ВИФ2 NE : Ветка : Как нам преодолеть маразм в сфере БПЛА?

От	А.Никольский
К	All
Дата	16.07.2008 16:21:43
Рубрики	Спецслужбы; ВВС;

Как нам преодолеть маразм в сфере БПЛА?

Что, на взгляд участников форума, лучше подойдет для этого (ясно, что проблемы с нетерпимым отставанием на всех уровнях с БПЛА в первую очередь даже не в головах, а организационные)
1. Создание отдельного управления МО наподобие ГАБТУ и ГРАУ
2. Создание нового рода войск
3. Создание управления внутри ГРУ (поскольку изначально это все же разведка, та жее спутниковая разведка в ГРУ входит, на первое время, пока для нас ударные БПЛА неактуальны, может сойдет)

От	Николай Красковский
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	21.07.2008 19:25:47

На нынешний момент, нужно закупить современные БПЛА...

... например у Израиля. Вместе со всей инфраструктурой обслуживания.

От	Captain Africa
К	Николай Красковский (21.07.2008 19:25:47)
Дата	22.07.2008 17:40:11

Re: На нынешний

>... например у Израиля. Вместе со всей инфраструктурой обслуживания.

Чем вас не устраивают ДПЛА Чистякова здесь у нас, под боком?

От	Mayh3M
К	Николай Красковский (21.07.2008 19:25:47)
Дата	22.07.2008 15:27:09

Всё-таки сообщество не до конца понимает глобальность проблемы...

Превед :-)

Недостаточно лишь закупки БПЛА! Надо ещё организовать связь с подразделениями, наладить связь между самими подразделениями, создать единый командный центр, внедрить эти системы в боевую технику, обучить солдат и офицеров пользоваться - это даже не столько технически сложно, сколько идеологически. Не каждый генерал и даже министр пойдёт на такую реорганизацию. Потому как если такое затеят, то сразу выявятся все изъяны нашей едросовской действительности, включающие в себя халатность и безответственность руководителей любоо звена(по-крайней мере в большинстве случаев). Если же начнут эту "систему безответственности" ломать, то ломка пойдёт по всей "верхушки" государства!

Моё видение проблемы...

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Казанский
К	Mayh3M (22.07.2008 15:27:09)
Дата	22.07.2008 16:15:40

Re: Всё-таки сообщество

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Превед :-)

>Недостаточно лишь закупки БПЛА! Надо ещё организовать связь с подразделениями, наладить связь между самими подразделениями, создать единый командный центр, внедрить эти системы в боевую технику, обучить солдат и офицеров пользоваться - это даже не столько технически сложно, сколько идеологически. Не каждый генерал и даже министр пойдёт на такую реорганизацию. Потому как если такое затеят, то сразу выявятся все изъяны нашей едросовской действительности, включающие в себя халатность и безответственность руководителей любоо звена(по-крайней мере в большинстве случаев). Если же начнут эту "систему безответственности" ломать, то ломка пойдёт по всей "верхушки" государства!

>Моё видение проблемы...

>Son... I drive tanks! (c) ;-)

Ну в таком случае не видеть их нам и дальше этих БПЛА c инфраструктурой:(

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Mayh3M
К	Казанский (22.07.2008 16:15:40)
Дата	23.07.2008 15:54:09

Ну если только Сердюков чего не затеит... (-)

От	Торопыжка
К	Mayh3M (22.07.2008 15:27:09)
Дата	22.07.2008 15:33:37

Я об этом писал выше

Исключите меня из вашего списка "сообщество не до конца понимает"

От	Торопыжка
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	18.07.2008 16:36:13

Как нам обустроить ... БПЛА?

Mayh3M правильно сказал, нужна реорганизация.

Бой - это воздействие на противника всех имеющихся в распоряжении сил и средств, скорординированное по времени и месту. Кто будет руководить всей этой техникой?
Нужно единое командование, к которому стекается развед информация, в котором время распространения сигналов управления минимально, и которое может оперативно руководить авиацией, артиллерией и сухопутными частями.

Но, с другой стороны, достаточно сейчас в батальон ввести, скажем, взвод БПЛА, чтобы закрыть очевидную брешь.
Такой взвод - аналог разведки, более быстрый, точный, маневренный и сберегающий жизни солдат.

От	Captain Africa
К	Торопыжка (18.07.2008 16:36:13)
Дата	18.07.2008 17:20:28

Re: Как нам...

