От А.Погорилый
К All
Дата 18.07.2008 18:16:39
Рубрики WWII; 1941; Политек;

"Сорок первый: Сталин против соратников"

Статья
http://www.apn.ru/publications/article20355.htm
"Фонды Политического архива Министерства иностранных дел Германии хранят интереснейшую информацию, переданную в мае-июне 1941 года из Москвы в Берлин через немецкий разведцентр в Праге «Информационс-штелле III», а также по другим каналам.
Согласно этой информации, в советском руководстве имели место быть серьезнейшие противоречия по «германскому вопросу».
И. В. Сталин и его ближайшее окружение выступали за то, чтобы избежать войны с Германией — пусть даже и ценой уступок. Напротив, армейское руководство (нарком обороны С. К. Тимошенко, его зам. С. М. Буденный и др.) отстаивали необходимость жесткого курса в отношении Германии."

Далее - о "странных играх" начального периода войны в верхах власти СССР.

Есть в этом хоть что-то или только конспироложество?
От bvl
К А.Погорилый (18.07.2008 18:16:39)
Дата 22.07.2008 16:20:30

ПМСМ. сказки про белого бычка

Из самой статьи не ясно ни откуда такие сведения, ни что они собой представляют. Автор сразу переходит к фантазиям на заявленную тему.

Так что ценность написанного - нулевая.

bvl
От А.Погорилый
К А.Погорилый (18.07.2008 18:16:39)
Дата 18.07.2008 20:37:10

Поскольку по ссылкам никто не ходит

>Статья
> http://www.apn.ru/publications/article20355.htm
приведу еще немножко цитат
"Но самое главное — информация о расколе являлась дымом, который не может быть без огня.
Даже если немцам была вброшена дезинформация, то она должна была основываться на каких-то реальных фактах. Иначе немцы никогда бы не поверили в раскол, возникший вдруг и на пустом месте. Нет, между военным руководством и Сталиным действительно были противоречия"

"Но в том-то и дело, что как раз после таких массовых репрессий и можно было позволить себя быть в оппозиции — причем с комфортом. Лимит на широкомасштабные репрессии был исчерпан, и Сталин просто технически не мог снова вырубать высшее военное руководство"
(от себя добавлю - а как же Штерн, Мерецков, Смушкевич и др.?)

"Но какие были у Буденного основания находиться в оппозиции к Сталину?
Да самые разные. Не последнюю роль здесь играла и личная обида. Сталин поставил во главе всей РККА К. Е. Ворошилова, что не могло понравиться Буденному, несомненно считавшему себя гораздо более ярким и заслуженным деятелем"

"По сути, Буденный создал (без шума и пыли) мощнейший военно-политический клан, у которого были свои, весьма серьезные амбиции.
И одной из важнейших фигур этого клана являлся нарком обороны Тимошенко, связанный с Буденным еще со времен гражданской войны (Конная армия)."

"Так, Тимошенко и Жуков задумали неоправданно резко усилить танковую мощь СССР."

"Очевидно, что военная партия никогда не достигла бы таких успехов, если бы у нее не было влиятельных союзников в политическом руководстве.
И, как представляется, таким союзником выступал В. М. Молотов, бывший в 30-х годах «коммунистом номер два» и несомненным преемником Сталина."

"Неудачи первых дней войны серьезно понизили «акции» Сталина, как вождя.
На первые роли выдвигается Молотов, которому и было поручено обратиться к народу СССР.
(...)
Более того, он обязательно бы выступил перед народом (22 июня. А.П.), отлично понимая какие опасные кривотолки может вызвать его молчание.
Однако же, ему этого сделать попросту не дали."

"Данные журналов посещения свидетельствуют о том, что 29 и 30 июня Сталин никого не принимал. Это, несомненно, было связано со взятием Минска (28 июня), которое еще больше понизило авторитет вождя.
(...)
Нет, скорее всего, 29 июня Сталин попал в жесткую аппаратную изоляцию."
От А.Никольский
К А.Погорилый (18.07.2008 18:16:39)
Дата 18.07.2008 18:30:22

стандартная деза - голуби-политики и ястребы-военные

может быть и на самом деле такую дезу подкинули
От А.Погорилый
К А.Никольский (18.07.2008 18:30:22)
Дата 18.07.2008 18:46:28

Re: стандартная деза...

