От Kimsky
К Claus
Дата 20.07.2008 09:33:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Аналогия с...

Hi!

>Это армия должна спасать главную базу ФЛОТА, спешно затопившегося при виде противника.

Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье. Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией. А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого, но был вынужден подчиниться. Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля. Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.

Это то, что у нас называется "самозатоплением флота при виде противника".

>Это только армия должна в любых условиях воевать.

Да уж, как быстро армия в немалом числе свалила подале от Севастополя после Альмы - это показывает ее готовность воевать всегда.

>И она ни в коем случае не может увидев двухкратно превосходящего противника, вооруженного штуцерами, срочно утопить свои пушки в ближайшем болоте и разбежаться.

Ну, она модет, сетуя на недостаток пороха при осаде, оставить несколько десятков тысяч пудов его неприятелю, например. Куда как героичнее.
От Claus
К Kimsky (20.07.2008 09:33:39)
Дата 21.07.2008 15:37:42

Re: Аналогия с...

>Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье.
Нет там вранья.

> Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией.
Приказ Меньшикова всего лишь подтвердил мнение высказанное БОЛЬШИНСТВОМ флотских офицеров на совещании.
Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.

>А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого
Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.

>но был вынужден подчиниться.
Меньшиков вроде как предложил ему в Николаев отправиться, если он не хочет выполнять приказ. Корнилов похоже не хотел выглядеть дезертиром.

>Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля.
Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.

>Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.
Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?

>Это то, что у нас называется "самозатоплением флота при виде противника".
Да, это так и называется.
Вначале без боя отдали господство на море противнику. А потом ударными темпами затопили свои корабли.

>>Это только армия должна в любых условиях воевать.
>
>Да уж, как быстро армия в немалом числе свалила подале от Севастополя после Альмы - это показывает ее готовность воевать всегда.
Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо. Да и после Альмы у армиии сражений хватало.
А вот флот стадию Альмы, благополучно пропустил.

>>И она ни в коем случае не может увидев двухкратно превосходящего противника, вооруженного штуцерами, срочно утопить свои пушки в ближайшем болоте и разбежаться.
>
>Ну, она модет, сетуя на недостаток пороха при осаде, оставить несколько десятков тысяч пудов его неприятелю, например. Куда как героичнее.
Гораздо героичнее действий флота. Гораздо. У флота ВООБЩЕ ничего не было. только оборона бастионов, в которой в основном матросы полегли, а не старшие офицеры, принимавшие решения.
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 15:37:42)
Дата 21.07.2008 17:49:09

А вообще, конечно, интересно почитать...

как достопочтенный Клаус обвиняет в трусости тех комнадиров линейных кораблей, которые на бастионах были ранены и контужены, получали "Георгиев" и золотые сабли "За храбрость".
Вот кому, оказывается, надо указывать - кто достоин, кто нет.
От Claus
К Kimsky (21.07.2008 17:49:09)
Дата 22.07.2008 01:30:14

Специально прошелся по послужным спискам старших флотсих офицеров того периода

>как достопочтенный Клаус обвиняет в трусости тех комнадиров линейных кораблей, которые на бастионах были ранены и контужены, получали "Георгиев" и золотые сабли "За храбрость".
>Вот кому, оказывается, надо указывать - кто достоин, кто нет.
Насчитал 15 человек из тех, кто точно должен был принимать участие в совещании (командиры ЛК, командиры соединений).
10 из этих 15 офицеров благополучно пережили крымскую войну. У большинства из них ранения и контузии не упоминаются.
Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.

Так, что примерно 2/3 старших офицеров, большинство из которых высказолось за "правильное, но не героическое решение" выжило.
А вот у матросов, которые во исполнение этого распоряжения на бастионах сражались процент потерь куда как больше был.

И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"

Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 01:30:14)
Дата 22.07.2008 09:40:25

Re: Специально прошелся...

>И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"

Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?

