От Начальник Генштаба
К tevolga
Дата 18.07.2008 19:53:00
Рубрики 11-19 век;

как и при Петре

Приветствую непременно!

Голицын был западником не меньше Петра. Но без закидонов.
реформы напрашивались. Прошли бы может, более гладко и без войны. А может и с войной, но попозже.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (18.07.2008 19:53:00)
Дата 18.07.2008 20:55:42

Это тот Голицын, который провалил два похода в Крым? (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (18.07.2008 20:55:42)
Дата 19.07.2008 21:09:28

Re: Это тот...

Дело - табак!

Насколько я понимаю, действительно неудачным был первый поход. Во втором походе Перекопа достигли, но стало ясно, что так Крым не взять. Штурм Перекопа победы над Крымом не даёт. Требуется обустраивать крепости на Азовском море и выводить в Черное море флот, способный бороться с флотом турецким.
От Mike
К Бурлак (19.07.2008 21:09:28)
Дата 20.07.2008 17:33:05

Re: Это тот...

>Насколько я понимаю, действительно неудачным был первый поход. Во втором походе Перекопа достигли, но стало ясно, что так Крым не взять. Штурм Перекопа победы над Крымом не даёт. Требуется обустраивать крепости на Азовском море и выводить в Черное море флот, способный бороться с флотом турецким.

Для этого обязательно надо было подчистую вырубать леса в окрестностях Воронежа и под дорогостоящим руководством невежественных загранспецов строить многий и великий брак?

С уважением, Mike.
От Nachtwolf
К И. Кошкин (18.07.2008 20:55:42)
Дата 19.07.2008 13:17:05

А Петр это тот, который с турками у Прута обделася? (-)
От И. Кошкин
К Nachtwolf (19.07.2008 13:17:05)
Дата 20.07.2008 15:49:11

Петр - это тот, кто покорил Прибалтику, что А. М. сделать не удалось (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (20.07.2008 15:49:11)
Дата 20.07.2008 16:43:09

АМ вынес Речь Посполитую. А вот иностранцы у него свое место знали,

Скажу как гуманитарий

в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (20.07.2008 16:43:09)
Дата 20.07.2008 20:03:28

АМ не вынес Речь Посполитую. И не мог вынести

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег. Но место знали, а что еще нужно православному царству? Только раскол, наверное.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (20.07.2008 20:03:28)
Дата 21.07.2008 12:42:02

Никакого "Орла" Стенька Разин не жег. Это старые байки. (-)
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (21.07.2008 12:42:02)
Дата 21.07.2008 12:51:26

Ну да, он тихо сгнил - это я так, для красного словца))) (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (21.07.2008 12:51:26)
Дата 21.07.2008 13:01:51

"Тщательнее надо!" (С) :) (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (20.07.2008 20:03:28)
Дата 21.07.2008 01:41:53

Ага. Просто отвоевал у поляков Украину,

Скажу как гуманитарий

а сама РП перестала быть серьезным противником.

>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно


>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 01:41:53)
Дата 21.07.2008 03:04:59

Фу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>а сама РП перестала быть серьезным противником.

Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.

>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно

Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 03:04:59)
Дата 21.07.2008 03:43:31

Re: Фу.

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.
И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.

>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.
А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 03:43:31)
Дата 21.07.2008 11:05:34

Re: Фу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Скажу как гуманитарий
>>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
>Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.

Ну-ну-ну. Как раз под Веной была турецкая армия. А на русских они послали сброд своих вассалов, от грузин до молдаван

>И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.

И именно поэтому Собесского даже в австрийских источниках называли спасителем Вены и встречали триумфом. Атака гусарии, пробившейся через янычар и спахов решила исход битвы.

>>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
>На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.

Да-да-да, то что за Днепром - это не Украина, и сами казаки и посполитые ему не помогали - даже наоборот, Хмельницкий же вроде за поляков был?

>А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.

Петр не выходил в халате к народу печадиться, что хан вот-вот будет на Москву.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 11:05:34)
Дата 22.07.2008 15:08:34

Re: Фу.

