От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 18.07.2008 11:50:11
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Жопа с...

Привет!

>сбрасывать корпус в море.
>Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).

1. не успеем по суше. Тогда в Крым надо будет нагнать тысяч 150-200.
2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

>Подготовить несколько позиций.

Где? каких?

>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.

Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух. Это от Евпатории до Керчи, если не от Кибурна.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 11:50:11)
Дата 18.07.2008 12:08:29

Re: Жопа с...

Hi!

>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

В Николаев подвоз можно по Бугу обеспечить. Или в Херсон (рядом) - по Днепру. но по любому - что даст союзникам такая высадка?
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:08:29)
Дата 18.07.2008 12:16:34

Поймите, конкретика военных действий в КВ для союзников -

Привет!

вторична.

Это война на истощение при очень выгодных для них условиях.

Они держат 50-100 армию готовую к высадке во многих точках РИ - как в Прибалтике, так в ЧМ. Поэтому РИ вынуждена держать в готовности две-три армии по 100-200 тыс. на побережье ( не говоря от двух против АВ - Украина и Польша).

Только это истощает РИ финансово, даже вообще без боевых действий.


Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 12:16:34)
Дата 18.07.2008 12:33:44

Re: Поймите, конкретика...

Hi!

>Они держат 50-100 армию готовую к высадке во многих точках РИ - как в Прибалтике, так в ЧМ. Поэтому РИ вынуждена держать в готовности две-три армии по 100-200 тыс. на побережье

Ну и? От сидения в Варне Сент-Арно быстро отказался - начнем с этого. Что-то ему не по кайфу оно оказалось...
Но даже если это так - как Вы предлагаете с этим бороться? Усиление союзного флота - вещь неизбежная, гонку вооружений на море в Крымскую мы безусловно проигрывали. Одна надежда - на победу на суше.
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:33:44)
Дата 18.07.2008 12:58:29

Re: Поймите, конкретика...

Привет!


>Ну и? От сидения в Варне Сент-Арно быстро отказался - начнем с этого. Что-то ему не по кайфу оно оказалось...
>Но даже если это так - как Вы предлагаете с этим бороться? Усиление союзного флота - вещь неизбежная, гонку вооружений на море в Крымскую мы безусловно проигрывали. Одна надежда - на победу на суше.

Ни как. При тех реалиях ( бюджетах, географиях и т.д.) я не вижу выигрышной стратегии за РИ в КВ.

Только, возможно, превращением ее в общеевропейскую - но надо ли это Пруссии. Бисмарк считал, что на фиг не надо. А он был русофилом тогда.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 12:58:29)
Дата 18.07.2008 15:13:30

Re: Поймите, конкретика...

Hi!

>Ни как. При тех реалиях ( бюджетах, географиях и т.д.) я не вижу выигрышной стратегии за РИ в КВ.

Скажем так - если бы таки удалось сбросить экспедиционный корпус в море - может быть был бы шанс. что все уляжется. Целей, с которыми все начиналось, достигнуть не удастся - но эта неудача обозначилась с вступлением в войну Англии и Франции.

а так - лучший способ не проиграть войну против двух великих держав - вероятно, все же в нее не ввязываться...
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:08:29)
Дата 18.07.2008 12:11:09

Re: Жопа с...

Привет!

>>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.
>
>В Николаев подвоз можно по Бугу обеспечить. Или в Херсон (рядом) - по Днепру. но по любому - что даст союзникам такая высадка?

Перемалывание части русской армии, как в Севастополе.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 11:50:11)
Дата 18.07.2008 11:57:02

Re: Жопа с...

>>сбрасывать корпус в море.
>>Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).
>
>1. не успеем по суше. Тогда в Крым надо будет нагнать тысяч 150-200.

Куда не успеем? Вернее откуда?
Зачем так много сил?
В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.

>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

И что это даст?

>>Подготовить несколько позиций.
>
>Где? каких?

прибрежных в районе вероятных мест высадки.

>>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.
>
>Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух.

Зачем? Они же не на БТРах высаживаются.
10 тыс лучше всего иметь драгун и конноартиллерийскую бригаду - где-нибудь в Симферополе, чтобы мочить войска непосредствено в момент высадки до того как они "успеют развернуть тыл и организовать взаимодействие войск"
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:57:02)
Дата 18.07.2008 12:05:35

Re: Жопа с...

Привет!

>Куда не успеем? Вернее откуда?

от места дислокации к месту высадки.

>Зачем так много сил?
>В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.

Евпатория, Феодосия, Керчь как минмум. Какие между ними расстояния? Т.е. если от Керчи до Феодосии можно расчитывать что-то перебросить, то от Евпатории и к ней ничего.

Т.е. меньше 100 тыс никак не получится.