С тем что при поражени корабль тонет? Во-1х не всегда, во-2х уцелевший экипаж не добивают из пулеметов.

К тому же морской бой короче осады - это с точки зрения времени нахождения под огнем.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 09:40:25)
Дата 22.07.2008 12:35:41

Re: Специально прошелся...

>>И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"
>
>Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
>Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?

С шансами матросов.
В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).
А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.
По матросам вроде недавно называлась цифра, что их около 500 чел в живых осталось.

А в целом, думаю, что на долгую осаду никто и не рассчитывал. Флот просто решил спрятаться за спинами армии, а не воевать самому.

И уверен, что такие настроения надо было искоренять. То что по итогам деятельности флота в крымскую войну не были приняты жесткие репресивные меры, самым пагубным образом сказалось на нашем флоте в РЯВ, где он и против практически равного противника выходить не хотел.

И еще раз повторю то, что говорил в самом начале спора. Самой лучше оценкой будет сравнить действия нашего флота, с действиями ведущих флотов того времени. Вы можете себе представить, чтобы в английском флоте кто нибудь до самотопства додумался? Вспомните какие меры там применялись к командирам и адмиралам не желающим воевать (в т.ч. и с превосходящими силами противника). И сравните с нашим флотом.
Вот лучший показатель.

А что касается "разумности" выхода - сверхагресивность конечно может привести к неприятным последствиям, вроде гибели эскадры Крэдока, но как показала статистика такие случаи довольно редки. Агресивные англичане и в меньшинстве достаточно часто добивались успеха. просто потому, что исходили из того КАК ПОБЕДИТЬ противника, а не из того, ПОЧЕМУ НЕ НАДО ВСТУПАТЬ В БОЙ.

>С тем что при поражени корабль тонет? Во-1х не всегда, во-2х уцелевший экипаж не добивают из пулеметов.
Потери проигравших в морских сражениях почти всегда были большими. Даже если бой шел вблизи берега.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 12:35:41)
Дата 22.07.2008 13:35:44

Re: Специально прошелся...


>>Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
>>Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?
>
>С шансами матросов.

Причем тут шансы матросов?
Вы полагаете "еслибынеадмиралы" придумывали изощреный способ убийства матросов?

>В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).

На бастионе командира тоже могут выцеливать, т.к. телефонов и стереотруб - нет, он также наблюдает с бруствера.

>А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.

Простите но мы сравниваем не статистику гибели матросов и адмиралов - мы сравниваем статистику гибели в сухопутном сражени по сравнению с морским.

[остальной повторяемый кряду пропагандизм я поскипал, ка кне имеющий отношения к делу]
От Kimsky
К Claus (22.07.2008 01:30:14)
Дата 22.07.2008 08:36:49

Ну-ну, взялись за арифметику.

Скажите тогда уж - если на одного из выживших придется четыре контузии, это в плюс флоту пойдет?

>Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.

А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.

>Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.

Ответ: Вы их полагаете фирменными Нострадамусами? Всю вой
От Claus
К Kimsky (22.07.2008 08:36:49)
Дата 22.07.2008 12:43:42

Re: Ну-ну, взялись...

>Скажите тогда уж - если на одного из выживших придется четыре контузии, это в плюс флоту пойдет?

Флоту на пользу пошло бы вышибание из него подобных офицеров. нафига флоту офицеры не желающие сражаться на море?
На бастионах хорошо сражаются - вот в армию их и отправить - самое место.

>>Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.
>
>А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.
Как минимум надо знать обстоятельства награждения.
По любому % потерь среди матросов и процент % среди участников совещания вполне показателен. По нему комментарии будут?

