От Бирсерг
К Мелхиседек
Дата 18.07.2008 13:35:28
Рубрики 11-19 век; Флот; Политек;

Re: К Крымской...


>рукопашные бои были и не раз


Имеется ввиду Альма. При штурме Севастополя союзникам штыков не избежать...
От sss
К Бирсерг (18.07.2008 13:35:28)
Дата 18.07.2008 13:37:41

И на Альме было, знаменитая атака Владимирского полка

>Имеется ввиду Альма. При штурме Севастополя союзникам штыков не избежать...

Причем именно на англичан, у который основная масса нарезняка была.

У французов до самого конца Крымской было еще гладкое ружье в основном.
От Бирсерг
К sss (18.07.2008 13:37:41)
Дата 18.07.2008 13:45:31

по нарезняку

>
>Причем именно на англичан, у который основная масса нарезняка была.

>У французов до самого конца Крымской было еще гладкое ружье в основном.

Англичане около 25000 человек с нарезным получается? У наших что-то около 2000 штуцеров. На порядок разница...
От Мелхиседек
К Бирсерг (18.07.2008 13:45:31)
Дата 18.07.2008 14:02:23

Re: по нарезняку

>Англичане около 25000 человек с нарезным получается? У наших что-то около 2000 штуцеров. На порядок разница...
у англичан полностью с нарезным только гвардия, которую кстати и контратаковал владимирский полк, но когда герцогу кембриджскому предложили отступить, что бы бы не допустить рукопашки, тот заявил, что русских штыков не боится

гвардия не дрогнула и начался рукопашный бой, далее большие потери в личном составе, но... большинство англичан в то время считало, что постутили правильно, так как лучше погибнуть, ведь это дело чести
От sss
К Бирсерг (18.07.2008 13:45:31)
Дата 18.07.2008 13:53:40

Re: по нарезняку

>Англичане около 25000 человек с нарезным получается?

Да, как-то так.

> У наших что-то около 2000 штуцеров. На порядок разница...

"по одному стрелковому батальону на корпус и по 6 отборных стрелков на роту"

Дело не сколько в нарезняке, как таковом, сколько в том, что вместо применения к местности и стрельбы учили носок тянуть и равнение на средину держать. В армии тоже не все было ОК, французы с гладкостволом выигрывали тактически почти постоянно.
От Мелхиседек
К sss (18.07.2008 13:53:40)
Дата 18.07.2008 14:23:43

Re: по нарезняку


>Дело не сколько в нарезняке, как таковом, сколько в том, что вместо применения к местности и стрельбы учили носок тянуть и равнение на средину держать. В армии тоже не все было ОК, французы с гладкостволом выигрывали тактически почти постоянно.

французы и анличане так же носок тянули и равнение держали, французы выигрывали не тактически, а благодаря перевесу в силах
От sss
К Мелхиседек (18.07.2008 14:23:43)
Дата 18.07.2008 14:39:09

Re: по нарезняку

>французы и анличане так же носок тянули и равнение держали

А я не говорю, что у них всё было зашибись, просто более широкое использование рассыпного строя и индивидуального огня пехоты могло бы сильно помочь даже при имеющемся количестве нарезняка.

>французы выигрывали не тактически, а благодаря перевесу в силах

Ну и это само-собой.
Но все же в нужное время там где у нас был Кирьяков у них оказался Боске.
От Мелхиседек
К sss (18.07.2008 14:39:09)
Дата 18.07.2008 14:48:33

Re: по нарезняку


>А я не говорю, что у них всё было зашибись, просто более широкое использование рассыпного строя и индивидуального огня пехоты могло бы сильно помочь даже при имеющемся количестве нарезняка.

до первой мировой было ещё далеко, а пока залповая стрельба

>>французы выигрывали не тактически, а благодаря перевесу в силах
>
>Ну и это само-собой.
>Но все же в нужное время там где у нас был Кирьяков у них оказался Боске.
где бои велись вяло, основные потери в бою с англичанами
От sss
К Мелхиседек (18.07.2008 14:48:33)
Дата 18.07.2008 14:57:56

Re: по нарезняку

>до первой мировой было ещё далеко

А действие в рассыпных строях придумано и закреплено в уставах задолго до первой мировой. Да и до Крымской тоже.

