ВИФ2 NE : Ветка : Ещё раз про Цусиму

От	park~er
К	All
Дата	20.07.2008 21:01:07
Рубрики	Флот;

Ещё раз про Цусиму

Прочитал архиф ВИФа про Цусиму.

Стало ясно, что: альтернативы маршрута не было и т.п. При понимании того, что имеем качество боевых сил хуже, чем у противника, остаётся вариант размена количества на качество.

Какие у Рождественского были варианты избегания катастрофы?
(Изв. за ламерство) Построение в несколько (4-5) колон с уведением наиболее ценных кораблей в середину, чтобы задержать момент атаки их основными силами противника на более позднее время.

И т.п.

С уважением

От	Iva
К	park~er (20.07.2008 21:01:07)
Дата	22.07.2008 10:27:03

В общем обсуждение флотских вопросов подсказало одно решение,

Привет!

позволяющее выиграть РЯВ.

в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.

Реализуемость такого решения - не обсуждается :-).

Можно на ЧФ и на берегу оставить наших.

Владимир

От	Старик
К	Iva (22.07.2008 10:27:03)
Дата	22.07.2008 11:24:18

Лучше не так.

>в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.

Луше уволить всех адмиралов, а на их места поставить участников ВИФ :)

От	Iva
К	Старик (22.07.2008 11:24:18)
Дата	22.07.2008 11:29:51

Re: Лучше не...

Привет!

>>в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.
>
>Луше уволить всех адмиралов, а на их места поставить участников ВИФ :)

После этого останется только самозатопиться :-(.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (22.07.2008 11:29:51)
Дата	22.07.2008 12:54:01

Врагам? :-)

>>Луше уволить всех адмиралов, а на их места поставить участников ВИФ :)
>

Думаю зависит от того, каких именно участников :-)

От	Iva
К	Лейтенант (22.07.2008 12:54:01)
Дата	22.07.2008 13:04:28

Re: Врагам? :-)

Привет!

>>>Луше уволить всех адмиралов, а на их места поставить участников ВИФ :)
>>
>
>Думаю зависит от того, каких именно участников :-)

Я полагаю - любых. Самые лучшие попадут в ситуацию Карамзина-младшего в Валахии в 1853. Или русских офицеров в Сербии в 1876.

Не столь важно считает ли субъект себя крутым, более важно считают ли его таким его подчиненные. И готовы ли они выполнять приказы конкретного имярека и как.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (22.07.2008 10:27:03)
Дата	22.07.2008 10:57:45

Re: В общем...

>в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.

как только дошло до дела, англичане...

вам опыт пмв напомнить?

От	Iva
К	Мелхиседек (22.07.2008 10:57:45)
Дата	22.07.2008 11:11:16

Re: В общем...

Привет!

>>в 1900-02 году все русские командиры кораблей и адмиралы увольняются, на их место нанимаются англичане.
>
>как только дошло до дела, англичане...

>вам опыт пмв напомнить?

да нам до их показателей как до луны :-(. Вам наш опыт ПМВ напомнить, чего-нибудь типа Альбатроса? :-(.

Владимир

От	Claus
К	Iva (22.07.2008 11:11:16)
Дата	22.07.2008 11:57:01

А чем так альбатрос не нравится? Ну не смогли его мгновенно утопить...

>да нам до их показателей как до луны :-(. Вам наш опыт ПМВ напомнить, чего-нибудь типа Альбатроса? :-(.

А чем так альбатрос не нравится? Ну не смогли его мгновенно утопить, а кто корабли такого водоизмещения в считанные минуты топил (если не считать случаи применения 11" и 12")?

Вполне нормальная там ситуация была - вначале не сразу разобрались в типе противника, а потом одного из противников догнали и утопили зв вполне разумное время.
Совсем не уверен, что те же англичане или немцы сработали бы лучше.

От	Constantin
К	Claus (22.07.2008 11:57:01)
Дата	22.07.2008 17:48:04

Re: А чем

>
>А чем так альбатрос не нравится? Ну не смогли его мгновенно утопить, а кто корабли такого водоизмещения в считанные минуты топил (если не считать случаи применения 11" и 12")?

не подскажите еще примеров когда крейсерский отряд из 4-х корабликов так долго возюкался с подобной целью?

>Вполне нормальная там ситуация была - вначале не сразу разобрались в типе противника, а потом одного из противников догнали и утопили зв вполне разумное время.

ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.
А че Рюрек Любека не уделал?
Короче в той операции русские показали, что организация похода никакая и стрельба ниже плинтуса. Между тем помятуя Цусиму должны бы были выводы сделать.

>Совсем не уверен, что те же англичане или немцы сработали бы лучше.

Ну те с заградителями не вошкались - они все больше крейсера-рейдеры топили.

От	Claus
К	Constantin (22.07.2008 17:48:04)
Дата	23.07.2008 23:32:50

А долго это сколько?

>не подскажите еще примеров когда крейсерский отряд из 4-х корабликов так долго возюкался с подобной целью?
Долго это сколько? 5 минут, 10, 30, час?
Стрельба велась около 1.5 часов, но часть кораблей начала прекращать ее уже через час (в 8.30 Баян).
Причем если в первой части стрельбы в Альбатрос вообще не попадали (первое попадание в 8.20), то во второй попадалт ОЧЕНЬ ЧАСТО (с 8.20 до 9.07 в него попало 5-6 8" и около 20 6" снарядов).

>ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.

А много это сколько?
Основную массу 8" попаданий дал Макаров, израсходовавший около 110 8" снарядов. Процент попаданий считать будем?
Даже со стрельбой Баяна все ранво 3-4% попаданий выйдет. Это плохой результат?

Кстати Альбатрос выпустил 500 снарядов дав всего 1 попадание, а стрельбу Аугсбурга по Макарову в 8.20-8.33 у нас ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ.

>А че Рюрек Любека не уделал?
Потому, что ПОЧТИ НЕ СТРЕЛЯЛ ПО НЕМУ.
Носовая 10" башня дала по нему всего 2 (ДВА) залпа. Этого даже для пристрелки недостаточно. А потом огонь перенесли на Роона, по которому стреляли с большой дистанции 76-82 каб. Роон при этом тоже в Рюрика не попал, а у Рюрика ко всему прочему 10" орудия были расстреляны, за время интенсивной подготовки перед ПМВ.

