От Claus
К Kimsky
Дата 21.07.2008 18:52:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

А Меньшиков то кем был? АДМИРАЛ и командующий МОРСКИМИ и сухопутными силами.

>После Совета офицеры могут своим мнением хоть подавиться. хоть подтереться. А приказ - это приказ. Так что факт - приказ о затоплении кораблей отдал Меньшиков, командующий армией.
Вот этого не надо. Офицеры воевать на море не хотели совершенно, что они четко высказали на совещании.
Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Вы цитаты похоже не любите, но цитирую Тарле:
"На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил [130] флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова."
Жирный текст прочтите внимательно? При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

>>Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
>>В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.
>
>И вы еще говорите, что "не было вранья"? Корнилов просил разрешения на выход. А не на затопление, в отличие от.
Кончайте передергивать.
Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.
Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры. А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

>Армия и флот - не демократия. Можно узнать мнения офицеров, но решает командующий. Корнилов решил выходить. но получил приказ от армии.
Ну так и Октябрьский тоже его получил. После того, как попросил спасти себя любимого.
Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.


>>Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.
>
>У офицера спросили мнение. Он по приказу должен это мнение высказать. Высказали - но оное мнение будет влиять на приказ настолько, насколько это угодно командующему.
Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

>Командующем флотом было угодно сражаться. Командующему армией - затоплять корабли.
Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

>Можно спорить. насколько был прав тот или иной - но что приказ отдал армейский - очевидно. А ответственность - на отдавшем приказ.
Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Было понятно, что приказ о затоплении будет выполнен при любом раскладе. Корнилов предпочел при этом остаться в городе и сражаться. Не иначе - от большой трусости.
К Корнилову никаких претензий не было. Один из немногих решительных флотских офицеров.
Только Корнилов это еще не флот.

>>Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.
>
>Самых мощно вооруженных. Не была ли важнее скорость или маневренность. не было ли риска течей - мне неведомо. Впрочем, почему приказ был именно таков - вряд ли к флоту.

На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

>>Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?
>Так вы в курсе, кто за что голосовал? Расскажите, интересно же.
Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

>>Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо.
>Вот только Альма на атаку высадившегося десанта не похожа.
Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.
Впрочем вопросы по организации боя в первую очередь к Меньшикову.
Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

>Что, погиб Меньшиков?
Меньшиков он вообще то флотский.

>Погиб Горчаков? А вот Нахимов, Истомин, Корнилов - да.
Про Корнилова уже говорил - он нетипичен доля флота. Нахимов похоже личную храбрость имел, но не имел храбрости командующего, поэтому и пытался с себя командование снять.

>И флотских погибло в процентном отношении куда больше, чем солдат.
Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

>Но вы, конечно, предпочитаете обличать в духе "что же ты, паскуда, вместе с танком не сгорел".
Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

>Так что врете, а будучи уличенным - неуклюже увиливаете.
Да ну?
А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.
Вы же ведь обвинение меня во лжи построили на том, что он типа был сухопутным командующим, отдавшим приказ.
Извиниться совести хватит?
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 18:52:58)
Дата 22.07.2008 00:36:51

Ну да. Как под Альмой - так Меньшиокв армейский, как топить корабли - флотский

Hi!

>Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Совет - этотне принятие решения голосованием. Это высказывние мнений в порядке очередности - от старшего к младшему.
Так что Меньшиков не утверждал решения Совета - он согласился с мнением ряда офицеров. Не с мнением командующего.

>При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

При том, что он предпочел обеспчить безопасность Севастополя пассивными мерами. Отдал приказ, не соглаисшись с Корниловым. приняв на себя ответственность.

>Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.

Вы сравнили с мнением Октябрьского. В данном случае - имеет место прямая противположность мнений "главных моряков".

>Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры.

Флот - это военная организация. Решение вырабатывается не путем голосования, но главным. Которы ознакамливается с мнением офицеров - и реашете, как поступать.

>А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

Передерг, и грубый. Считать, что на суше эффект гот действий морков бдует больше, и не желать драться вообще - две большие разницы. Не желавшие драться вряд ли гибли бы, получали раны и контузии, и награждались золотыми саблями "За храбрость". И чес слово, не вашими инсинуациями это перешибать...

>Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и
Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.

Что значит - не мог? Нашелся вышестоящий, отдавший приказ Корнилову. Или вы всерьез полагаете, что решениеипрнималось не командующим, а коллегиально - голосованием? Мощно.

>Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

Кто как, и не блестяще. Но решение возвращаться принял главный на тот момент - Ухтомский. Пока решение было за Витгефтом - флот шел вперед.

>Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

Меньшивко - в первую очередь Армия. Которой подчинили флот. Решение - о итогу - приянла армия. Не флот.

>Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что - под Альмой дрался флот? Вы уж определитесь, а то на такие виляния - как Меньшиков принимает решения по флоту - он флотмкий, как по армии - армейский - смотреть тошно.

>Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Только Корнилов это еще не флот.

Он - по факту- тот, кто должен был принимать решения по флоту. Если бы над ним не поставили армейского.

>На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

Если уж вы взялись передергивать - то хотя бы делайте это поизящнее.
Подмена качественных прилагательных относительными - очень неизящно.
Затопили - по решению армейского - самые старые корабли. Не значит, что затопили небоеспособные.

>Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

То есть вы не знаете - но говорите.

>Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.

Насчет полной боеготовности - немного сомнительно, а как вам - коль уж вы задекларировалм прилюдно свою любовь к цитатам:

"Союзники ожидали встретить сопротивление при высадке, но войска князя Меншикова оставались, по-прежнему, на Алме и Каче, да и едва ли имели возможность действовать с успехом на совершенно открытой местности, против войск, поддержанных канонадою несметного множества морских орудий. Тем не менее, однако же, появление в виду неприятеля даже незначительного нашего отряда замедлило бы и весьма затруднило бы высадку Союзников".

>Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

В обоих случаях решение принимал Меньшиков. Что он ждал у Бурлюка - и враг прише, и что флот был на рейде - но враг не вошел - не его заслуга.

>Меньшиков он вообще то флотский.

И в скольки морских сражениях он командовал?

>Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

Вам вечно не хватает погибших с нащей стороны.

>Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

Они защищали Севастополь, пока армейские давали повод к "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

>А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.

Вы серьез считаете Меньшикова флотским? Нк, тогда даю вам возмодность объснить, что именно флотские втравили Росиию в войну (миссия Меньшикова), а потом еще и прогадили Альму.

>Извиниться совести хватит?

Меншиков в Крымскую был в первую очередь армейским, а перед тем кто имеет наглость приписывать его к флоту- извиняться возможным не считаю.
А уж перед тем, кто (думая что ловко) приписывает его к армии, когад это выгодно армии, то к флоту - когда это невыгодно флоту - то есть перед банальным шулером - тем паче.
Не беспокойтесь, с фактом его пребвания в должности начальника главморштаба в 1829 я знаком.
От Iva
К Kimsky (22.07.2008 00:36:51)
Дата 22.07.2008 10:01:34

Re: Ну да....

Привет!

>Что значит - не мог? Нашелся вышестоящий, отдавший приказ Корнилову. Или вы всерьез полагаете, что решениеипрнималось не командующим, а коллегиально - голосованием? Мощно.

Конечно. Так как любой разумный начальник услышав мнение подчиненных - драться не хотим - подтвердит их решение. Так как с таким настроем высших командиров в бой вступать нельзя.
А так как у него нет власти всех их повесить - то остается только зафиксировать их решение.

"он должен был дождаться пока неприятель его атакует, он же знал, какие у него капитаны"(с)Чичагов про Грейга и Готландский бой.

Владимир
От Kimsky
К Iva (22.07.2008 10:01:34)
Дата 22.07.2008 13:11:56

Re: Ну да....

Hi!

>Конечно. Так как любой разумный начальник услышав мнение подчиненных - драться не хотим - подтвердит их решение.

То есть Корнилов - начальник неразумный. А Меньшиков - разумный. Не говоря уж о том, что "драться не хотим" - мягко говоря не верное истолкование. "Больше сделаем на бастионах".

> Так как с таким настроем высших командиров в бой вступать нельзя.

С чего бы это?

>А так как у него нет власти всех их повесить

Почему мечты всех обличителей так быстро скатываются к необходимости кого-то повесить? Впрочем, те кто вешают - и те, кто сражаются - обычно оказываются разными людьми. Гораздо безопаснее, конечно, мнить себя беспощадно искореняющим гниль в тылу.

>"он должен был дождаться пока неприятель его атакует, он же знал, какие у него капитаны"(с)Чичагов про Грейга и Готландский бой.

Сюффрен мог материться на своих капитанов, и не без основания; с более активными он вполне мог достичь большего. Но что-то не помню, чтобы он разгромно проиграл бой.