>>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.
>
>И что это даст?

То же самое http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650027.htm
Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.

>>>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.
>>
>>Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух.
>
>Зачем? Они же не на БТРах высаживаются.
>10 тыс лучше всего иметь драгун и конноартиллерийскую бригаду - где-нибудь в Симферополе, чтобы мочить войска непосредствено в момент высадки до того как они "успеют развернуть тыл и организовать взаимодействие войск"

Сколько от Сим до Евпатории? До Феодосии? До Керчи?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 12:05:35)
Дата 18.07.2008 12:17:03

Re: Жопа с...

>>Куда не успеем? Вернее откуда?
>
>от места дислокации к месту высадки.

успеем, география крыма способствует.

>>Зачем так много сил?
>>В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.
>
>Евпатория, Феодосия, Керчь как минмум.

совершено верно - евпаторийский и керчеснкий высадочные районы. Это не как минимум, это все что есть.
При этом надо включить здравый смысл и понимать что тащить такой ордер на восточное побережье не просто в два раза дальше по расстоянию (а следовательно теряется внезапность и скрытность и появляется фора времени).
НО еще и гораздо рискованее - т.к. русский флот в этом случае оказывается между баой и р-ном высадки и уже есть шанс не вернуться в базу (не дойти из за повреждений после боя).

>Какие между ними расстояния? Т.е. если от Керчи до Феодосии можно расчитывать что-то перебросить, то от Евпатории и к ней ничего.

Дислоцироваться надо на "центральной позиции" - т.е. в Симферополе. И тогда до любого места будет почти дневной переход.
Впрочем если высадка произойдет в Феодосии - то их можно запереть на керченском-п-ове.

>То же самое http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650027.htm
>Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.

не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?

>Сколько от Сим до Евпатории?

ок 50.

>До Феодосии? До Керчи?

больше 100. Но высадка там кроме вышеописанных трудностей лишена оперативного смысла.
Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.

От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 12:17:03)
Дата 18.07.2008 12:24:15

Re: Жопа с...

Привет!

>>То же самое http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1650027.htm
>>Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.
>
>не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?

Господство на море у них уже есть.
Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.

>>Сколько от Сим до Евпатории?
>
>ок 50.

>>До Феодосии? До Керчи?
>
>больше 100. Но высадка там кроме вышеописанных трудностей лишена оперативного смысла.
>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.

Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно. Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.
Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи, отрезание этого города от русских войск, блокада флотом и штурм как вдоль берега, так и через горы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 12:24:15)
Дата 18.07.2008 13:27:18

Re: Жопа с...

>>не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?
>
>Господство на море у них уже есть.

Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.

>Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.

Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.

>>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.
>
>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.

Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?


>Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.

Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.

>Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи,

где степь, а где Судак - Вы что?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 13:27:18)
Дата 18.07.2008 13:35:56

Re: Жопа с...

Привет!

>Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.

Может. Смотрите блокады Бреста англичанами.

Тем более абсолютно всегда и не надо. Базироваться можно на Варну или Стамбул. Детальнее надо смотреть на карту ветров, но скорее всего на Варну лучше.

>>Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.
>
>Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.

Англами они и так достигнуто. Любая цель должна быть достижима и оправдывать затраты. Если Крым понапихаем так, что С сложно будет захватить - сидите там со своим флотом.

>>>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.
>>
>>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.
>
>Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?

Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет. Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.

>>Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.
>
>Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.

Мне кажется, что я ее знаю вполне достаточно. И это вполне реализуемо.

>>Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи,
>
>где степь, а где Судак - Вы что?

на память не помню - там 50 км или чуть поболее?
Или мы под степью разное подразумеваем? Я - предгорья плюс - минус.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 13:35:56)
Дата 18.07.2008 13:51:53

Re: Жопа с...

>Привет!

>>Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.
>
>Может. Смотрите блокады Бреста англичанами.

Французского Бреста?
Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?

>Тем более абсолютно всегда и не надо. Базироваться можно на Варну или Стамбул. Детальнее надо смотреть на карту ветров, но скорее всего на Варну лучше.


вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
Тем более в Варне - холера.

>>Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.
>
>Англами они и так достигнуто.

Я говорю не об оперативном господстве а о политическом. Т.е. военый успех должен быть закреплен мирным договором на соответсвующих условиях. Пока ЧФ цел - такой договор никто не подпишет.

>>>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.
>>
>>Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?
>
>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.

читал, не понял почему не будет?

>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.

обозы будут ходить через перевалы крымских гор?

>>Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.
>
>Мне кажется, что я ее знаю вполне достаточно. И это вполне реализуемо.

Объясните - как?
Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?

>>где степь, а где Судак - Вы что?
>
>на память не помню - там 50 км или чуть поболее?
>Или мы под степью разное подразумеваем? Я - предгорья плюс - минус.