>Короче в той операции русские показали, что организация похода никакая и стрельба ниже плинтуса. Между тем помятуя Цусиму должны бы были выводы сделать.
Да нормальная организация и стрельба. У немцев была ничуть не лучше.
плохая видимость, неопределенность с противником (и у нас и у них), блудили в тумане (и мы и они), стреляли временами хорошо (как во второй части стрельбы по альбатросу или как Любек по Рюрику, временами плохо (в т.ч и немцы - всего 1.3% попаданий Роона по Баяну, 0% по Рюрику, 0.2 % попаданий альбатроса по Макарову, стрельба Аугсбурга по Макарову, которую наши ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ).

Что Вы там "ниже плинтуса" хаметили. Если так подходить, то и немцев полными лохами назвать можно.

>>Совсем не уверен, что те же англичане или немцы сработали бы лучше.
>
>Ну те с заградителями не вошкались - они все больше крейсера-рейдеры топили.
Ну так Вы назовите время, которое считаете нормальным. И приведите примеры, что в среднем за него укладывались.

А то мне как то вспоминается Сибиряков (вдвое меньший по сравнению с Альбатросом), на который Шееру потребовалось около получаса из 11" с гораздо лучшей СУАО.

От	Constantin
К	Claus (23.07.2008 23:32:50)
Дата	24.07.2008 01:27:14

Re: А долго...

>Долго это сколько? 5 минут, 10, 30, час?

то есть примеров нетути. Что и требовалось доказать

>Стрельба велась около 1.5 часов, но часть кораблей начала прекращать ее уже через час (в 8.30 Баян).

ну да и первый раз попали через 45 минут - это не повод задуматься?
4 (четыре) крейсера имевшие в бортовом залпе 4 8" и свыше 20 6" 45 минут лупили черти куда. немцы считали что русские выпустили по ним до 3000 снарядов то бишь до 50% боекомплекта. нахрена было бой вести первые 30 минут на парралельных курсах? зачем все 4 корабля по нему лупили? одного богатыря или олега нехватило бы?

>Причем если в первой части стрельбы в Альбатрос вообще не попадали (первое попадание в 8.20), то во второй попадалт ОЧЕНЬ ЧАСТО (с 8.20 до 9.07 в него попало 5-6 8" и около 20 6" снарядов).

ну да дистанцию подсократили, а че раньше этого не сделали?

>>ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.
>
>А много это сколько?

до 50% боекомплекта

>Основную массу 8" попаданий дал Макаров, израсходовавший около 110 8" снарядов. Процент попаданий считать будем?

опять проценты :)) да плевать на проценты - выпустив 110 8" альбатрос не потопили. а процент расхода боекомплекта каков был? Вот Эмден от Сиднея получил за полтора часа под 50 снарядов, а бортовой залп у него несколько меньше чем у русских крейсеров - 5 6". Считайте проценты.:)) Во сколько раз англичане эффективней?

>Даже со стрельбой Баяна все ранво 3-4% попаданий выйдет. Это плохой результат?

в процентах видимо замечательный, а вот результат боя - посредственный

>Кстати Альбатрос выпустил 500 снарядов дав всего 1 попадание, а стрельбу Аугсбурга по Макарову в 8.20-8.33 у нас ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ.

блииин - заградитель с 88 мм и крейсер со 105 мм, да даже попади они многократно - наши с их броней просто плевали на те попадания.
вы лучше скажите какой процент попаданий дал Шарнхорст вырубив за 23 минуты Гуд хоуп? Да и Монмут продержался не дольше - а ведь дистанции близкие и снаряды адекватные, только у англичан не небронированный альбатрос 2000 т, а огромные броненосные лоханки в 14000 и 10000 т.

>>А че Рюрек Любека не уделал?
>Потому, что ПОЧТИ НЕ СТРЕЛЯЛ ПО НЕМУ.
>Носовая 10" башня дала по нему всего 2 (ДВА) залпа. Этого даже для пристрелки недостаточно.

ну и? а че больше то не сделали?

А потом огонь перенесли на Роона, по которому стреляли с большой дистанции 76-82 каб. Роон при этом тоже в Рюрика не попал, а у Рюрика ко всему прочему 10" орудия были расстреляны, за время интенсивной подготовки перед ПМВ.

что-то мне говорит что у Рюрика еще и 203 мм были, да и посылать в море корабль с негодной артиллерией это как-то не шибко хорошо и говорит об очередном головотяпстве.

>Что Вы там "ниже плинтуса" хаметили. Если так подходить, то и немцев полными лохами назвать можно.

я заметил что при расходе 50% боекомплекта (вы же любите проценты? :)) ) эскадрой несчастный Альбатрос так и не был потоплен.

>Ну так Вы назовите время, которое считаете нормальным. И приведите примеры, что в среднем за него укладывались.

Примеров как за меньшее время или меньшим числом орудий за адекватное время вырубались куда более серьезные корабли в общем-то много. Постараемся выбрать случаи с близкой по калибру артиллерией и близкими дистанциями. Сидней с Эмденом, Гуд Хоуп - Шарнхорст, Кап-Трафальгар - Кармания. От вас хотелось бы примеров расстрела эскадрой в течении 1,5 часов лоханки типа Альбатрос.

>А то мне как то вспоминается Сибиряков (вдвое меньший по сравнению с Альбатросом), на который Шееру потребовалось около получаса из 11" с гораздо лучшей СУАО.

давайте не будем перескакивать с эпохи на эпоху :)) А то вспомним куда более близкий 1904 и как стреляли японцы.

От	Claus
К	Constantin (24.07.2008 01:27:14)
Дата	24.07.2008 13:46:00

Re: А долго...

>>Долго это сколько? 5 минут, 10, 30, час?
>
>то есть примеров нетути. Что и требовалось доказать
Что Вы доказали то?
Где примеры потопления подобных целей и адекватного времени для этого?