>Mayh3M правильно сказал, нужна реорганизация.
>Бой - это воздействие на противника всех имеющихся в распоряжении сил и средств, скорординированное по времени и месту. Кто будет руководить всей этой техникой?
>Нужно единое командование, к которому стекается развед информация, в котором время распространения сигналов управления минимально, и которое может оперативно руководить авиацией, артиллерией и сухопутными частями.
>Но, с другой стороны, достаточно сейчас в батальон ввести, скажем, взвод БПЛА, чтобы закрыть очевидную брешь.
>Такой взвод - аналог разведки, более быстрый, точный, маневренный и сберегающий жизни солдат.

Или так: в тылу на грунт выкладываются под маскировку стартующие с надуваемого пиропатрононом "мешка" управляемые ракеты, а на передовой находятся наводчики с аппаратурой. Увидел цель, навел устройство не сложнее видеокамеры, кнопку нажал, дождался прилета ракеты аккурат в подсвечиваемую точку. При этом враг может полностью контролировать воздух, но до пуска ракеты он ничего не знает где она находится, а через секунду после пуска может только разбомбить пустой "мешок" лежащий на поляне. При этом координировать тут особо и не надо -- в тылу должны быть наготове X ракет, а в передовых частях по одному наводчику на взвод.

От	объект 925
К	Captain Africa (18.07.2008 17:20:28)
Дата	21.07.2008 16:44:02

Ре: Как нам...

>При этом враг может полностью контролировать воздух, но до пуска ракеты он ничего не знает где она находится,
+++
Как только наводчик включит свою "камеру" он будет обнружен.
Алеxей

От	Captain Africa
К	объект 925 (21.07.2008 16:44:02)
Дата	21.07.2008 17:16:17

Ре: Как нам...

>>При этом враг может полностью контролировать воздух, но до пуска ракеты он ничего не знает где она находится,
>+++
>Как только наводчик включит свою "камеру" он будет обнружен.

И дальше что? На реакцию надо время, а он зафиксировав точку куда попасть может оттуда сматываться. Fire & forget короче. Более того, можно вынести на пару десятков метров в сторону расходник -- антенну и пусть по ней лупят, к тому моменту уже тоже будет поздно.

От	Торопыжка
К	Captain Africa (18.07.2008 17:20:28)
Дата	18.07.2008 17:41:40

Ну Вы прямо зверь... :))))) Противника жалко

В конце концов любая техника должна умело применяться и иметь свою нишу.
Конкретное вооружение - не панацея и не сверхоружие, если нет четкой и продуманной систем его применения.

НО такие мины-ловушки вполне востребованы. Хотя и есть масса нюансов в примении - допустимая дальность, каналы управления, питание для дежурного режима и прочее.

От	badger
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	18.07.2008 14:55:50

А есть ли маразм ?

>Что, на взгляд участников форума, лучше подойдет для этого (ясно, что проблемы с нетерпимым отставанием на всех уровнях с БПЛА в первую очередь даже не в головах, а организационные)

Может отставание не организационное на самом деле(и уж точно не в способности сделать летающую модельку самолёта), а просто с электроникой хреново ?

В смысле если уж для израильского Hermes'а максимум возможностей - видео 320х240, как нам тут объясняли некоторые уважаемые товарищи, то что может производить наша промышленность по приемлимым ценам в этом плане и нафиг оно такое "в каждом батальоне" нужно ?

От	SadStar3
К	badger (18.07.2008 14:55:50)
Дата	21.07.2008 02:57:34

видео 320х240? Не верю? А какая частота кадров? (-)

От	badger
К	SadStar3 (21.07.2008 02:57:34)
Дата	21.07.2008 14:51:05

Вот и я тоже не верю,

>Re: видео 320х240? Не верю?

так что вам обращаться надо к ув. В.Фофанову:

беседа шла здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1529/1529782.htm

и здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1532/1532255.htm

>А какая частота кадров?

Судя по грузинскому видео - нормальная, то есть не меньше 24 кадров в секунду

P.S. Естественно надо отметить что качество одиночным снимков вероятно будет и выше чем у видео, но тем не менее видео очевидно предпочтительнее для всего спектра разведывательных задач...

От	Василий Фофанов
К	badger (21.07.2008 14:51:05)
Дата	21.07.2008 16:39:36

Re: Вот и...

640х480 оно по всему судя.

>беседа шла здесь:

Там шла не беседа у пустое меряние пиписьками. Информации в тех подветках ноль :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	badger
К	Василий Фофанов (21.07.2008 16:39:36)
Дата	22.07.2008 10:46:55

Re: Вот и...

>640х480 оно по всему судя.