>стандартная деза - голуби-политики и ястребы-военные
>может быть и на самом деле такую дезу подкинули

А может быть, ее родили сами немецкие разведчики, в соответствии со своими представлениями пытавшиеся выстроить хоть какую-то картину по весьма отрывочным данным.
Не то что в 1940-1941, а в 1980-е годы важным источником, на котором гадали "кремленологи", был порядок выхода вождей на Мавзолей. Он, конечно, определенную информацию содержит, но то, что приходилось и такое привлекать, говорит о крайне скупой другой информации.

А когда элементов, чтобы складывать мозаику, очень мало, пытающийся ее складывать больше исходит из своих представлений какая она должна быть, чем из того какая она есть (что из этих немногих элементов установить невозможно).
От vetrabotnik
К А.Погорилый (18.07.2008 18:46:28)
Дата 18.07.2008 23:59:29

Re: стандартная деза...

Зачем немцам сочинять ?
От А.Погорилый
К vetrabotnik (18.07.2008 23:59:29)
Дата 21.07.2008 20:44:32

Re: стандартная деза...

>Зачем немцам сочинять ?

Не сочинять, а интерпретировать материалы, доводя их до удобоваримого вида.

Первичная развединформация довольно объемна, при этом каждый документ содержит ее немного, плюс степень достоверности разная. Поэтому над этой информацией работают аналитики, стараясь отжать воду и получить сухой остаток. При малом количестве информации в исходном массиве приходится делать много предположений, достоверность которых оставляет желать лучшего. Вроде что-то их и подтверждает, но как-то сомнительно.

А если не обрабатывать так информацию - она вообще ни на что не пригодна.
От Hokum
К А.Погорилый (18.07.2008 18:46:28)
Дата 18.07.2008 20:01:11

Re: стандартная деза...

>Не то что в 1940-1941, а в 1980-е годы важным источником, на котором гадали "кремленологи", был порядок выхода вождей на Мавзолей. Он, конечно, определенную информацию содержит, но то, что приходилось и такое привлекать, говорит о крайне скупой другой информации.

А в чем проблема? Нормальный статистический анализ. В то время во всех центральных газетах первая полоса отводилась под официоз - мол, "у трапа дорогих гостей встречали товарищи Зайков, Воротников, Лигачев и прочие официальные лица". Списки, что характерно, отнюдь не по алфавиту. И тут же фотография, из которой четко видно, кто поименован лично, а кто отнесен к категории "прочие".
При наличии достаточной выборки можно надежно отсеять все флуктуации и получить неплохую оценку реального (а не официального) веса того или иного человека в Кремле. В виде функции по времени. А выборка была ого-го - весь массив центральных газет за несколько лет.
От radus
К Hokum (18.07.2008 20:01:11)
Дата 18.07.2008 20:19:28

Богданыч пишет, специальную программу для такого анализа cочинил. :) (-)
От А.Погорилый
К Hokum (18.07.2008 20:01:11)
Дата 18.07.2008 20:18:08

Re: стандартная деза...

>А в чем проблема? Нормальный статистический анализ. В то время во всех центральных газетах первая полоса отводилась под официоз - мол, "у трапа дорогих гостей встречали товарищи Зайков, Воротников, Лигачев и прочие официальные лица". Списки, что характерно, отнюдь не по алфавиту. И тут же фотография, из которой четко видно, кто поименован лично, а кто отнесен к категории "прочие".
>При наличии достаточной выборки можно надежно отсеять все флуктуации и получить неплохую оценку реального (а не официального) веса того или иного человека в Кремле. В виде функции по времени. А выборка была ого-го - весь массив центральных газет за несколько лет.

Все это (в каком порядке перечислять, кого поименно, а кого "и другие ...") следовало из вполне официальных, хотя и закрытых "табелей о рангах" и было привязано к занимаемым должностям.
То, что приходилось работать по вторпродукту в виде газет - означает, что работавшим не был доступен первичный продукт в виде информации о полных должностях (не просто "член политбюро", а "член политбюро, курирующий ..." и т.п.) и другой подобной.
От Fregat
К Hokum (18.07.2008 20:01:11)
Дата 18.07.2008 20:09:01

не "прочие". "И другие официальные лица"+

за "прочие" - диктора бы от эфира в момент отстранили бы :-)