>>Стрельба велась около 1.5 часов, но часть кораблей начала прекращать ее уже через час (в 8.30 Баян).
>
>ну да и первый раз попали через 45 минут - это не повод задуматься?
Над чем?
Ну была хреновая видимость, вот и не попали.
Альбатрос вообще 500 снарядов высади и попал всего 1 раз.

Что немцы тоже неумехи?

>4 (четыре) крейсера имевшие в бортовом залпе 4 8" и свыше 20 6" 45 минут лупили черти куда. немцы считали что русские выпустили по ним до 3000 снарядов то бишь до 50% боекомплекта. нахрена было бой вести первые 30 минут на парралельных курсах? зачем все 4 корабля по нему лупили? одного богатыря или олега нехватило бы?
Старались уничтожить побыстрее.

>>Причем если в первой части стрельбы в Альбатрос вообще не попадали (первое попадание в 8.20), то во второй попадалт ОЧЕНЬ ЧАСТО (с 8.20 до 9.07 в него попало 5-6 8" и около 20 6" снарядов).
>
>ну да дистанцию подсократили, а че раньше этого не сделали?
Потому что телепортацию не освоили, видимо.

>>>ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.
Еще раз напомню - уклонился Роон.

>>
>>А много это сколько?
>
>до 50% боекомплекта
Ну маленький боекомплект был у наших КР. Что здесь сделаешь то.
И вооружены они были слабо.

>>Основную массу 8" попаданий дал Макаров, израсходовавший около 110 8" снарядов. Процент попаданий считать будем?
>
>опять проценты :))
а как еще точность стрельбы оценивать?

>да плевать на проценты - выпустив 110 8" альбатрос не потопили.
Ну если так подходить то да.
А , что выпустив 110 снарядов с 40 с лишним каб, его должны были потопить?
Вы точность 100% ожидаете?

>Вот Эмден от Сиднея получил за полтора часа под 50 снарядов, а бортовой залп у него несколько меньше чем у русских крейсеров - 5 6".
Эмден и Сидней бой вели, а не драпали от противника прикрываясь дымовыми завесами. Это немного разный случай.
И условия видимости были малость другие у Эмдена и сиднея.
может Вы лучше прокомментируете:
1 попадание на 500 снарядов Альбатроса, стрельбу Аугсбурга, которую даже не заметили, Стрельбу Роона попавшегог только 1 раз в Баян и ни разу в Рюрик?
Что их артиллеристы тоже были неумехами на фоне артиллеристов Эмдена и Сиднея? Или может таки плохая видимость роль свою играла?

>>Даже со стрельбой Баяна все ранво 3-4% попаданий выйдет. Это плохой результат?
>
>в процентах видимо замечательный, а вот результат боя - посредственный
У меня нет слов.
А то. что статистически в морских боях редко бывает более 3-4% попаданий, с этим как быть?
Или действия русских можно было бы признать успешними только если бы они показали НЕРЕАЛЬНО ВЫСОКУЮ точность?

>>Кстати Альбатрос выпустил 500 снарядов дав всего 1 попадание, а стрельбу Аугсбурга по Макарову в 8.20-8.33 у нас ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ.
>
>блииин - заградитель с 88 мм и крейсер со 105 мм, да даже попади они многократно
Но они НЕ ПОПАЛИ. вы же вроде, что то про подготовку говорили?

>вы лучше скажите какой процент попаданий дал Шарнхорст вырубив за 23 минуты Гуд хоуп? Да и Монмут продержался не дольше - а ведь дистанции близкие и снаряды адекватные, только у англичан не небронированный альбатрос 2000 т, а огромные броненосные лоханки в 14000 и 10000 т.
Огромная броненосная лоханка это еще и цель огромная.
Возможно для Вас это новость, но в большую цель попасть проще чем в маленькую.
Вы поражаемое пространство у Альбатроса и Гуд Хоупа попробуйте сравнить.

>>>А че Рюрек Любека не уделал?
>>Потому, что ПОЧТИ НЕ СТРЕЛЯЛ ПО НЕМУ.
>>Носовая 10" башня дала по нему всего 2 (ДВА) залпа. Этого даже для пристрелки недостаточно.
>
>ну и? а че больше то не сделали?
Вы издеваетесь? Вам же уже ответил:

>А потом огонь перенесли на Роона, по которому стреляли с большой дистанции 76-82 каб. Роон при этом тоже в Рюрика не попал, а у Рюрика ко всему прочему 10" орудия были расстреляны, за время интенсивной подготовки перед ПМВ.

>что-то мне говорит что у Рюрика еще и 203 мм были, да и посылать в море корабль с негодной артиллерией это как-то не шибко хорошо и говорит об очередном головотяпстве.
Были у рюрика 203мм, но они по Роону тоже должны были стрелять. Возможно по Любеку стреляли из 120мм. Но тогда большой вопрос откуда ею управляли.

А что касается 10" - так не было запасных стволов. Не ставить же Рюрик на консервацию и за этого.

>Примеров как за меньшее время или меньшим числом орудий за адекватное время вырубались куда более серьезные корабли в общем-то много. Постараемся выбрать случаи с близкой по калибру артиллерией и близкими дистанциями. Сидней с Эмденом, Гуд Хоуп - Шарнхорст, Кап-Трафальгар - Кармания. От вас хотелось бы примеров расстрела эскадрой в течении 1,5 часов лоханки типа Альбатрос.
Здесь совершенно другие условия видимости и манеры вести бой (попытки Альбатроса не бой вести, а избегать попаданий).
А какие условия видимости были в мемельской операции я уже писал - смотрите успехи немецких артиллеристо в В ТЕХ ЖЕ условиях.

>давайте не будем перескакивать с эпохи на эпоху :)) А то вспомним куда более близкий 1904 и как стреляли японцы.
Дык из 6" артиллерии они не сильно лучше, а то и хуже стреляли, причем с меньшей дистанции.
В цусиме только у 12" и 8" приличный процент попаданий был. За счет того, что пристрелка велась из 6" и снаряды тяжелых орудий на нее не тратились.