>>Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.
>
>Ответ: Вы их полагаете фирменными Нострадамусами? Всю вой
Я вижу результаты.
Все "разумные доводы" оказались несостоятельны, т.к.:
1)войну все равно с треском проиграли. И мало того, чуть не проиграли за пару недель.
2) людей все равно угробили, причем гораздо больше, чем в морском бою.
3) зато сами офицеры не желавшие воевать на море, в большинстве своем остались живы и мало того остались на флоте, заложив "славную традицию" сидения и самотопства. Что потом аукнулось в РЯВ.
От Kimsky
К Claus (22.07.2008 12:43:42)
Дата 22.07.2008 13:04:59

Re: Ну-ну, взялись...

Hi!
>Нафига флоту офицеры не желающие сражаться на море?

Опять передергиваете: если в какой-то ситуации они считают, что при таком соотношении сил больше пользы будет в бою на бастионах - это не значит. что они не собираются сражаться на море вообще.

>На бастионах хорошо сражаются - вот в армию их и отправить - самое место.

Как видим - решали иначе.

>>А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.
>Как минимум надо знать обстоятельства награждения.

Так узнайте. Покажите недостойность. Разоблачите. Только не трепаньем языком - а фактами. По мне такая награда вполне указывает на проявленную храбрость.

>По нему комментарии будут?

А что тут комментировать? Старших офицеров погибло меньше, чем рядовых - тоже мне новость.

>1)войну все равно с треском проиграли. И мало того, чуть не проиграли за пару недель.

В смысле - чуть не потеряли Севастополь за пару недель. что было бы, проиграй мы морское сражение - и оставь Меньшиков Севастополь не на моряков и гарнизон, а на один гарнизон (сколько там - 9 батальонов?)

>2) людей все равно угробили, причем гораздо больше, чем в морском бою.

Ну да, еще одно открытие. В длительной войне народу гибнет больше.

>3) зато сами офицеры не желавшие воевать на море, в большинстве своем остались живы и мало того остались на флоте, заложив "славную традицию" сидения и самотопства. Что потом аукнулось в РЯВ.

Офицеры вполне выполнили приказ. А больше всего потерь понесли в РЯВ на море как раз не при "самотопстве".
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 15:37:42)
Дата 21.07.2008 17:30:37

Re: Аналогия с...

Hi!
>Приказ Меньшикова всего лишь подтвердил мнение высказанное БОЛЬШИНСТВОМ флотских офицеров на совещании.

После Совета офицеры могут своим мнением хоть подавиться. хоть подтереться. А приказ - это приказ. Так что факт - приказ о затоплении кораблей отдал Меньшиков, командующий армией.

>Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
>В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.

И вы еще говорите, что "не было вранья"? Корнилов просил разрешения на выход. А не на затопление, в отличие от.
Армия и флот - не демократия. Можно узнать мнения офицеров, но решает командующий. Корнилов решил выходить. но получил приказ от армии.

>Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.

У офицера спросили мнение. Он по приказу должен это мнение высказать. Высказали - но оное мнение будет влиять на приказ настолько, насколько это угодно командующему. Командующем флотом было угодно сражаться. Командующему армией - затоплять корабли. Можно спорить. насколько был прав тот или иной - но что приказ отдал армейский - очевидно. А ответственность - на отдавшем приказ.
> Корнилов похоже не хотел выглядеть дезертиром.

Было понятно, что приказ о затоплении будет выполнен при любом раскладе. Корнилов предпочел при этом остаться в городе и сражаться. Не иначе - от большой трусости.

>Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.

Самых мощно вооруженных. Не была ли важнее скорость или маневренность. не было ли риска течей - мне неведомо. Впрочем, почему приказ был именно таков - вряд ли к флоту.

>Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?

Так вы в курсе, кто за что голосовал? Расскажите, интересно же.


>Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо.

Вот только Альма на атаку высадившегося десанта не похожа.

>Гораздо героичнее действий флота. Гораздо. У флота ВООБЩЕ ничего не было. только оборона бастионов, в которой в основном матросы полегли, а не старшие офицеры, принимавшие решения.