Если так, то грузины не выложили полноразмерное видео в инет и, со значительной вероятностью, не предоставили его коммиссии ООН. О чем я, собственно, и говорил в исходной ветке.

От	Василий Фофанов
К	badger (22.07.2008 10:46:55)
Дата	22.07.2008 12:52:22

Re: Вот и...

>Если так, то грузины не выложили полноразмерное видео в инет и, со значительной вероятностью, не предоставили его коммиссии ООН. О чем я, собственно, и говорил в исходной ветке.

Почему же, такого разрешения захваты пробегали. Вы просто судите по youtube. Думаю именно это видео комиссии ООН и было предоставлено, но этого *очень* мало для идентификации самолета.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ktulu
К	badger (18.07.2008 14:55:50)
Дата	18.07.2008 15:02:57

Этот тезис уже надоел

>Может отставание не организационное на самом деле(и уж точно не в способности сделать летающую модельку самолёта), а просто с электроникой хреново ?

Сейчас в России намного лучше с электроникой, чем в СССР. Мы можем поставить практически любую
западную электронику. Можем закупить линии по производству электроники (что и делают Ангстрем и Квант).
Стремление делать всё самому - в современных условиях граничит с бытовым идиотизмом. Даже
США всё сами не делают.

--
Алексей

От	badger
К	Ktulu (18.07.2008 15:02:57)
Дата	18.07.2008 15:23:30

Дык я только "за"

>>Может отставание не организационное на самом деле(и уж точно не в способности сделать летающую модельку самолёта), а просто с электроникой хреново ?
>
>Сейчас в России намного лучше с электроникой, чем в СССР. Мы можем поставить практически любую
>западную электронику. Можем закупить линии по производству электроники (что и делают Ангстрем и Квант).
>Стремление делать всё самому - в современных условиях граничит с бытовым идиотизмом. Даже
>США всё сами не делают.

К сожалению стоимость приеника ГЛОНАСС пока не демонстрирует нам пока значительных успехов в этой области. Какие конкретно из существующих западных БПЛА вы считаете нужно закупать ГРУ/ВС РФ(раз вы считаете что надо закупать) и в какие организационные структуры их сводить ? Определитесь, потом цену за "удовольствие" посчитаем...

От	Хорёк
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	17.07.2008 20:01:37

Re: Как нам...

На счёт подчинёности не знаю,
но по примеру императорской России и амовского конкурса Х-prize.
Объявить возможность закупки идей и готовых образцов БПЛА.
Дать право командирам дивизий/полков покупать самим на выбор из согласованных образцов прошедших конкурс, что опробуется хорошо в войсках - пустить в серию.
Вообщем как не смешно звучало бы, я за частную инициативу.
Пример на форуме с забавным БПЛА комар - пример возможности решения такой проблемы, вопрос координации распылёных ресурсов (институт, завод, войска/заказчик) сейчас уже не решить государственным иснтрументами, хоть ты объсоздавайся разных управлений.
схема:
формирование ТЗ на бпла (ГШ, пусть то же ГРУ, или разовая инциативная комиссия)
Гарнтия оплаты успешных образцов (правительство)
а)минимум - процесса создания
б)максимум приобретении серии, после опытной партии
В стране есть и инвестиционные компании и банки, и те же выпускники и преподаватели МАИ, группы сами соорганизуются, предоставляют разработки
Комиссия оценивает
Правительство платит.

То что Комар - не удачный БПЛА с точки зрения результата, так ограниченость денег, упражнени ястуденытов как курсовой и т.д.
Но сам факт возможности кооперации людей с оригинальной мыслью и не ограниченных в фантазии и заметьте всё таки создавших продукт - однозначное подтверждение жизнеспособности такой модели.

От	Mayh3M
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	17.07.2008 09:57:25

Нужна полная реорганизация структуры войск

Превед :-)
>1. Создание отдельного управления МО наподобие ГАБТУ и ГРАУ
>2. Создание нового рода войск

Совершенно не нужно. Только усложнит и без того слабое взаимодействие.

>3. Создание управления внутри ГРУ (поскольку изначально это все же разведка, та жее спутниковая разведка в ГРУ входит, на первое время, пока для нас ударные БПЛА неактуальны, может сойдет)

А что БПЛА только ГРУ нужны?

>Что, на взгляд участников форума, лучше подойдет для этого (ясно, что проблемы с нетерпимым отставанием на всех уровнях с БПЛА в первую очередь даже не в головах, а организационные)

Здесь нужны гораздо более серьёзные изменения.
БПЛА должны быть внедрены во все рода войск, а граница между войсками должна быть чисто формальной и эта формальность никак не должна мешаться! БПЛА и интегрированные системы управления должны объединять все виды войск и вооружений!

