От Алексей Калинин
К All
Дата 17.07.2008 14:05:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Кстати вопрос, навеянный битвой за Севастопольский флот

Салют!

А почему вместо утопления ЛК не попытались блокировать вход в бухту минами? Ведь на Балтике как раз в эту войну началась "золотая эпоха" русских морских мин, вроде бы даже и заграждения с гальваническим подрывом с берега ставили у Свеаборга-Гельсигфорса и Кронштадта.

И корабли англофранцузской эскадры на балтике ни хрена не смогли в итоге сделать, при всем численном преимуществе, ибо подойти к берегу или сманеврировать мешала боязнь минных полей.



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От radus
К Алексей Калинин (17.07.2008 14:05:13)
Дата 17.07.2008 16:22:47

кстати, не оценят ли спецы потенциальную эффективность якобиевских мин? (-)
От Kimsky
К radus (17.07.2008 16:22:47)
Дата 18.07.2008 00:02:10

Re: кстати, не...

"В начале 1853 года русский флот уже располагал минными заградителями. Русские в течение войны использовали три типа мин для защиты своих позиций. Первый – мина с электрическим взрывателем, с источником электричества на берегу, взрывающаяся, при контакте с кораблем противника. Второй тип – мины, подрываемые с берега опять же при помощи электричества. Третий – химические якорные мины, располагавшиеся прямо под поверхностью воды. Когда стеклянная ампула разбивалась, то вступление серной кислоты в реакцию со смесью сахара и хлористого кальция давало вспышку, подрывавшую мину. Эта мина названа по имени своего изобретателя – русского философа и химика профессора Якоби, и известна как мина Якоби.
Англичане прозвали эти мины «адскими машинами», но на самом деле эффективность была достаточно невысока. Несколько мин взорвались, нанеся лишь малый урон – потому что их заряд был очень мал. Одна из историй об этих устройствах заслуживает быть расказанной. Вице-адмирал Сеймур (Seymour) приказал принести одну из таких вытащенных мин на палубу, чтобы показать ее нескольким офицерам. «Они игрались с ней... и на полуюте вокруг нее столпились изучающие ее офицеры. Несколько офицеров заметили, что мина может быть опасна, однако адмирал Сеймур, заявивший, что он «знает об этом все», сказал, «О, нет. Ее можно обезвредить» и нажал пальцем на выступающую часть. Она тотчас взорвалась, сбив с ног всех стоящих вокруг». Многие были серьезно ранены, в том числе и адмирал, частично ослепший на один глаз."
От Алексей Калинин
К radus (17.07.2008 16:22:47)
Дата 17.07.2008 16:25:53

Re: кстати, не...

Салют!

http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/pre.html

В июне 1855 г. на минах, поставленных у Кронштадта, подорвались английские пароходо-фрегаты Merlin и Firefly, вышедшие вместе с двумя другими кораблями на разведку. Через несколько дней также вблизи Кронштадта подорвался еще один английский корабль — Vulture. Но так как заряды в минах были невелики (от 8 до 10 фунтов пороха), корабли получили лишь незначительные повреждения.

Небольшая эффективность применения минного оружия во время Крымской войны 1853–1856 гг. объясняется тем, что это был первый опыт боевого использования подводных мин и тем, что первые мины имели весьма недостаточные тактико-технические данные: малый вес заряда, сложное управление взрывом с берега [IX] и т. п. Но все же, хотя мины и не причинили существенного ущерба неприятельскому флоту, они, безусловно, сыграли громадную роль, сковав свободу его действий.




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От ПРАПОР
К Алексей Калинин (17.07.2008 14:05:13)
Дата 17.07.2008 15:49:25

Наверное потому, что это было на правах эксперимента.

Да и вопрос касался безопасности столицы. А от Питера до Севастополя тогда наверное с месяц путешествовать. Даже если бы в департаменте побеспокоились помочь далекой переферии, - пока обучили бы людей, пока доставили, - времени уйма. Да и изготовление, - сама по себе мина - просмоленная бочка, а вот провода с гутаперчивой изоляцией, - дифцит.
От И. Кошкин
К ПРАПОР (17.07.2008 15:49:25)
Дата 17.07.2008 15:57:18

НЕ месяц, а много месяцев (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (17.07.2008 14:05:13)
Дата 17.07.2008 14:15:27

Их не сумели изготовить и привезти

Ведь всем давно известно, что "техническая отсталось России" - выдумка большевиков :)
От Железный дорожник
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 14:15:27)
Дата 18.07.2008 11:20:37

Есть такое мнение, что недоразвитость железных дорог в тот период

Привет!
недоразвитость ж.д. в тот период по сравнению с Европой явилось причиной поражения в Крымской войне. На период Крымской войны ближайшая ж.д. станция была ПМСМ Харьков (может и ближе, поскольку шло строительство Курско-Харьковско-Азовской ж.д., м.б. уже и Лозовая была открыта) но всё-равно доставка далее гужевым транспортом большого количества мин - чистой воды фантастика.
Роман.
От sap
К Железный дорожник (18.07.2008 11:20:37)
Дата 18.07.2008 21:01:08

Re: Есть такое...