Что, погиб Меньшиков? Погиб Горчаков? А вот Нахимов, Истомин, Корнилов - да.
И флотских погибло в процентном отношении куда больше, чем солдат. Но вы, конечно, предпочитаете обличать в духе "что же ты, паскуда, вместе с танком не сгорел".

Что до решений - еще раз - они не принимали решения, они высказали мнение. А решение принял Меньшиков. Которого командующий флота просил принять совсем другое решение.

Так что врете, а будучи уличенным - неуклюже увиливаете.
От Claus
К Kimsky (21.07.2008 17:30:37)
Дата 21.07.2008 18:52:58

А Меньшиков то кем был? АДМИРАЛ и командующий МОРСКИМИ и сухопутными силами.

>После Совета офицеры могут своим мнением хоть подавиться. хоть подтереться. А приказ - это приказ. Так что факт - приказ о затоплении кораблей отдал Меньшиков, командующий армией.
Вот этого не надо. Офицеры воевать на море не хотели совершенно, что они четко высказали на совещании.
Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Вы цитаты похоже не любите, но цитирую Тарле:
"На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил [130] флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова."
Жирный текст прочтите внимательно? При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

>>Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
>>В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.
>
>И вы еще говорите, что "не было вранья"? Корнилов просил разрешения на выход. А не на затопление, в отличие от.
Кончайте передергивать.
Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.
Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры. А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

>Армия и флот - не демократия. Можно узнать мнения офицеров, но решает командующий. Корнилов решил выходить. но получил приказ от армии.
Ну так и Октябрьский тоже его получил. После того, как попросил спасти себя любимого.
Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.


>>Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.
>
>У офицера спросили мнение. Он по приказу должен это мнение высказать. Высказали - но оное мнение будет влиять на приказ настолько, насколько это угодно командующему.
Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

>Командующем флотом было угодно сражаться. Командующему армией - затоплять корабли.
Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

>Можно спорить. насколько был прав тот или иной - но что приказ отдал армейский - очевидно. А ответственность - на отдавшем приказ.
Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Было понятно, что приказ о затоплении будет выполнен при любом раскладе. Корнилов предпочел при этом остаться в городе и сражаться. Не иначе - от большой трусости.
К Корнилову никаких претензий не было. Один из немногих решительных флотских офицеров.
Только Корнилов это еще не флот.

>>Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.
>
>Самых мощно вооруженных. Не была ли важнее скорость или маневренность. не было ли риска течей - мне неведомо. Впрочем, почему приказ был именно таков - вряд ли к флоту.

На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

>>Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?
>Так вы в курсе, кто за что голосовал? Расскажите, интересно же.
Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

>>Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо.
>Вот только Альма на атаку высадившегося десанта не похожа.
Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.
Впрочем вопросы по организации боя в первую очередь к Меньшикову.
Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

>Что, погиб Меньшиков?
Меньшиков он вообще то флотский.

>Погиб Горчаков? А вот Нахимов, Истомин, Корнилов - да.
Про Корнилова уже говорил - он нетипичен доля флота. Нахимов похоже личную храбрость имел, но не имел храбрости командующего, поэтому и пытался с себя командование снять.

>И флотских погибло в процентном отношении куда больше, чем солдат.
Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

>Но вы, конечно, предпочитаете обличать в духе "что же ты, паскуда, вместе с танком не сгорел".
Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

>Так что врете, а будучи уличенным - неуклюже увиливаете.
Да ну?
А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.
Вы же ведь обвинение меня во лжи построили на том, что он типа был сухопутным командующим, отдавшим приказ.
Извиниться совести хватит?
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 18:52:58)
Дата 22.07.2008 00:36:51

Ну да. Как под Альмой - так Меньшиокв армейский, как топить корабли - флотский

Hi!

>Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Совет - этотне принятие решения голосованием. Это высказывние мнений в порядке очередности - от старшего к младшему.
Так что Меньшиков не утверждал решения Совета - он согласился с мнением ряда офицеров. Не с мнением командующего.