От	yak v
К	Constantin (22.07.2008 17:48:04)
Дата	23.07.2008 00:30:29

Re: А чем

>>
>>А чем так альбатрос не нравится? Ну не смогли его мгновенно утопить, а кто корабли такого водоизмещения в считанные минуты топил (если не считать случаи применения 11" и 12")?
>
>не подскажите еще примеров когда крейсерский отряд из 4-х корабликов так долго возюкался с подобной целью?

Ну Французы Зенту всем флотом (17 вымпелов, включая 3 линкора и несколько английских бр. крейсеров) топили, заняло у них это целый час. Но они как-то этим не гордятся, а так немного смущенно об этом всегда говорят... Хотя в общем с вами согалсен.

Владимир

От	Kimsky
К	yak v (23.07.2008 00:30:29)
Дата	23.07.2008 06:33:26

Re: А чем

Hi!
>(17 вымпелов, включая 3 линкора и несколько английских бр. крейсеров) топили, заняло у них это целый час.

Никакой час они ее не топили (конечно, если не считать временем потопления промежуток меж тем, как ее заметили - и как она ушла на дно), а смущение вполне понятно - командующий своими приказами практически в полигонных условиях сорвал пристрелку.

От	Мелхиседек
К	Iva (22.07.2008 11:11:16)
Дата	22.07.2008 11:16:40

Re: В общем...

>да нам до их показателей как до луны :-(. Вам наш опыт ПМВ напомнить, чего-нибудь типа Альбатроса? :-(.

а чем не нравится наш опыт пмв на балтике, если посмотреть потери наших и немцев, то счёт очень в нашу пользу
можно сказать, что русские часто использовали такие средства, как мины, что нечестно, но... на войне как на войне

От	Iva
К	Мелхиседек (22.07.2008 11:16:40)
Дата	22.07.2008 11:31:16

Re: В общем...

Привет!

>>да нам до их показателей как до луны :-(. Вам наш опыт ПМВ напомнить, чего-нибудь типа Альбатроса? :-(.
>
>а чем не нравится наш опыт пмв на балтике, если посмотреть потери наших и немцев, то счёт очень в нашу пользу
>можно сказать, что русские часто использовали такие средства, как мины, что нечестно, но... на войне как на войне

тем, что минами РЯВ не выигравается. Мы и в ней достигли хоршоих результатов минами.

Но нам надо побеждать в открытом море, а для этого хорошо стрелять.

Владимир

От	Claus
К	Iva (22.07.2008 11:31:16)
Дата	22.07.2008 12:09:06

Re: В общем...

>Но нам надо побеждать в открытом море, а для этого хорошо стрелять.
1)Аугсбург был быстрее наших КР и догнать его было малореально.
2) Стрельба по альбатросу велась в условиях плохой видимости. Немцы наших вообще временами не видели. Плюс альбатрос прикрывали дымовой завесой.
3) Попаданий в альбатрос было более чем достаточно: 5-6 8" и около 20 6". Огонь велся с 40-45 каб. Плохой стрельбой это едва ли можно назвать.

От	Constantin
К	Claus (22.07.2008 12:09:06)
Дата	22.07.2008 18:05:45

Re: В общем...

>1)Аугсбург был быстрее наших КР и догнать его было малореально.

его и не догнали

>2) Стрельба по альбатросу велась в условиях плохой видимости. Немцы наших вообще временами не видели. Плюс альбатрос прикрывали дымовой завесой.

а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?

>3) Попаданий в альбатрос было более чем достаточно: 5-6 8" и около 20 6". Огонь велся с 40-45 каб. Плохой стрельбой это едва ли можно назвать.

чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли - мотив был - мало снарядов осталось. Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов. Опупеть, такое впечатление что Альбатрос был броненосцем.

От	Claus
К	Constantin (22.07.2008 18:05:45)
Дата	23.07.2008 23:42:05

Re: В общем...

>а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?
Ну так ему и нанесли фатальные повреждения.

>>3) Попаданий в альбатрос было более чем достаточно: 5-6 8" и около 20 6". Огонь велся с 40-45 каб. Плохой стрельбой это едва ли можно назвать.
>
>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли
Воjбще то не наши, а Роон отошел. В 10.45 он крутанулся на обратный курс и ушел. На баяне даже удивились этому маневру, решив , что Роон собирается вести бой на контркурсе.

>мотив был - мало снарядов осталось
Ну мало снарядорв на баянах. 8" всего по 200 штук на корабль.
Если не в упор стрелять, то боекомплекта хватит всего на несколько попаданий.

>Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов. Опупеть, такое впечатление что Альбатрос был броненосцем.
Во первых не на всех четырех.
во вторых не все четыре вели по нему интенсивный огонь.
В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.

От	Constantin
К	Claus (23.07.2008 23:42:05)
Дата	24.07.2008 02:03:39

Re: В общем...

>>а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?
>Ну так ему и нанесли фатальные повреждения.

чего его не догнали то?

>>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли
>Воjбще то не наши, а Роон отошел. В 10.45 он крутанулся на обратный курс и ушел. На баяне даже удивились этому маневру, решив , что Роон собирается вести бой на контркурсе.

немцы считали что их хотят заманить в ловушку так как русские ОТХОДИЛИ!!! (а ведь русский отряд и так был заведомо сильнее Роона) не имея рации (перебило антенну в начале драки) и имея непонятки с аугсбургом, Роон пошел искать его.

>>мотив был - мало снарядов осталось
>Ну мало снарядорв на баянах. 8" всего по 200 штук на корабль.
>Если не в упор стрелять, то боекомплекта хватит всего на несколько попаданий.

вообще-то 100 снарядов на орудие - нормальный боезапас если не раскидывать его в море. (у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)

>Во первых не на всех четырех.

достаточно что на броненосных было менее половины боекомплекта 8" и около 50% 6", но видать и на Олеге с Богатырем дело было немногим лучше.

>во вторых не все четыре вели по нему интенсивный огонь.

да что вы говорите :))

>В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.

ну сие немцы знают видать - там 4 снаряда нашли неразорвавшиеся. Только вот за какой немецкий бронированный крейсер можно было принять двухтрубный Альбатрос - ума не приложу.

От	Claus
К	Constantin (24.07.2008 02:03:39)
Дата	24.07.2008 13:53:45

Re: В общем...