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	mina
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	17.07.2008 00:57:56

Re: Как нам...

От	А.Никольский
К	mina (17.07.2008 00:57:56)
Дата	17.07.2008 02:18:35

DAPRA - это военная венчурная компания, а не аналог ГРАУ

Нам же нужно преодолеть не техническую отсталость (она есть и велика, но не это главное), а организационную. Исторически ее в России преодолевали созданием специальных правительственных и военных органов - Пушечного приказа, ГАУ, ГАБТУ, Бюро Совмина N 1,2 и т.д.

От	mina
К	А.Никольский (17.07.2008 02:18:35)
Дата	18.07.2008 05:10:36

о том и речь.. но ..проблема много шире

>Нам же нужно преодолеть не техническую отсталость (она есть и велика, но не это главное), а организационную. Исторически ее в России преодолевали созданием специальных правительственных и военных органов - Пушечного приказа, ГАУ, ГАБТУ, Бюро Совмина N 1,2 и т.д.

о том и речь
проблема много шире "узких вопросов" "Пушечного приказа, ГАУ, ГАБТУ, Бюро Совмина N 1,2 и т.д."
необходим "паровоз" в виде DAPRA

С уважением

От	АМ
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	16.07.2008 21:46:08

Ре: Как нам...

вас услышат и создадут соответствующий нацпроект и госкорпорацию ;)

От	А.Никольский
К	АМ (16.07.2008 21:46:08)
Дата	17.07.2008 01:58:11

госкорпорацию как раз вредно создавать

Она будет навязывать всякие угребищные, но освоенные гаджеты
а вот управление типа ГРАУ может и стоит сделать,чтоб была жесткая техническая политика и внедрение на всех уровнях

От	Гегемон
К	А.Никольский (17.07.2008 01:58:11)
Дата	17.07.2008 02:06:14

Re: госкорпорацию как...

Скажу как гуманитарий
>Она будет навязывать всякие угребищные, но освоенные гаджеты
>а вот управление типа ГРАУ может и стоит сделать,чтоб была жесткая техническая политика и внедрение на всех уровнях
Такое управление называется Главкомат ВВС

С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (17.07.2008 02:06:14)
Дата	17.07.2008 02:21:57

Re: госкорпорацию как...

>Такое управление называется Главкомат ВВС

++++++++
я уж не знаю что надо сделать, чтоб в ГК ВВС задумались над мелкими БПЛА для сухопутных войск. А про флот скажем вообще молчу

От	Гегемон
К	А.Никольский (17.07.2008 02:21:57)
Дата	17.07.2008 02:44:18

Re: госкорпорацию как...

Скажу как гуманитарий
>>Такое управление называется Главкомат ВВС
>
>++++++++
>я уж не знаю что надо сделать, чтоб в ГК ВВС задумались над мелкими БПЛА для сухопутных войск. А про флот скажем вообще молчу
Для этого нужна интеграция ВВС и наземных войск. У нас она существует только на уровне округа/фронта - в соответствии с особенностями классических самолетов. Потому что так было заведено с 1940-х гг., когда устаканились формы организации и применения авиации.
А почему, собственно? С тех пор появились и вертолеты, и БЛА, для которых старые организационные схемы не работают

С уважением

От	VIM
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	16.07.2008 16:50:00

Re: Как нам...

Вернуть АА в СВ. Все БПЛА различного предназначения родов войск СВ (общевойсковиков, артиллерии, разведки, РЭБ, связи и т.д.) объединить с АА как род войск. С организационным распределением по уровням оргштатной структуры СВ: батальон - полк - дивизия (бригада) - армейский (фронтовой) комплект - РВГК.
Подобным образом у нас давным-давно функционирует РВ и А СВ, и вроде неплохо получается.

От	Гегемон
К	VIM (16.07.2008 16:50:00)
Дата	16.07.2008 20:46:26

И наоборот

Скажу как гуманитарий
>Вернуть АА в СВ. Все БПЛА различного предназначения родов войск СВ (общевойсковиков, артиллерии, разведки, РЭБ, связи и т.д.) объединить с АА как род войск. С организационным распределением по уровням оргштатной структуры СВ: батальон - полк - дивизия (бригада) - армейский (фронтовой) комплект - РВГК.
Оставить все летающее авиаторам, а СВ как отдельный от всех главкомат с дублирующими родами войск - распустить

С уважением

От	VIM
К	Гегемон (16.07.2008 20:46:26)
Дата	16.07.2008 21:24:02

Re: И наоборот

>Оставить все летающее авиаторам, а СВ как отдельный от всех главкомат с дублирующими родами войск - распустить

>С уважением
Энту дурь уже курили. Получилось рвотно до крови...