>недоразвитость ж.д. в тот период по сравнению с Европой явилось причиной поражения в Крымской войне. На период Крымской войны ближайшая ж.д. станция была ПМСМ Харьков (может и ближе, поскольку шло строительство Курско-Харьковско-Азовской ж.д., м.б. уже и Лозовая была открыта)

Если мне не изменяет склероз ближайшей действующей станцией на тот момент была Москва. Вроде даже на НИжегородской дороге движение еще не началось.
Курско-Харьковская дорог это лет через 10 где-то.
От Червяк
К Железный дорожник (18.07.2008 11:20:37)
Дата 18.07.2008 12:45:10

Re: Есть такое...

Приветствую!
> но всё-равно доставка далее гужевым транспортом большого количества мин - чистой воды фантастика.

Ну а если в свете последних решений российского правительства: :-)
речным транспортом. Пороги объехать на телеге конечно придется.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (18.07.2008 11:20:37)
Дата 18.07.2008 11:23:54

Ну оно отчасти верно

>недоразвитость ж.д. в тот период по сравнению с Европой явилось причиной поражения в Крымской войне.

Отчасти, потому что сравнение с Европой тут не причем.
Просто морские комуникации союзников обладали бОльшей пропускной способностью, чем российские сухопутные.
Выход был действительно в строительстве ж/д, но этим своевременно не озаботились (или не уложились в требуемый срок).
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:23:54)
Дата 18.07.2008 16:21:43

Re: Ну оно...

>>недоразвитость ж.д. в тот период по сравнению с Европой явилось причиной поражения в Крымской войне.
>Отчасти, потому что сравнение с Европой тут не причем.
>Просто морские комуникации союзников обладали бОльшей пропускной способностью, чем российские сухопутные.
>Выход был действительно в строительстве ж/д, но этим своевременно не озаботились (или не уложились в требуемый срок).

Ну даже если бы построили то не факт что пропускная способность ж/д того времени смогла бы тягаться всерьез с пропускной способностью транспортного флота у супостатов.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (18.07.2008 16:21:43)
Дата 18.07.2008 16:24:58

Re: Ну оно...

>>Выход был действительно в строительстве ж/д, но этим своевременно не озаботились (или не уложились в требуемый срок).
>
>Ну даже если бы построили то не факт что пропускная способность ж/д того времени смогла бы тягаться всерьез с пропускной способностью транспортного флота у супостатов.

Скорее всего бы ее просто разрушили союзники.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 16:24:58)
Дата 18.07.2008 16:25:58

Точнее их крымско-татарские прислужники

>>Ну даже если бы построили то не факт что пропускная способность ж/д того времени смогла бы тягаться всерьез с пропускной способностью транспортного флота у супостатов.
>
>Скорее всего бы ее просто разрушили союзники.

Сабж
От Captain Africa
К И.Пыхалов (18.07.2008 16:25:58)
Дата 19.07.2008 22:09:49

А насколько это реально?

>>>Ну даже если бы построили то не факт что пропускная способность ж/д того времени смогла бы тягаться всерьез с пропускной способностью транспортного флота у супостатов.
>>Скорее всего бы ее просто разрушили союзники.

У них вот такое
http://www.almanacwhf.ru/archive/8/put01.jpg

было?
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (19.07.2008 22:09:49)
Дата 21.07.2008 09:38:19

Re: А насколько...

>У них вот такое
http://www.almanacwhf.ru/archive/8/put01.jpg


> было?

А зачем им разрушать путь со скоростью движения паровоза? Чай у противника танков и авиаци нет.
Просто подъехать и разобрать.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 09:38:19)
Дата 21.07.2008 11:15:31

Re: А насколько...

>>У них вот такое
http://www.almanacwhf.ru/archive/8/put01.jpg


>> было?
>А зачем им разрушать путь со скоростью движения паровоза? Чай у противника танков и авиаци нет.
>Просто подъехать и разобрать.

Разобранное можно так же и восстановить, и разбирать занятие долгое. Рельсы далеко не утащишь, пилить их тоже задача еще та, сколько-то рельсов и на платформе можно с собой возить. А срыть насыпь уже требуется приличное время, за которое приедет еще один состав и солдаты с него навешают плюх копающим. Это конечно если не один состав в несколько суток... вот нужное количество составов вряд-ли уже потянули-бы, но если бы потянули саму дорогу то наверное потянули и бы и подвижной состав?
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (21.07.2008 11:15:31)
Дата 21.07.2008 11:28:48

Re: А насколько...