"Пехотный устав 1848 года сохранял еще, правда, устаревшее построение сомкнутого строя в 3 шеренги{10}; но тогда как в эпоху Наполеона батальон еще являлся не подлежащей дроблению тактической единицей, наш устав уже, по примеру пруссаков, давал форму построения батальона поротно; маленькие гибкие ротные колонны могли гораздо лучше, конечно, применяться к местности и не представляли столь громоздкой цели, как собранный вместе батальон. Бой в стрелковых цепях далеко не игнорировался уставом: помимо штуцерных, в каждой роте подготовлялось 48 лучших стрелков, как «застрельщики» для действий в стрелковой цепи....

... Беда заключалась не в тех или иных недостатках устава, а в том толковании, которое он получал в армии."

>где бои велись вяло, основные потери в бою с англичанами

Бои-то были вялые, зато бомбардировать с тех высот потом стали жостко.
Что и привело к общему отступлению (да еще и к потерям на отходе от артобстрела с тех высот)
От Мелхиседек
К sss (18.07.2008 14:57:56)
Дата 18.07.2008 15:09:00

Re: по нарезняку

>"Пехотный устав 1848 года сохранял еще, правда, устаревшее построение сомкнутого строя в 3 шеренги{10}; но тогда как в эпоху Наполеона батальон еще являлся не подлежащей дроблению тактической единицей, наш устав уже, по примеру пруссаков, давал форму построения батальона поротно; маленькие гибкие ротные колонны могли гораздо лучше, конечно, применяться к местности и не представляли столь громоздкой цели, как собранный вместе батальон. Бой в стрелковых цепях далеко не игнорировался уставом: помимо штуцерных, в каждой роте подготовлялось 48 лучших стрелков, как «застрельщики» для действий в стрелковой цепи....

в цепь высылались не все, а застрельщики, ротные колонны тоже представляют из себя хорошую цель


>Бои-то были вялые, зато бомбардировать с тех высот потом стали жостко.
>Что и привело к общему отступлению (да еще и к потерям на отходе от артобстрела с тех высот)

не так уж и жёстко, да и французов слишком много, более, чем 2 кратный перевес
От Бирсерг
К Мелхиседек (18.07.2008 14:23:43)
Дата 18.07.2008 14:31:21

Re: по нарезняку


>
>французы и анличане так же носок тянули и равнение держали, французы выигрывали не тактически, а благодаря перевесу в силах


А перевес благодаря традиционному русскому неумению увязать по месту , времени и направлению - действия своих сил. Как отрядов так и родов оружия...
От Мелхиседек
К Бирсерг (18.07.2008 14:31:21)
Дата 18.07.2008 14:37:27

Re: по нарезняку

>А перевес благодаря традиционному русскому неумению увязать по месту , времени и направлению - действия своих сил. Как отрядов так и родов оружия...

это не только русское неумение
От Бирсерг
К sss (18.07.2008 13:53:40)
Дата 18.07.2008 13:58:15

Re: по нарезняку


>Дело не сколько в нарезняке, как таковом, сколько в том, что вместо применения к местности и стрельбы учили носок тянуть и равнение на средину держать. В армии тоже не все было ОК, французы с гладкостволом выигрывали тактически почти постоянно.

Ну дык основная наших - линейная пехота. С соответствующей тактикой. У французов ЕМНИП ветераны Алжира были, так что опыт новой войны присутсвует...
От sss
К Бирсерг (18.07.2008 13:58:15)
Дата 18.07.2008 14:42:43

Re: по нарезняку

>Ну дык основная наших - линейная пехота. С соответствующей тактикой. У французов ЕМНИП ветераны Алжира были, так что опыт новой войны присутсвует...

У французов много кого было.