От	Гегемон
К	VIM (16.07.2008 21:24:02)
Дата	17.07.2008 00:38:14

Re: И наоборот

Скажу как гуманитарий
>>Оставить все летающее авиаторам, а СВ как отдельный от всех главкомат с дублирующими родами войск - распустить
>>С уважением
>Энту дурь уже курили. Получилось рвотно до крови...
Дурь с созданием внутри СВ отдельных ПВО и ВВС и отдельного ракетного ведомства вне принадлежащего им ГРАУ - тоже.
Вместо того, чтобы учиться взаимолдействию, у нас все время норовят создать очередную вертикаль особого подчинения

С уважением

От	Booker
К	VIM (16.07.2008 16:50:00)
Дата	16.07.2008 18:54:55

Re: А зачем вообще АА отдали в ВВС? Чем мотивировали? (-)

От	А.Никольский
К	Booker (16.07.2008 18:54:55)
Дата	16.07.2008 19:01:21

как повод использовали

сбитие перегруженного Ми-26 в Чечне

От	Грозный
К	А.Никольский (16.07.2008 19:01:21)
Дата	16.07.2008 20:48:56

АА жаловалось на невнимание со стороны СВ и бардак с тех. перевооружением

будучи в составе СВ. Кроме того, с бытовухой стало резко хуже.

По крайней мере, такое впечатление от неформального общения с вертолётчиками.

В общем, в идеале АА хорошо бы иметь в СВ, а на практике - получается "как всегда".

===> dic duc fac <===

От	А.Никольский
К	Грозный (16.07.2008 20:48:56)
Дата	17.07.2008 01:55:08

ВВС на них просто болт забило

вспомнят не раньше, чем у нас останется 10-20 вертолетов

От	Дмитрий Козырев
К	VIM (16.07.2008 16:50:00)
Дата	16.07.2008 17:30:18

Толково (-)

От	Андрей Сергеев
К	VIM (16.07.2008 16:50:00)
Дата	16.07.2008 17:26:58

Как говорится, +1. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	16.07.2008 16:25:45

Дожили, в интернете спрашивают....

>1. Создание отдельного управления МО наподобие ГАБТУ и ГРАУ

а какие управления есть по ВВС? отдельный главк точно не нужен.

>2. Создание нового рода войск

отказать.
>3. Создание управления внутри ГРУ (поскольку изначально это все же разведка, та жее спутниковая разведка в ГРУ входит, на первое время, пока для нас ударные БПЛА неактуальны, может сойдет)

в этом случае есть риск того, что БПЛА остануться "стратегическим средством" тогда как их надо внедрять в тактическое звено.

От	объект 925
К	А.Никольский (16.07.2008 16:21:43)
Дата	16.07.2008 16:24:35

Ре: Как нам...

>2. Создание нового рода войск
+++
Они был в АА, которая сейчас в ВВС.

>3. Создание управления внутри ГРУ (поскольку изначально это все же разведка, та жее спутниковая разведка в ГРУ входит, на первое время, пока для нас ударные БПЛА неактуальны, может сойдет)
++++
Нет. Т.к. основная масса ето будет полк-бригада-дивизия. ИМХО. Какое нафиг гру.
Образцы есть. Я не понимаю закупку МВД у Израиля.
Алеxей

От	А.Никольский
К	объект 925 (16.07.2008 16:24:35)
Дата	16.07.2008 16:33:55

Ре: Как нам...

Здравствуйте, уважаемый
>>2. Создание нового рода войск
>+++
>Они был в АА, которая сейчас в ВВС.
++++
"Пчелы" штате чего были?

>Образцы есть. Я не понимаю закупку МВД у Израиля.
++++
образцы - не самое главвное, хотя тащить со всего мира все что можно в принципе правильная политика на этапе создания

От	объект 925
К	А.Никольский (16.07.2008 16:33:55)
Дата	16.07.2008 16:38:20

Ре: Как нам...

>"Пчелы" штате чего были?
++++
По плану или как получилось?....
В 45-м разведполку были. А по плану в дивизиях.

>образцы - не самое главвное, хотя тащить со всего мира все что можно в принципе правильная политика на этапе создания
+++
Натащено уже выше крыши. На ИЛА-2008 было 3 типа БПЛА. У нас в точности такие есть. Т.е. проблема не в наличии образцов, а нужно малыми партиями (ед.образцами) в войска.
Алеxей