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скажу как гуманитарий
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>а сама РП перестала быть серьезным противником.
>>>Этот несерьезный противник разорвал турецкую армию. А наши не смогли отбиться от армии из турецких, я извиняюсь, наложников.
>>Турецкая армия после Чигирина еще Вену осаждала, и от них отбились с большим трудом.
>Ну-ну-ну. Как раз под Веной была турецкая армия. А на русских они послали сброд своих вассалов, от грузин до молдаван
10-12 тысяч. Против 15 тыс. одних янычар

>>И противостояла им там союзная армия, в которой поляки даже большинства не составляли.
>И именно поэтому Собесского даже в австрийских источниках называли спасителем Вены и встречали триумфом. Атака гусарии, пробившейся через янычар и спахов решила исход битвы.
И куда бы он делся со своей гусарией без имперцев, баварцев и саксонцев?

>>>>>>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали
>>>>>При АМ, да, знали свое место, ага. Поэтому и не смогли ни Чигирн во второй раз удержать, ни Ригу взять, да и "Орла" Стенька сжег.
>>>>Не поэтому. А против османов и Петр выступил очень бледно
>>>Петр выступил против османов так же, как АМ против поляков.
>>На круг - Алексей отвоевал у поляков Украину. Несмотря на проблемы со шведами и крымцами.
>Да-да-да, то что за Днепром - это не Украина, и сами казаки и посполитые ему не помогали - даже наоборот, Хмельницкий же вроде за поляков был?
Который Хмельницкий? Юрий? А еще были Выговский и Дорошенко - тоже люди до смерти преданные Москве

>>А вот Петр перед османами на Пруте капитулировал.
>Петр не выходил в халате к народу печадиться, что хан вот-вот будет на Москву.
Он капитулировал на Пруте. Где вляпался посильнее Трубецкого

>И. Кошкин
С уважением
От Robert
К Гегемон (21.07.2008 01:41:53)
Дата 21.07.2008 02:08:38

Ре: Ага. Просто...

Это не так сложно. Поляки - католики, украинцы нет. Религия тогда огромный вес имела, раскол Польши был заложен в самой ee конструкции, стукнул раз - и трещина побежала.
От Гегемон
К Robert (21.07.2008 02:08:38)
Дата 21.07.2008 03:01:56

Ре: Ага. Просто...

Скажу как гуманитарий
>Это не так сложно. Поляки - католики, украинцы нет. Религия тогда огромный вес имела, раскол Польши был заложен в самой ee конструкции, стукнул раз - и трещина побежала.
А Османская империя и вовсе из мусульман и христиан - и стучали по ней долго. Однако до 19 века трещины были чисто поверхностными.
Речь Посполитая была сильной державой, а Россия ей во многих отношениях (в том числе - в способности длительно напрягать силы) уступала.
Православные казаки Украины - публика не самая надежная, они были готовы присягнуть кому угодно, лишь бы им не мешали жить по собственному разумению.
И, тем не менее, Алексей отвоевал Украину, и с этим фактом пришлось смириться и полякам, и туркам. И уже его сын рассматривал Речь Посполитую как театр боевых действий, а не крупную и сильную державу.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.07.2008 16:43:09)
Дата 20.07.2008 16:59:28

АМ мог вынести Речь Посполитую. Но своей чудовищно бездарной внешней политикой

слил большую часть плодов русских побед.

>в отличие от порядков. которые развел Петр Алексеевич. И комплекса неполноценности особого тоже не было, Мюнхгаузенов и генералов из Ганновера не выписывали

Угу, как же

http://www.pereplet.ru/kot/58.html

Успел Гордон-поручик послужить и в частях великого полководца, польского короля Яна Собеского, который воевал с Московским царством за обладание Смоленском. Патрик в 1660 году принимал участие в боях с войсками своей будущей второй родины. Поляки взяли в плен полковника-шотландца Джона Кроуфорда, который служил <царю московитов> и су-мел переманить земляка в армию Алексея Михайловича, прельстив высоким жалованием. В московских полках служили многие шотландцы-роялисты-эмигранты и, в частности, шесть дворян из клана Гордонов. 2 сентября 1661 года Патрик прибыл в Москву, привезя с собой на четырех подводах сундучок с 600-ми червонцами, четырех слуг и, главное, редкостную по тем временам библиотеку, состоящую из книг античных авторов и трудов по военному делу, фортификации и т.д. Через годы страстным <пожирателем> этих фолиантов станет Петр I. Иностранцы, изъявившие желание служить в регулярном московском войске, были скопом представлены царю. Алексей Михайлович устроил Гордону форменный экзамен, подробно допросил, подивился его военному опыту и познаниям, устроил испытания в фехтовании и стрельбе из мушкета и зачислил сразу майором (старший офицерский чин) в полк Д.Кроуфорда. Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.07.2008 16:59:28)
Дата 21.07.2008 01:44:49