>При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

При том, что он предпочел обеспчить безопасность Севастополя пассивными мерами. Отдал приказ, не соглаисшись с Корниловым. приняв на себя ответственность.

>Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.

Вы сравнили с мнением Октябрьского. В данном случае - имеет место прямая противположность мнений "главных моряков".

>Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры.

Флот - это военная организация. Решение вырабатывается не путем голосования, но главным. Которы ознакамливается с мнением офицеров - и реашете, как поступать.

>А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

Передерг, и грубый. Считать, что на суше эффект гот действий морков бдует больше, и не желать драться вообще - две большие разницы. Не желавшие драться вряд ли гибли бы, получали раны и контузии, и награждались золотыми саблями "За храбрость". И чес слово, не вашими инсинуациями это перешибать...

>Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и
Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.

Что значит - не мог? Нашелся вышестоящий, отдавший приказ Корнилову. Или вы всерьез полагаете, что решениеипрнималось не командующим, а коллегиально - голосованием? Мощно.

>Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

Кто как, и не блестяще. Но решение возвращаться принял главный на тот момент - Ухтомский. Пока решение было за Витгефтом - флот шел вперед.

>Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

Меньшивко - в первую очередь Армия. Которой подчинили флот. Решение - о итогу - приянла армия. Не флот.

>Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что - под Альмой дрался флот? Вы уж определитесь, а то на такие виляния - как Меньшиков принимает решения по флоту - он флотмкий, как по армии - армейский - смотреть тошно.

>Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Только Корнилов это еще не флот.

Он - по факту- тот, кто должен был принимать решения по флоту. Если бы над ним не поставили армейского.

>На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

Если уж вы взялись передергивать - то хотя бы делайте это поизящнее.
Подмена качественных прилагательных относительными - очень неизящно.
Затопили - по решению армейского - самые старые корабли. Не значит, что затопили небоеспособные.

>Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

То есть вы не знаете - но говорите.

>Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.

Насчет полной боеготовности - немного сомнительно, а как вам - коль уж вы задекларировалм прилюдно свою любовь к цитатам:

"Союзники ожидали встретить сопротивление при высадке, но войска князя Меншикова оставались, по-прежнему, на Алме и Каче, да и едва ли имели возможность действовать с успехом на совершенно открытой местности, против войск, поддержанных канонадою несметного множества морских орудий. Тем не менее, однако же, появление в виду неприятеля даже незначительного нашего отряда замедлило бы и весьма затруднило бы высадку Союзников".

>Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

В обоих случаях решение принимал Меньшиков. Что он ждал у Бурлюка - и враг прише, и что флот был на рейде - но враг не вошел - не его заслуга.

>Меньшиков он вообще то флотский.

И в скольки морских сражениях он командовал?

>Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

Вам вечно не хватает погибших с нащей стороны.

>Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

Они защищали Севастополь, пока армейские давали повод к "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

>А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.

Вы серьез считаете Меньшикова флотским? Нк, тогда даю вам возмодность объснить, что именно флотские втравили Росиию в войну (миссия Меньшикова), а потом еще и прогадили Альму.

>Извиниться совести хватит?

Меншиков в Крымскую был в первую очередь армейским, а перед тем кто имеет наглость приписывать его к флоту- извиняться возможным не считаю.
А уж перед тем, кто (думая что ловко) приписывает его к армии, когад это выгодно армии, то к флоту - когда это невыгодно флоту - то есть перед банальным шулером - тем паче.
Не беспокойтесь, с фактом его пребвания в должности начальника главморштаба в 1829 я знаком.
От Iva
К Kimsky (22.07.2008 00:36:51)
Дата 22.07.2008 10:01:34

Re: Ну да....

Привет!

>Что значит - не мог? Нашелся вышестоящий, отдавший приказ Корнилову. Или вы всерьез полагаете, что решениеипрнималось не командующим, а коллегиально - голосованием? Мощно.