>Разобранное можно так же и восстановить, и разбирать занятие долгое.

Вообще уже достаточно для прекращения регулярного сообщения.

>Рельсы далеко не утащишь, пилить их тоже задача еще та,

но можно сжечь к примеру шпалы.

>А срыть насыпь уже требуется приличное время, за которое приедет еще один состав и солдаты с него навешают плюх копающим.

Ну у копающих могут и свои револьверты иметься (если мы о войсках, а не тотарах).

>Это конечно если не один состав в несколько суток... вот нужное количество составов вряд-ли уже потянули-бы, но если бы потянули саму дорогу то наверное потянули и бы и подвижной состав?

тут фактически получается, что каждый поезд нужно проводить под конвоем - как и гужевой транспорт.
Т.е. целесобразно сравнить грп тогдашнего ссотава.
Но кстати если бы даже удавалось довозить до Крыма это был бы неплохой результат.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 11:28:48)
Дата 21.07.2008 11:46:20

Re: А насколько...

>>Разобранное можно так же и восстановить, и разбирать занятие долгое.
>Вообще уже достаточно для прекращения регулярного сообщения.

Ну во вторую мировую-то чинили ведь после партизан?

>>Рельсы далеко не утащишь, пилить их тоже задача еще та,
>но можно сжечь к примеру шпалы.

Сами по себе на месте они не будут гореть, надо разобрать пути и сложить их в костер.

>>А срыть насыпь уже требуется приличное время, за которое приедет еще один состав и солдаты с него навешают плюх копающим.
>Ну у копающих могут и свои револьверты иметься (если мы о войсках, а не тотарах).

"Прислужники" это войска или татары? И кстати там уже до бронепоезда рукой подать (или хотя бы до артиллерийских ж/д платформ точно додумаются), а вот у копающих вряд-ли артиллерия будет. А войска очень глубоко не уйдут (это же надо где-то десантироваться и целенаправленно чесать вглубь, а потом еще и снабжаться), поэтому большими силами защищать надо будет относительно небольшой участок ближе к морю.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (21.07.2008 11:46:20)
Дата 21.07.2008 11:51:53

Re: А насколько...

>Ну во вторую мировую-то чинили ведь после партизан?

там и время реакции было поменьше и технические возможности повыше.
Да и вообще не забывайте - Севастополь все таки осажденый с суши город, просто у союзников не было сил на плотное блокадное кольцо.

>Сами по себе на месте они не будут гореть, надо разобрать пути и сложить их в костер.

ну да естественно, а что?

>>Ну у копающих могут и свои револьверты иметься (если мы о войсках, а не тотарах).
>
>"Прислужники" это войска или татары?

Ну версия с тотарами была у И. Пыхалова.
На мой взгляд целесообразнее поручить это войскам (вплоть до организации постояного блокпоста).
Хотя тотары конечно тоже будут мелко гадить.

>а вот у копающих вряд-ли артиллерия будет.

Почему?
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 11:51:53)
Дата 21.07.2008 12:30:20

Re: А насколько...

>>Ну во вторую мировую-то чинили ведь после партизан?
>там и время реакции было поменьше и технические возможности повыше.
>Да и вообще не забывайте - Севастополь все таки осажденый с суши город, просто у союзников не было сил на плотное блокадное кольцо.

А получится ли блокада ВООБЩЕ если по ж/д будут постоянно прибывать подкрепления? Осаждающие окажутся между крепостью и подходящими войсками, причем чем дальше от берега тем хуже со снабжением у союзников и лучше у русских, где-то будет точка где будет кончаться контроль одних и начинаться влияние других, там и будет идти мочилово, которое будет поедать людей и ресурсы предназначенные для осады.

>>Сами по себе на месте они не будут гореть, надо разобрать пути и сложить их в костер.
>ну да естественно, а что?

Ну это не так просто и быстро пути разобрать...

>>>Ну у копающих могут и свои револьверты иметься (если мы о войсках, а не тотарах).
>>"Прислужники" это войска или татары?
>Ну версия с тотарами была у И. Пыхалова.
>На мой взгляд целесообразнее поручить это войскам (вплоть до организации постояного блокпоста).

Что будет сильнее -- блокпост или войска из состава? А из нескольких составов?

>>а вот у копающих вряд-ли артиллерия будет.
>Почему?

А смогут они ее тащить на большое расстояние от берега?
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 14:15:27)
Дата 17.07.2008 15:24:29

То есть завалить пол-Балтики за пару лет смогли, а вход в бухту нет?