Тю

Скажу как гуманитарий

> http://www.pereplet.ru/kot/58.html
> 2 сентября 1661 года Патрик прибыл в Москву, привезя с собой на четырех подводах сундучок с 600-ми червонцами, четырех слуг и, главное, редкостную по тем временам библиотеку, состоящую из книг античных авторов и трудов по военному делу, фортификации и т.д.
А Мюнхгаузен такую библиотечку привез?

> Иностранцы, изъявившие желание служить в регулярном московском войске, были скопом представлены царю. Алексей Михайлович устроил Гордону форменный экзамен, подробно допросил, подивился его военному опыту и познаниям, устроил испытания в фехтовании и стрельбе из мушкета и зачислил сразу майором (старший офицерский чин) в полк Д.Кроуфорда. Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.
А Петр герцога де Сент-Крои на фехтование и владение мушкетом испытывал?


С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.07.2008 01:44:49)
Дата 21.07.2008 03:03:38

Ну все, все, Гордону мы не верим - он немец шкотский, еретик и все такое (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2008 03:03:38)
Дата 21.07.2008 03:45:04

Как же можно немцу - да не верить! (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (20.07.2008 16:59:28)
Дата 20.07.2008 17:46:57

И где тут угу и как же?

Iga mees on oma saatuse sepp.


Неслыханная монаршья милость: как правило, иноземцы-офицеры принимались в царское войско рядовыми.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Nachtwolf (19.07.2008 13:17:05)
Дата 19.07.2008 17:21:23

Re: А Петр...

Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
От Мелхиседек
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 21.07.2008 11:12:48

Re: А Петр...

>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.

внуки екатерины - это александр и николай, а вопрос об отсталости появился уже при анне иоанновне
От Мертник С.
К Мелхиседек (21.07.2008 11:12:48)
Дата 21.07.2008 14:21:53

Отсталость была и до Батыя

САС!!!
>>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
>
>внуки екатерины - это александр и николай, а вопрос об отсталости появился уже при анне иоанновне

Ничего подобного тому же массовому производтву каролингских клинков на Руси не было.
А уж после Батыева погрома она встала в полный рост.
Петр Великий не Голандиюунаследовал, однако.


Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (21.07.2008 14:21:53)
Дата 21.07.2008 22:09:41

не было до Батыя отсталости (-)
От Гегемон
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 20.07.2008 01:19:09

Какой такой задел?

Скажу как гуманитарий
>Обделался. Только Петр создал такой задел, что вплоть до внуков Екатерины хватило, чтобы в продолжение всего 18 в. ни разу не возникал вопрос о технической осталости русской армии. Пушки и ружья, порох и т.д. были свои и ни разу не зависели от могущественной Бельгии, как в Крымскую войну.
Именно в силу этой самодостаточности весь 18 век мы импортировали всевозможных Мюнхгаузенов на низовые офицерские должности, а при внуках Екатерины о русских офицерах отзывались как о малообразованных и не интерсующихся делами службы.
Хотя Петр типа как создал регулярную армию.



С уважением
От Nachtwolf
К Геннадий (19.07.2008 17:21:23)
Дата 19.07.2008 20:23:51

Ну, мы ведь не знаем, какой задел создал бы Голицын,

если бы у него была возможность порулить Россией лет 20. А составлять суждение о политическом деятеле, по его отдельным неудачам (или наоборот, успехам)неумно.
От Начальник Генштаба
К Nachtwolf (19.07.2008 20:23:51)
Дата 21.07.2008 14:34:23

Re: Ну, мы...

Приветствую непременно!
>если бы у него была возможность порулить Россией лет 20. А составлять суждение о политическом деятеле, по его отдельным неудачам (или наоборот, успехам)неумно.

недостаток Голицына - в его нелигитимности
надоест он Софье со своими икшпериментами
и хрен вам, а не задел!
а смог бы он создать при дворе свою сильную партию? не родовую, а именно партию реформ? в этом основной вопрос его гипотетического правления

Илья Кудряшов == http://genstab.ru