>чего его не догнали то?
В Шведские терводы он ушел.

>немцы считали что их хотят заманить в ловушку так как русские ОТХОДИЛИ!!! (а ведь русский отряд и так был заведомо сильнее Роона) не имея рации (перебило антенну в начале драки) и имея непонятки с аугсбургом, Роон пошел искать его.
Ну так и наши не знали о силах проивника всего. И бой Баяна с Рооном был довольно кратковременным.

>вообще-то 100 снарядов на орудие - нормальный боезапас если не раскидывать его в море.
100 снарядов на орудие это может и нормально, хотя у 8" и побольше бывало. Но вот два ствола всего это у же по меркам ПМВ очень мало.

>(у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)
Вот только у Рюрика 12 (10" и 8") орудий было и соответственно общий боекомплект 1040 10" и 8" снарядов против 200 8" у Баяна.

>>В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.
>
>ну сие немцы знают видать - там 4 снаряда нашли неразорвавшиеся. Только вот за какой немецкий бронированный крейсер можно было принять двухтрубный Альбатрос - ума не приложу.

А что у легких и бронепалубных КР брони не было?

От	Constantin
К	Claus (24.07.2008 13:53:45)
Дата	24.07.2008 15:35:58

Re: В общем...

>>чего его не догнали то?
>В Шведские терводы он ушел.

а чего первую фазу боя шли на параллельных курсах и не пытались догнать?

>Ну так и наши не знали о силах проивника всего. И бой Баяна с Рооном был довольно кратковременным.

вот именно кратковременным. Имея 4 крейсера против 2 (и зная что рядом Рюрик) преимущество даже не пытались реализовать.

>100 снарядов на орудие это может и нормально, хотя у 8" и побольше бывало. Но вот два ствола всего это у же по меркам ПМВ очень мало.

да причем тут 2 ствола? Русские имели 4 - 8" против 4 немецких. и сильный перевес в 6". Бронирование Баянов и Роона адекватное.

>>(у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)
>Вот только у Рюрика 12 (10" и 8") орудий было и соответственно общий боекомплект 1040 10" и 8" снарядов против 200 8" у Баяна.

блииин общий боекомплект эскадры - 400 8" снарядов и вряд ли Роон имел больший боекомплект. а у нас еще Рюрик в заначке.

>
>А что у легких и бронепалубных КР брони не было?

Сидней за 1,5 часа эмден уконтропупил фугасными 6"

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (22.07.2008 18:05:45)
Дата	22.07.2008 18:13:13

Re: В общем...

>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли - мотив был - мало снарядов осталось. Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов.

А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 18:13:13)
Дата	23.07.2008 12:43:43

Re: В общем...

>
>А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?

Ну так они вышли Мемель обстреливать, а в дороге их перенацелили на перехват Альбатроса. Если только для выполнения обстрела они вышли с неполным боекомплектом.:)) Ну и учтите там еще Рюрик болтался в прикрытии этих крейсеров. А Рюрик один мог всех немцев, находившихся в этом районе, уделать. в итоге же от Рюрика и Роон ушел и даже Любек.
Короче говоря гордится Готландом у русских причин нет. Тут скорее предмет ордости немцев - при подавляющем превосходстве противника отделаться выбросом на берег заградителя.

От	Мелхиседек
К	Constantin (23.07.2008 12:43:43)
Дата	23.07.2008 13:19:30

Re: В общем...

>Короче говоря гордится Готландом у русских причин нет. Тут скорее предмет ордости немцев - при подавляющем превосходстве противника отделаться выбросом на берег заградителя.
всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению

От	Constantin
К	Мелхиседек (23.07.2008 13:19:30)
Дата	23.07.2008 13:45:04

Re: В общем...

>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению

при том наряде сил что был у русских у немцев имел право унести ноги "аугсбург" так как его догнать никто не мог. Но русские как всегда не проявили ни упорства ни меткой стрельбы. Формально - победа. Потери понес противник. Фактически - гордится нечем. 4 крейсера 1,5 часа расстреливали весьма слабый корабль и он все же упел выброситься на берег. Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.

От	Мелхиседек
К	Constantin (23.07.2008 13:45:04)
Дата	23.07.2008 14:28:11

Re: В общем...

> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
у вас жажда великих побед:)

От	Claus
К	Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата	23.07.2008 23:44:34

Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.

>> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
>у вас жажда великих побед:)
Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.
Да и сдается мне, что и о самом бое Constantin не очень хорошо осведомлен.

От	Constantin
К	Claus (23.07.2008 23:44:34)
Дата	24.07.2008 01:43:50

Re: Скорее нежелание...

>Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.
>Да и сдается мне, что и о самом бое Constantin не очень хорошо осведомлен.

у немцев была проблема как ноги унести от русских с наименьшими потерями и они ее успешно (к сожалению) решили.

вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
в нем не одна позиция :)), например есть немецкий взгляд и по моим данным он опубликован у нас один раз.

А не подскажите ли глубокоуважаемый вот этот комментарий чей?

"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."

Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))

От	Claus
К	Constantin (24.07.2008 01:43:50)
Дата	24.07.2008 13:56:37

Re: Скорее нежелание...

>вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
Я вижу, что Вы совершенно не учитываете условия видимости и низкую результативность не только наших, но и немецких артиллеристов в том бою (что уже говорит о тяжелых условиях).

>"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

>Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
может Вы не в курсе, но точность огня считается в процентах от числа выпущенных снарядов.

От	Constantin
К	Claus (24.07.2008 13:56:37)
Дата	24.07.2008 15:27:56

Re: Скорее нежелание...

>>вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
>Я вижу, что Вы совершенно не учитываете условия видимости и низкую результативность не только наших, но и немецких артиллеристов в том бою (что уже говорит о тяжелых условиях).

еще раз - дистанции были вполне нормальные - до 70 кбт, ну дымка, ну дымзавесы - это повод вошкаться с параходом 1,5 часа?

>>"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

то есть автора цитаты вы не знаете :)), а чего тогда лопочете про мои незнания? :)) я вам привел коммент к немецкому взгляду между прочим.

>>Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
>может Вы не в курсе, но точность огня считается в процентах от числа выпущенных снарядов.

давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Процент попаданий параметр интересный, но в реалиях интересен результат боя.

От	Бирсерг
К	Claus (24.07.2008 13:56:37)
Дата	24.07.2008 14:00:02

Re: Скорее нежелание...

>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

То что у немцев на Балтике это третий эшелон - позор Империи. Что творил первый можно судить по Коронелю. Да и на Фолклендах попадали. Грустно что наши единственные на Балтике крейсера имели БП хуже чем у немецкого отребья :-(

От	Claus
К	Бирсерг (24.07.2008 14:00:02)
Дата	24.07.2008 14:04:30

Re: Скорее нежелание...

>>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?
>
>То что у немцев на Балтике это третий эшелон - позор Империи. Что творил первый можно судить по Коронелю. Да и на Фолклендах попадали. Грустно что наши единственные на Балтике крейсера имели БП хуже чем у немецкого отребья :-(

У коронеля условия видимости другие были. Я уже упоминалюч то немцы иногда вообще только вспышки в тумане видели. как в таких условиях ожидать высокой точности.

Ну а точность наших из 8" вполне приличная - 3-4% попаданий по альбатросу, т.е по малой цели со средней дистанции.
Чего здесь плохого то?

От	Бирсерг
К	Claus (24.07.2008 14:04:30)
Дата	24.07.2008 14:09:57

Re: Скорее нежелание...

>У коронеля условия видимости другие были. Я уже упоминалюч то немцы иногда вообще только вспышки в тумане видели. как в таких условиях ожидать высокой точности.

Зато волны и прочие радости вечера :-(

>Ну а точность наших из 8" вполне приличная - 3-4% попаданий по альбатросу, т.е по малой цели со средней дистанции.

Что-то многовато, насчитали.

>Чего здесь плохого то?

Что он до камней добрался :-(

От	Claus
К	Бирсерг (24.07.2008 14:09:57)
Дата	24.07.2008 14:11:35

Re: Скорее нежелание...

>Что-то многовато, насчитали.
5-6 попаданий из 8". Основную массу попаданий, если не все, дал Адмирал макаров, израсходовавший 110 снарядов.

От	Constantin
К	Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата	23.07.2008 15:24:05

Re: В общем...

>у вас жажда великих побед:)

да нет - жажда максимального использования удобных моментов. 5 русских крейсеров, из которых один на голову сильнее Роона а результат - пшик.

От	Iva
К	Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата	23.07.2008 14:37:12

Re: В общем...

Привет!

>> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
>у вас жажда великих побед:)

жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

Такой грусный вывод. Поэтому такие победы и не радуют.

И появляется желание отдать десяток таких побед за одного Нельсона, а если не Нельсона, то хотя бы Кроуна :-(.

Владимир

От	Claus
К	Iva (23.07.2008 14:37:12)
Дата	23.07.2008 23:48:39

В истории полно примеров боев в условиях плохой видимости и неполных знаний о пр

>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

В истории полно примеров боев в условиях плохой видимости и неполных знаний о противнике. И результаты в них ОЧЕНЬ ЧАСТО были незначительными.
А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.

От	Constantin
К	Claus (23.07.2008 23:48:39)
Дата	24.07.2008 01:32:31

Re: В истории...

>А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.

Результаты немцев - замечательные - имея заведомо более слабые силы потерять один единственный минзаг. Камимура куда меньшее превосходство имел над русскими в корейском проливе а Рюрика не стало. А условия когда можно лупить с 70 кбт трудно назвать "исключительно плохими" - уж не стоит передергивать.

От	Claus
К	Constantin (24.07.2008 01:32:31)
Дата	24.07.2008 13:59:17

Re: В истории...

>>А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.
А стреляли то они почему плохо?

>
>Результаты немцев - замечательные - имея заведомо более слабые силы потерять один единственный минзаг. Камимура куда меньшее превосходство имел над русскими в корейском проливе а Рюрика не стало.
У Камимуры было 6 крейсеров против трех наших. Причем 4 из этих 6 были сильнее любого из наших КР. А утопить смогли всего один лишь древний Рюрик, да и то с трудом. и провозились более 4 часов.

Камимура по Вашему подходу полный лох.

>А условия когда можно лупить с 70 кбт трудно назвать "исключительно плохими" - уж не стоит передергивать.
Дык если они хорошие, то почему НИ НАШИ, НИ НЕМЦЫ практически не попадали?

От	Мелхиседек
К	Iva (23.07.2008 14:37:12)
Дата	23.07.2008 14:43:49

Re: В общем...

>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

излишняя математичность ни к чему хорошему не приведёт, это не компьютерная игра, а реальная война

От	Iva
К	Мелхиседек (23.07.2008 14:43:49)
Дата	23.07.2008 14:47:29

Re: В общем...

Привет!

>>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.
>
>излишняя математичность ни к чему хорошему не приведёт, это не компьютерная игра, а реальная война

а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (23.07.2008 14:47:29)
Дата	23.07.2008 14:48:33

Re: В общем...

>а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.
морские бои традиционно статистически недостоверны

От	Iva
К	Мелхиседек (23.07.2008 14:48:33)
Дата	23.07.2008 16:09:21

Раз удача, два удача (с)

Привет!

>>а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.
>морские бои традиционно статистически недостоверны

да какой наш не возьми - все погано. Или результат с равным противником, либо стрельба с неравным.

И это уже статистика.

Владимир

От	Iva
К	Мелхиседек (23.07.2008 13:19:30)
Дата	23.07.2008 13:29:36

Re: В общем...

Привет!

>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению

ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.

И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.

Т.е. данная победа не ставится под сомнение.

И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.

Владимир

От	Claus
К	Iva (23.07.2008 13:29:36)
Дата	23.07.2008 23:54:15

Re: В общем...

>Привет!

>>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению
>
>ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.
причем чаще всего об этом говорят те, кто о бое слышал пару слов.

>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
в таких же условиях, получили бы такой же результат - постреляли бы и разошлись.

Скажите честно, Вы считаете, что немцы были подготовлены хуже, чем русские в цусиме?
Стрельбу аугсбурга у нас вообще не заметили - вот такая вот офигительная была точность в тех условиях.
Или роон у которого процент попаданий по Баяну и Рюрику был меньше 1, при том, что у русских в цусиме около 3.

