От Вулкан
К Kimsky
Дата 18.07.2008 10:54:20
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>Hi!

>>Это преимущество есть только при выполнении конкретных условий. Но видны так же и очевидные минусы паровых машин - это демаскирующий столб дыма
>
>Ну, ночью столб дыма может быть менее заметен чем белые паруса :-) Но вообще, насколько я помню - между обнаружением ну совсем не дымящих парсунсиков и боем обычно проходило довольно много времени.

Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.


>
>Не так редко исход боя решался удачным маневрированием лишь нескольких кораблей - если остальные не налажают. а здесь преимущество в маневре будет очень велико.

А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.

>> Несогласованность действий дву- и более национальных эскадр не секрет.
>
>Может и так. А может результат будет как при Наварине.

А может - как при Схоневельде, или Текселе. Или - не дай бог - при Чесме или Синопе.


>>1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.
>
>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

Решительно - не значит бездумно.

>>2. Есть много случаев, когда действия винтовых ЛК нивелируются. Примеры я уже говорил - стоянка в бухте, шторм, просто высокая волна, поломка машин, проблемы с горючим материалом (не забываем, что в Крыму проблемы и с углем, и с деревьями).
>
>Стоянка в бухте: парусники в бухте ограничены в маневре в большей степени. Вся надежда - застать врасплох. А насколько это реально - большой вопрос.

Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).



>И куда девать проблему простого превосходства противника в численности?

>>Затопив корабли мы сами заочно подписали сдачу Севастополя. После этого шага вопрос было только во времени.
>
>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

Это сильно напоминает Фермора - "лошади, матушка, виноваты"(с)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 10:54:20)
Дата 18.07.2008 11:05:29

Re: Аналогия с...

>Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.

Ну а ту же Виргинию заметили за два часа до начала боя, вроде.

>А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.

Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

>>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

>Решительно - не значит бездумно.

У вас ограничения по времени для нападения нет?

>Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).

Да какой бы ветер ни был. Парусник у берега, в узких водах всегда должен быть острожнее.

>>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

>Это сильно напоминает Фермора - "лошади, матушка, виноваты"(с)

Я не знаю, с чего Вам вдруг Вилим Вилимыч вспомнился, но если Вы таким образом пытаетесь сказать, что проблемы со снабжением по суше и политической ситуацией, не позволившие сосредоточить в Крыму должной военной силы, чтобы скинуть десант в море, к поражению в Крымской войне имеют отношение меньшее, чем не выход ЧФ на бой с превосходящими силами союзников - то, извините, никак с Вами согласиться не могу.
От Вулкан
К Kimsky (18.07.2008 11:05:29)
Дата 18.07.2008 16:00:46

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>>Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.
>
>Ну а ту же Виргинию заметили за два часа до начала боя, вроде.

>>А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.
>
>Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

А что сравнивать-то? Она у обеих сторон одинаковая.

>>>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.
>
>>Решительно - не значит бездумно.
>
>У вас ограничения по времени для нападения нет?

До Альмы. Потом надо выходить в любом случае. Ни или топиться - как в реале.


>>Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).
>
>Да какой бы ветер ни был. Парусник у берега, в узких водах всегда должен быть острожнее.

А винтовой ЛК с заглушенной машиной - такой же парусник, только стоящий на месте. См. Синоп.


>Я не знаю, с чего Вам вдруг Вилим Вилимыч вспомнился, но если Вы таким образом пытаетесь сказать, что проблемы со снабжением по суше и политической ситуацией, не позволившие сосредоточить в Крыму должной военной силы, чтобы скинуть десант в море, к поражению в Крымской войне имеют отношение меньшее, чем не выход ЧФ на бой с превосходящими силами союзников - то, извините, никак с Вами согласиться не могу.

Да нет. Просто это только одна из причин. И затопление флота - тоже одна из причин.
Пользуясь вашей же логикой... 23 августа 1942 года немцы раскололи надвое 62 и 64 армии и вышли к Сталинграду. Город к обороне не подготовлен. Защищать практически некому. Части обескровлены. Выход по-вашему - уходить или сдаваться. Реал, который и я поддерживаю - драться.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 16:00:46)
Дата 18.07.2008 16:37:31

Re: Аналогия с...

Hi!

>>Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

>А что сравнивать-то? Она у обеих сторон одинаковая.

Ну, вообще-то это очень важно. Если эффективность низка - то маневр, которым на полчаса достигнуто преимущество 2:1 даст мало, если высока - решит все дело.

>До Альмы. Потом надо выходить в любом случае.

После Альмы. подозреваю. выходить уже поздно.

>А винтовой ЛК с заглушенной машиной - такой же парусник, только стоящий на месте. См. Синоп.

Ну а линкор проходящий чистку подводной части корпуса... а стоящий на стапеле...
Если расчет на то, что противник все прощелкает, затем поломается, а потом еще и сольет почти полуторное преимущество - то такие атаки лучше устраивать не вовлекая подчиненных.

>Да нет. Просто это только одна из причин. И затопление флота - тоже одна из причин.

>Пользуясь вашей же логикой... 23 августа 1942 года немцы раскололи надвое 62 и 64 армии и вышли к Сталинграду. Город к обороне не подготовлен. Защищать практически некому. Части обескровлены. Выход по-вашему - уходить или сдаваться. Реал, который и я поддерживаю - драться.

Вообще-то Севастополь решили защищать. Причем те самые люди, которые не вышли драться в море. я не очень большой спец по ВОВ, поэтому приведу другую аналогию - Пограничное сражение разворачивается плохо. Жоффри приказал отступать. Чтобы через пару недель нанести контрудар. спасший Францию. По моей логике он был прав. Аналогом выхода ЧФ в море же была бы попытка продолжать пограничное сражение, и переть вперед, уповая на элан виталь, и что немцы не успеют раскочегарить свои пулеметы. Несомненным результатом чего был бы разгром Франции.