"Шпионы, бывшие на службе у Киселева, разрушали упорно все иллюзии. Они доносили ему, что директор артиллерии генерал Брессоль получил 25 января приказ вооружить и экипировать в течение одного месяца новых 15 полков артиллерии; что начальник кавалерийского управления получил приказ — тоже в течение одного месяца — представить 15 тысяч лошадей для 20 новых полков легкой кавалерии. Что касается тяжелой кавалерии, то велено передать в ее распоряжение 12 тысяч лошадей из конюшен конной жандармерии, так как есть приказ сформировать новых 15 полков также и тяжелой кавалерии. Одновременно Киселеву донесли, что идут работы по
сформированию новых 25 полков линейной пехоты. "

Т.е. много было вообще молодых формирований.
Что и естественно - на всю восточную армию ветеранов алжира не набрать.

Офицеров было много с опытом Алжира - это да.
От Бирсерг
К sss (18.07.2008 14:42:43)
Дата 18.07.2008 15:23:36

Re: по нарезняку


>
>У французов много кого было.

>Т.е. много было вообще молодых формирований.

Судя по всему єто были какие-то реформы т.к. полтора десятка тысяч кирасир для Крыма это жестко. Они бы там все передохли....

>Что и естественно - на всю восточную армию ветеранов алжира не набрать.

% если считать зуавов был значительный. У нас тоже ОКК был, но больно занят...
От sss
К Бирсерг (18.07.2008 15:23:36)
Дата 18.07.2008 15:32:29

Re: по нарезняку

>Судя по всему єто были какие-то реформы т.к. полтора десятка тысяч кирасир для Крыма это жестко. Они бы там все передохли....

Ну это ж агентурные донесения, а не факты (перед ВОВ тоже были чудовищные оценки сил и приготовлений противника на основе таких данных).

Факты в том, что:
- новые формирования создавались
- потом они (по крайней мере частично) поехали в Крым
- войск в Крыму было больше, чем когда-либо в Алжире, а с учетом того, что срок службы у френчей был тогда большой, а запас, соответственно, маленький, это В МАССЕ вряд ли были ветераны (я имею в виду рядовой состав).

>% У нас тоже ОКК был, но больно занят...

ОКК "особь статья", он с крымской армией представлял несообщающиеся сосуды :)
От Бирсерг
К sss (18.07.2008 13:37:41)
Дата 18.07.2008 13:43:26

Re: И на...

>
>Причем именно на англичан, у который основная масса нарезняка была.

>У французов до самого конца Крымской было еще гладкое ружье в основном.


Судя по статье в Сытинской энциклопедии по Альме Владимирский полк один из немногих кто добежал.... Там референом мол хотели, но если союзники бой в штыки не примали, то их не достать было.
Меншиков потом царю на недостаточную стойкость русской пехоты жаловался...
От Iva
К sss (18.07.2008 13:37:41)
Дата 18.07.2008 13:41:02

А она разве завершилась штыковым боем? (-)
От Мелхиседек
К Iva (18.07.2008 13:41:02)
Дата 18.07.2008 13:49:26

3 дошедших до штыков контратаки (-)
От Iva
К Мелхиседек (18.07.2008 13:49:26)
Дата 18.07.2008 13:51:01

на них?

Привет!

или их?

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (18.07.2008 13:51:01)
Дата 18.07.2008 13:55:37

их (-)
От Iva
К Мелхиседек (18.07.2008 13:55:37)
Дата 18.07.2008 14:01:35

По дурацки сформулировал, переспрошу

Привет!

т.е. было три атаки Владимирского полка, дошедшие до штыков?

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (18.07.2008 14:01:35)
Дата 18.07.2008 14:06:47

Re: По дурацки...

>т.е. было три атаки Владимирского полка, дошедшие до штыков?
именно так, но наибольшая потеря в битве - это лёгкая бригада, которую около виноградников 36 русских пушек засыпали картечью
От sss
К Iva (18.07.2008 13:41:02)
Дата 18.07.2008 13:46:45

Тарле пишет, что да

точнее может и не боем, но англичан опрокинули, а наших потом останавливали уже французы.

Но при этом во Владимирском полку выбито было 47 офицеров, т.е. почти все, АФАЙК.
От Бирсерг
К sss (18.07.2008 13:46:45)
Дата 18.07.2008 13:59:18

Re: Тарле пишет,...


>Но при этом во Владимирском полку выбито было 47 офицеров, т.е. почти все, АФАЙК.

Это как раз нарезняком поработали. Выбивая "павлинов"