Салют!
Как-то сомнительно. С привозом конечно проблема, если ядра и провиант телегами до Севастополя возили, но ведь можно было бы и на месте пороховые бочонки лепить, взывателями снабжая.

Скорее не доверяли новому виду оружия. Зато потом, супротив турков, развернулись во весь размах :))

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Геннадий
К Алексей Калинин (17.07.2008 15:24:29)
Дата 17.07.2008 15:57:18

Re: так ведь были уже затоплены корабли. Какие _после_ этого "пара лет"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (17.07.2008 15:24:29)
Дата 17.07.2008 15:28:51

Ну не хватило на два театра (плюс доставка) (+)

>Как-то сомнительно.

Ну вот же Тарле пишет:
"У Меншикова в конце зимы и весной 1854 г. чередовались настроения: то он проявлял полное равнодушие и беспечность, то вдруг обнаруживал заботу и беспокойство. Некоторое время он мечтал получить подводные мины, над которыми в Кронштадте работал академик Якоби. Меншиков писал из Севастополя 18 февраля 1854 г. управляющему морским министерством Константину: “Подводные фугасы могли бы значительно усилить оборону Севастопольского рейда, и ежели ваше императорское высочество разделяете таковое мнение, то не соизволите ли приказать командировать сюда одного из офицеров, обучавшихся делопроизводству подводных мин со всеми нужными аппаратами, которых в этом крае приобресть невозможно”{6}.

За дело принялись с рвением, и уже 26 февраля в Петербурге состоялось совещание контр-адмирала Глазенапа с академиком Якоби, в результате которого выяснилось следующее: “1. В распоряжение князя Меншикова может быть отправлен находящийся уже несколько лет при гальванической команде, корпуса Морской артиллерии поручик Чечель и при нем два кондуктора корпуса Морской артиллерии, совершенно и во всей подробности знающий дело подводных мин и кроме того образованный и хороший офицер, в чем я, личным знакомством с ним, имел возможность убедиться.

2. Аппараты, кои необходимо отправить отсюда, заключаются в соединительных приборах, проволочных проводниках, гальванических батареях и запалах.

3. Минные бочки, как наружные деревянные, так и внутренние металлические, лекальный чугунный балласт и прочие потребности могут быть сделаны в Черноморских портах.

Но для определения количества необходимых аппаратов требуется иметь верный план защищаемой минами местности, с промером.

4. По словам Академика Якоби, все необходимое для Кронштатских (sic) мин делается со всевозможною поспешностью. О потребном количестве пороху ваше императорское высочество изволите получить от ученого комитета представление, вместе с проектом отношения г. Военному министру, об отпуске [101] с Охтенского порохового завода некоторого количества наилучшего охотничьего пороху.

Г. Якоби полагает необходимым окончить изготовление мин так рано, чтоб успеть погрузить их еще пока лед не разошелся, что весьма бы облегчило дело”{7}.

Но из этой попытки снабдить севастопольскую оборону подводными минами, к сожалению, ничего не вышло даже и в тех размерах, в которых это удалось сделать для Кронштадта. Слишком много времени было упущено и для должных опытов и для установочных работ.

Вот что узнаем мы из заключительного доклада Меншикова от 20 марта 1854 г., когда неприятель уже крейсировал у берегов Крыма:

“Для осуществления мысли усилить оборону Севастополя между прочим и заложением подводных мин вашему императорскому высочеству благоугодно было исполнить мою просьбу и прислать сюда поручика кор[пуса] Морской артиллерии Чечеля с сведениями о минах, изобретенных Академиком Якоби.

Усматривая из письменных объяснений г. Якоби и словесных поручика Чечеля, что, несмотря на деятельную поспешность приготовления предлагаемых мин, которое здесь совсем невозможно, доставка их из Петербурга потребует много времени, и может быть еще доставятся они не совершенно в исправном виде; притом, соображая, что в настоящее время мы должны, так сказать, ежеминутно ожидать неприятельские флоты, так что минная оборона к должному времени поспеть не может, сверх же этого всего, имея в виду значительность сопряженных с сим издержек — с лишком 27 тысяч рублей серебром, между тем как из письма г. Якоби узнаю, что успех разрушительного действия сих мин на суда большого размера еще фактически не доказан, ибо количество 8-и и 9-и пуд. пороха, принятое для мины, определено, как выражается сам г. Якоби, весьма поверхностно и что только один действительный опыт над неприятельскими судами может ясно показать точную потребность этого количества, я думаю уже, по всем сим соображениям, принятие подводных мин, в теперешних наших обстоятельствах, отложить”{8}."


>Скорее не доверяли новому виду оружия.

Это тоже было, как видно. В совокупности. Но хотели.