я под степью понимаю местность доступную для движения в любом месте.
Под горами - только по долинам и тропам.
Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 13:51:53)
Дата 18.07.2008 13:58:11

Re: Жопа с...

Привет!

>Французского Бреста?
>Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?

сравнивается основной порт на ТВД.

>вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
>Тем более в Варне - холера.

1.Так они там постоянно присутствовали.
2. ради этого эти силы и существуют.

>Я говорю не об оперативном господстве а о политическом. Т.е. военый успех должен быть закреплен мирным договором на соответсвующих условиях. Пока ЧФ цел - такой договор никто не подпишет.

Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.

>>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.
>
>читал, не понял почему не будет?

1. А где им там быть?
2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.

>>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.
>
>обозы будут ходить через перевалы крымских гор?

да.

>Объясните - как?
>Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?

Обыкновенно.

>я под степью понимаю местность доступную для движения в любом месте.
>Под горами - только по долинам и тропам.
>Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.

Да. Но при этом между Судаком и степью есть дороги.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 13:58:11)
Дата 18.07.2008 14:08:41

Re: Жопа с...

>>Французского Бреста?
>>Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?
>
>сравнивается основной порт на ТВД.

ну так ТВД не сравнимы!

>>вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
>>Тем более в Варне - холера.
>
>1.Так они там постоянно присутствовали.

На ЧМ?
Пожалуй все же на средиземке?

>2. ради этого эти силы и существуют.

Эти силы представляют собой какую-то часть флота. И они могут потребоваться для решения каких-то иных задач (в соответсви с политикой государства).

>Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.

Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.

>>>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.
>>
>>читал, не понял почему не будет?
>
>1. А где им там быть?

Прям там, в горах.
Небось и опыт кавказкой войны есть и "грозы 12-го года".

>2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.

Там степь, там не спрячешься. Поймают и свяжут.
Тем более что это движение было после поражения под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?

>>>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.
>>
>>обозы будут ходить через перевалы крымских гор?
>
>да.

>>Объясните - как?
>>Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?
>
>Обыкновенно.

ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.

ну и ж/д там не построишь в перспективе.

>>Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.
>
>Да. Но при этом между Судаком и степью есть дороги.

одна.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 14:08:41)
Дата 18.07.2008 14:18:03

Вы про мирное время, я про время КВ.

Привет!

>>сравнивается основной порт на ТВД.
>
>ну так ТВД не сравнимы!

не принципиально. Одной стороне надо заблокирова единственный порт другой.

>>1.Так они там постоянно присутствовали.
>
>На ЧМ?
>Пожалуй все же на средиземке?

вы про мирное время, я про военное.

>>2. ради этого эти силы и существуют.
>
>Эти силы представляют собой какую-то часть флота. И они могут потребоваться для решения каких-то иных задач (в соответсви с политикой государства).

вы опять про мирное.

>>Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.
>
>Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.

На скорое - нет, оно и в реале было нескорым.

>Прям там, в горах.
>Небось и опыт кавказкой войны есть и "грозы 12-го года".

Ой сомневаюсь :-).
Там татары основное население и оно просоюзническое.

>>2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.
>
>Там степь, там не спрячешься. Поймают и свяжут.
>Тем более что это движение было после поражения под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
>Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?

да. и я не вижу причин для серьезной партизанско-казачьей деятельности.

>ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.

конечно, это сложнее, чем от Балаклавы к С. Но кому на войне легко.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 14:18:03)
Дата 18.07.2008 14:27:35

Цель войны - мир.

>>>сравнивается основной порт на ТВД.
>>
>>ну так ТВД не сравнимы!
>
>не принципиально. Одной стороне надо заблокирова единственный порт другой.

это можно делать в течени войны - но войну надо когда то заканчивать?

>>>1.Так они там постоянно присутствовали.
>>
>>На ЧМ?
>>Пожалуй все же на средиземке?
>
>вы про мирное время, я про военное.

война не может длиться вечно.


>>Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.
>
>На скорое - нет, оно и в реале было нескорым.

его затянула имено осада Севастополя.
Изначально коалиция была ориентирована на более решительные действия.

под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
>>Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?
>
>да. и я не вижу причин для серьезной партизанско-казачьей деятельности.

причины как раз очевидны.
Вопрос в возможностях в связи с недружелюбным населением.

>>ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.
>
>конечно, это сложнее, чем от Балаклавы к С. Но кому на войне легко.

Значит это всяко улучшение ситуации в нашу пользу.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 14:27:35)
Дата 22.07.2008 12:56:45

Re: Цель войны...

>Вопрос в возможностях в связи с недружелюбным населением.
недружелюбное - это крымские татары?