Конечно. Так как любой разумный начальник услышав мнение подчиненных - драться не хотим - подтвердит их решение. Так как с таким настроем высших командиров в бой вступать нельзя.
А так как у него нет власти всех их повесить - то остается только зафиксировать их решение.

"он должен был дождаться пока неприятель его атакует, он же знал, какие у него капитаны"(с)Чичагов про Грейга и Готландский бой.

Владимир
От Kimsky
К Iva (22.07.2008 10:01:34)
Дата 22.07.2008 13:11:56

Re: Ну да....

Hi!

>Конечно. Так как любой разумный начальник услышав мнение подчиненных - драться не хотим - подтвердит их решение.

То есть Корнилов - начальник неразумный. А Меньшиков - разумный. Не говоря уж о том, что "драться не хотим" - мягко говоря не верное истолкование. "Больше сделаем на бастионах".

> Так как с таким настроем высших командиров в бой вступать нельзя.

С чего бы это?

>А так как у него нет власти всех их повесить

Почему мечты всех обличителей так быстро скатываются к необходимости кого-то повесить? Впрочем, те кто вешают - и те, кто сражаются - обычно оказываются разными людьми. Гораздо безопаснее, конечно, мнить себя беспощадно искореняющим гниль в тылу.

>"он должен был дождаться пока неприятель его атакует, он же знал, какие у него капитаны"(с)Чичагов про Грейга и Готландский бой.

Сюффрен мог материться на своих капитанов, и не без основания; с более активными он вполне мог достичь большего. Но что-то не помню, чтобы он разгромно проиграл бой.
От Вулкан
К Kimsky (20.07.2008 09:33:39)
Дата 20.07.2008 18:24:35

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>Hi!

>>Это армия должна спасать главную базу ФЛОТА, спешно затопившегося при виде противника.
>
>Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье. Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией. А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого, но был вынужден подчиниться. Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля. Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.


120-пушечный "Трех Святителей" - это новейший корабль, построенный в 1838 году полковником Воробьевым.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (20.07.2008 18:24:35)
Дата 20.07.2008 21:28:59

Re: Аналогия с...

Hi!

>120-пушечный "Трех Святителей" - это новейший корабль, построенный в 1838 году полковником Воробьевым.

Скажите, Вы просто не удосужились посмотреть года спуска на воду остальных кораблей ЧФ - или полагаете что сделать это не удосужился я?
Или вы просто имеете в виду, что Три Святителя не был старой развалиной? Если последнее - то я соглашусь, но это никак не отменяет того, что корабль, названный вами "новейшим", был самым старым в ЧФ.

1) "Императрица Мария" - Заложен 23 апреля 1849 г., спущен 9 мая 1853 г.
2) "Великий Князь Константин" - Заложен 7 мая 1850 г., спущен 29 сентября 1852 г.
3) "Париж" - Заложен 18 июня 1847 г., спущен 23 октября 1849 г.
4) "Чесма" - Заложен 26 июля 1842 г., спущен 23 октября 1849 г.
5) "Храбрый" - Заложен 15 июня 1841г., спущен 25 июня 1847 г.
6) "Святослав" - Заложен 16 мая 1843 г., спущен 7 ноября 1845 г.
7) "Ростислав" - Заложен 16 мая 1843 г., спущен 1 ноября 1844 г.
8) "Ягудиил" - Заложен 21 сентября 1839 г., спущен 17 сентября 1843 г.
9) "Варна" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 26 декабря 1842 г.
10) "Двенадцать Апостолов" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 15 июня 1841 г.
11) "Уриил" - Заложен 28 августа 1838г. спущен 31 октября 1840 г.
12) "Селафаил" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 31 октября 1840 г.
13) "Гавриил" - Заложен 28 августа 1838 г., спущен 19 ноября 1839 г.
14) "Три Святителя" - Заложен 29 декабря 1835 г., спущен 28 августа 1838.