>Т.е. данная победа не ставится под сомнение.

>И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.
Нельсон всегда топил все корабли противника?

От	Мелхиседек
К	Iva (23.07.2008 13:29:36)
Дата	23.07.2008 13:36:44

Re: В общем...

>ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.
что тут удручающего? обычный победоносный бой, те же агличане бой у доггер-банки считают победой, а результат ну очень похож
>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
можно вспомнить бой в ирбенском проливе, где нассау и позен вдвоём не справились со славой

>И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.

это красивая фраза, в том же тральфагаре, где погиб нельсон, был второй день, про который бритты традиционно не любят вспоминать

От	Constantin
К	Мелхиседек (23.07.2008 13:36:44)
Дата	23.07.2008 14:12:40

Re: В общем...

>что тут удручающего? обычный победоносный бой, те же агличане бой у доггер-банки считают победой, а результат ну очень похож

ну конечно потопление Блюхера и выброска Альбатроса на берег сравнимы :))
а уж про силы сторон лучше не вспоминать.

>>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
>можно вспомнить бой в ирбенском проливе, где нассау и позен вдвоём не справились со славой

и при чем тут это? Там дистанции совсем другие и минные поля.

От	Мелхиседек
К	Constantin (23.07.2008 14:12:40)
Дата	23.07.2008 14:27:33

Re: В общем...

>ну конечно потопление Блюхера и выброска Альбатроса на берег сравнимы :))
>а уж про силы сторон лучше не вспоминать.

такой же расстрел отставшего

>и при чем тут это? Там дистанции совсем другие и минные поля.

это к вопросу о подготовке немцев, 2 дредноута против 1 старого броненосца

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 18:13:13)
Дата	22.07.2008 18:16:02

Re: В общем...

Привет!

>А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?

ну тогда не знаю, что и думать про наших капитанов :-).

Владимир

От	NMD
К	Claus (22.07.2008 12:09:06)
Дата	22.07.2008 12:23:27

речь о РЯВ в основном... (-)

От	Claus
К	NMD (22.07.2008 12:23:27)
Дата	22.07.2008 13:10:31

Альбатрос часто приводят как пример плохой подготовки. Хотя чего там плохого неп

Альбатрос часто приводят как пример плохой подготовки. Хотя чего там плохого непонятно.

От	NMD
К	Claus (22.07.2008 13:10:31)
Дата	22.07.2008 23:26:18

Альбатрос нельзя рассматривать без Роона...:-( (-)

От	Claus
К	NMD (22.07.2008 23:26:18)
Дата	24.07.2008 00:39:30

А что Роон? (-)

От	NMD
К	Claus (24.07.2008 00:39:30)
Дата	24.07.2008 02:19:41

Почему он не был забит как мамонт 3мя нашими БрКР? (-)

От	Claus
К	NMD (24.07.2008 02:19:41)
Дата	24.07.2008 14:00:26

Re: Почему он...

Плохая видимость и общая неопределенность обстановки.
примеров небольших успехов в таких условиях полно.

От	Claus
К	Claus (24.07.2008 00:39:30)
Дата	24.07.2008 00:43:50

Re: А что...

Его бой с Баяно - так там даже непонятно кто по очкам выйграл.
Если попадание в антену Роона считать за попадание, то Боян стрелял много точнее - 2.5% попаданий против 1.3%.
Если это за попадание не считать, то по очкам выйграл Роон, но с крайне низкой точностью и с горазддо большим расходом снарядов.
Во время боя Роона с Рюриком вообще никто не попал. Попадал только Любек, по которому в тот момент никто не стрелял и который был гораздо ближе к Рюрику чем Роон.

А если еще вспомнить про расстрелянные 10" Рюрика...

От	Мелхиседек
К	Iva (22.07.2008 11:31:16)
Дата	22.07.2008 11:35:44

Re: В общем...

>тем, что минами РЯВ не выигравается. Мы и в ней достигли хоршоих результатов минами.

ряв не выигрывается и стрельбой, она выигрывается удушением коммуникаций

>Но нам надо побеждать в открытом море, а для этого хорошо стрелять.

один из факторов

От	Дмитрий
К	Iva (22.07.2008 10:27:03)
Дата	22.07.2008 10:37:54

Re: В общем...

ага, а в 1937-41 надо было принять немцев. былобы не так позорно.

От	Iva
К	Дмитрий (22.07.2008 10:37:54)
Дата	22.07.2008 10:55:58

Куда?

Привет!

>ага, а в 1937-41 надо было принять немцев. былобы не так позорно.

во флот - возможно :-).

А на суше мы как то без них справились. А вот на море без англичан - никак, только турок погонять. И то Чесма - это существенный процент англичан.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (22.07.2008 10:37:54)
Дата	22.07.2008 10:39:44

Re: В общем...

>ага, а в 1937-41 надо было принять немцев.

в 37-м нельзя - их бы расстреляли, прям как маленький, чесслово.

От	Паршев
К	park~er (20.07.2008 21:01:07)
Дата	21.07.2008 17:30:41

Как тема любви в литературе. Раз уж Вы прочитали, к Вам вопрос:

>Прочитал архиф ВИФа про Цусиму.

так есть рациональное объяснение поражения при Цусиме или нет?

От	Iva
К	Паршев (21.07.2008 17:30:41)
Дата	22.07.2008 10:04:51

Re: Как тема...

Привет!

>>Прочитал архиф ВИФа про Цусиму.
>
>так есть рациональное объяснение поражения при Цусиме или нет?

стрелять надо лучше. По "стоящей Микасе" добились вполне приличного результат, а по маневрирующим судам - увы.

Владимир

От	park~er
К	Паршев (21.07.2008 17:30:41)
Дата	22.07.2008 09:46:20

Re: Как тема...

>>Прочитал архиф ВИФа про Цусиму.
>
>так есть рациональное объяснение поражения при Цусиме или нет?

Объяснений, причём рациональных, хоть отбавляй.

