От Claus
К Kimsky
Дата 22.07.2008 01:30:14
Рубрики 11-19 век; Флот;

Специально прошелся по послужным спискам старших флотсих офицеров того периода

>как достопочтенный Клаус обвиняет в трусости тех комнадиров линейных кораблей, которые на бастионах были ранены и контужены, получали "Георгиев" и золотые сабли "За храбрость".
>Вот кому, оказывается, надо указывать - кто достоин, кто нет.
Насчитал 15 человек из тех, кто точно должен был принимать участие в совещании (командиры ЛК, командиры соединений).
10 из этих 15 офицеров благополучно пережили крымскую войну. У большинства из них ранения и контузии не упоминаются.
Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.

Так, что примерно 2/3 старших офицеров, большинство из которых высказолось за "правильное, но не героическое решение" выжило.
А вот у матросов, которые во исполнение этого распоряжения на бастионах сражались процент потерь куда как больше был.

И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"

Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 01:30:14)
Дата 22.07.2008 09:40:25

Re: Специально прошелся...

>И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"

Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?

С тем что при поражени корабль тонет? Во-1х не всегда, во-2х уцелевший экипаж не добивают из пулеметов.

К тому же морской бой короче осады - это с точки зрения времени нахождения под огнем.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 09:40:25)
Дата 22.07.2008 12:35:41

Re: Специально прошелся...

>>И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"
>
>Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
>Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?

С шансами матросов.
В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).
А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.
По матросам вроде недавно называлась цифра, что их около 500 чел в живых осталось.

А в целом, думаю, что на долгую осаду никто и не рассчитывал. Флот просто решил спрятаться за спинами армии, а не воевать самому.

И уверен, что такие настроения надо было искоренять. То что по итогам деятельности флота в крымскую войну не были приняты жесткие репресивные меры, самым пагубным образом сказалось на нашем флоте в РЯВ, где он и против практически равного противника выходить не хотел.

И еще раз повторю то, что говорил в самом начале спора. Самой лучше оценкой будет сравнить действия нашего флота, с действиями ведущих флотов того времени. Вы можете себе представить, чтобы в английском флоте кто нибудь до самотопства додумался? Вспомните какие меры там применялись к командирам и адмиралам не желающим воевать (в т.ч. и с превосходящими силами противника). И сравните с нашим флотом.
Вот лучший показатель.

А что касается "разумности" выхода - сверхагресивность конечно может привести к неприятным последствиям, вроде гибели эскадры Крэдока, но как показала статистика такие случаи довольно редки. Агресивные англичане и в меньшинстве достаточно часто добивались успеха. просто потому, что исходили из того КАК ПОБЕДИТЬ противника, а не из того, ПОЧЕМУ НЕ НАДО ВСТУПАТЬ В БОЙ.

>С тем что при поражени корабль тонет? Во-1х не всегда, во-2х уцелевший экипаж не добивают из пулеметов.
Потери проигравших в морских сражениях почти всегда были большими. Даже если бой шел вблизи берега.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 12:35:41)
Дата 22.07.2008 13:35:44

Re: Специально прошелся...


>>Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
>>Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?
>
>С шансами матросов.

Причем тут шансы матросов?
Вы полагаете "еслибынеадмиралы" придумывали изощреный способ убийства матросов?

>В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).

На бастионе командира тоже могут выцеливать, т.к. телефонов и стереотруб - нет, он также наблюдает с бруствера.

>А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.

Простите но мы сравниваем не статистику гибели матросов и адмиралов - мы сравниваем статистику гибели в сухопутном сражени по сравнению с морским.

[остальной повторяемый кряду пропагандизм я поскипал, ка кне имеющий отношения к делу]
От Kimsky
К Claus (22.07.2008 01:30:14)
Дата 22.07.2008 08:36:49

Ну-ну, взялись за арифметику.

Скажите тогда уж - если на одного из выживших придется четыре контузии, это в плюс флоту пойдет?

>Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.

А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.

>Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.

Ответ: Вы их полагаете фирменными Нострадамусами? Всю вой
От Claus
К Kimsky (22.07.2008 08:36:49)
Дата 22.07.2008 12:43:42

Re: Ну-ну, взялись...

>Скажите тогда уж - если на одного из выживших придется четыре контузии, это в плюс флоту пойдет?

Флоту на пользу пошло бы вышибание из него подобных офицеров. нафига флоту офицеры не желающие сражаться на море?
На бастионах хорошо сражаются - вот в армию их и отправить - самое место.

>>Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.
>
>А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.
Как минимум надо знать обстоятельства награждения.
По любому % потерь среди матросов и процент % среди участников совещания вполне показателен. По нему комментарии будут?

>>Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.
>
>Ответ: Вы их полагаете фирменными Нострадамусами? Всю вой
Я вижу результаты.
Все "разумные доводы" оказались несостоятельны, т.к.:
1)войну все равно с треском проиграли. И мало того, чуть не проиграли за пару недель.
2) людей все равно угробили, причем гораздо больше, чем в морском бою.
3) зато сами офицеры не желавшие воевать на море, в большинстве своем остались живы и мало того остались на флоте, заложив "славную традицию" сидения и самотопства. Что потом аукнулось в РЯВ.
От Kimsky
К Claus (22.07.2008 12:43:42)
Дата 22.07.2008 13:04:59

Re: Ну-ну, взялись...

Hi!
>Нафига флоту офицеры не желающие сражаться на море?

Опять передергиваете: если в какой-то ситуации они считают, что при таком соотношении сил больше пользы будет в бою на бастионах - это не значит. что они не собираются сражаться на море вообще.

>На бастионах хорошо сражаются - вот в армию их и отправить - самое место.

Как видим - решали иначе.

>>А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.
>Как минимум надо знать обстоятельства награждения.

Так узнайте. Покажите недостойность. Разоблачите. Только не трепаньем языком - а фактами. По мне такая награда вполне указывает на проявленную храбрость.

>По нему комментарии будут?

А что тут комментировать? Старших офицеров погибло меньше, чем рядовых - тоже мне новость.

>1)войну все равно с треском проиграли. И мало того, чуть не проиграли за пару недель.

В смысле - чуть не потеряли Севастополь за пару недель. что было бы, проиграй мы морское сражение - и оставь Меньшиков Севастополь не на моряков и гарнизон, а на один гарнизон (сколько там - 9 батальонов?)

>2) людей все равно угробили, причем гораздо больше, чем в морском бою.

Ну да, еще одно открытие. В длительной войне народу гибнет больше.

>3) зато сами офицеры не желавшие воевать на море, в большинстве своем остались живы и мало того остались на флоте, заложив "славную традицию" сидения и самотопства. Что потом аукнулось в РЯВ.

Офицеры вполне выполнили приказ. А больше всего потерь понесли в РЯВ на море как раз не при "самотопстве".