Насколько я понял результатом катастрофы стало наложение нескольких факторов:
1. низкая выучка экипажей (борьба за живучесть, точность огня); 2. низкая тактическая подготовка коммандующего;
3. худшие, чем у противника, технические характеристики (снаряды, эскадренная скорость);

Но, считаю, что в любой ситуации есть выход и даже два (даже если тебя съели). А ответа на вопрос: "что придумал бы Макаров, в случае, если бы он стал командующим эскадрой где-нибудь в районе Восточно-китайского моря и приказом прорываться во Владик?" так и неполучен.

От	Claus
К	park~er (22.07.2008 09:46:20)
Дата	22.07.2008 12:20:25

Re: Как тема...

>>>Прочитал архиф ВИФа про Цусиму.
>>
>>так есть рациональное объяснение поражения при Цусиме или нет?
>
>Объяснений, причём рациональных, хоть отбавляй.

>Насколько я понял результатом катастрофы стало наложение нескольких факторов:
>1. низкая выучка экипажей (борьба за живучесть, точность огня);
Насчет борьбы за живучесть сказать сложно.
Но точность огня была не такой уж и низкой. С учетом большей скорострельности наших, число попаданий в японцев (когда позиция позволяла) было вполне высоким.

2. низкая тактическая подготовка коммандующего;
>3. худшие, чем у противника, технические характеристики (снаряды, эскадренная скорость);
Эскадренная скорость во вмногом была уменьшена исскуствено. Тот же Витгефт установил максимальную планку скорости, а временами даже ее превышал. Рожественский установил по минимуму, причем с приличнм запасом.

>Но, считаю, что в любой ситуации есть выход и даже два (даже если тебя съели). А ответа на вопрос: "что придумал бы Макаров, в случае, если бы он стал командующим эскадрой где-нибудь в районе Восточно-китайского моря и приказом прорываться во Владик?" так и неполучен.
С Макаровым вообще непонятно. Харизма, личная храбрость и решительность у него были.
Но вот насколько грамотно он мог управляь кораблями в бою - вопрос.

От	Evgeniy01
К	park~er (20.07.2008 21:01:07)
Дата	21.07.2008 07:05:29

Re: Ещё раз...

Доброе время!

>Какие у Рождественского были варианты избегания катастрофы?

Никаких, т.к. ЗПР и никто другой о возможной катастрофе даже не задумывались. А не задумывались потому, что до войны существовало твердое убеждение, что броненосец утопить огнем практически очень трудно, что подкрепилось опытом боев у ПА и 28.07. Поэтому ЗПР и не считал прорыв во Владик безнадежным

>(Изв. за ламерство) Построение в несколько (4-5) колон с уведением наиболее ценных кораблей в середину, чтобы задержать момент атаки их основными силами противника на более позднее время.

ЗПР выбрал следущее:
1) наиболее прямой короткий маршрут
2) консолидация строя (плотное построение отрядов и интервалов)
3) реализация преимущества в орудиях ГК
Как это было исполнено мы знаем. Остальные варианты расположения ведут к уменьшению возможности реализовать свой ГК, а маневрирование приводит к еще более быстрому уничтожению эскадры (хотя это вопрос очень дискуссионный)

С уважением, Поломошнов Евгений

От	СБ
К	park~er (20.07.2008 21:01:07)
Дата	21.07.2008 00:44:10

Re: Ещё раз...

От	Constantin
К	park~er (20.07.2008 21:01:07)
Дата	21.07.2008 00:18:31

Re: Ещё раз...

>Прочитал архиф ВИФа про Цусиму.

>Стало ясно, что: альтернативы маршрута не было и т.п. При понимании того, что имеем качество боевых сил хуже, чем у противника, остаётся вариант размена количества на качество.

>Какие у Рождественского были варианты избегания катастрофы?

а какие у Рожественского основания полагать катастрофу? В желтом море катастрофы не произошло, а имели 6 (только 2 новых) броненосцев против тех же 4 + броненосные крейсера (16-305 мм + 8 254мм против 16-305 мм + 1 - 254 и NN 203 мм). К цусиме подходили имея 8 (4 новых) броненосцев + броненосцы береговой обороны (26-305 мм + 14 -254 мм + 4 -229 + 8-203 против тех же японских 16-305 мм с увеличенным числом 203 мм)
как видим у русских произошло практически удвоение крупнокалиберных орудий, у японцев же вдвое выросло число 203 мм.
Вот вам и размен количества на качество - 40 русских 12-10" против 17 аналогичных японских. Но реализовать его можно лишь стреляя если не лучше японцев то хотя бы сравнимо с ними по числу попаданий.
Итог боя в желтом море был известен - ни один корабль не был потоплен, хотя японцы выпустили чуть ли не 2/3 боекомплекта. Отсюда следовал вполне логичный вывод, что ядро эскадры пострадает, но прорвется. Если бы кто-то знал бы результат цусимы то эскадра просто туда бы не пошла.

От	sss
К	park~er (20.07.2008 21:01:07)
Дата	20.07.2008 21:29:44

Re: Ещё раз...

>Стало ясно, что: альтернативы маршрута не было и т.п. При понимании того, что имеем качество боевых сил хуже, чем у противника, остаётся вариант размена количества на качество.

Просто лишнего количества не было.
Как совершенно справедливо написано ниже - надо было чаще попадать.

>Какие у Рождественского были варианты избегания катастрофы?
>(Изв. за ламерство) Построение в несколько (4-5) колон с уведением наиболее ценных кораблей в середину, чтобы задержать момент атаки их основными силами противника на более позднее время.

А основная беда и начинается как раз в "более позднее время".
Проблема в том, что марщрут слишком близко от японских баз, и слишком протяженный, чтобы миновать эту близость за световой день. Т.е. в темное время эскадру будет долбить вся ацкая свора японских миноносцев в полном составе, вплоть до самого последнего старья (т.е. минимум десятки штук, вышедших в атаку). Которые и в реале-то вынесли немалую часть кораблей.

>И т.п.

Оборудовать транссиб надо было без дураков, как нормальную магистральную ж/д с нормальной пропускной способностью. Держать на Дальнем Востоке еще один армейский корпус. Отправить на войну сразу кадровые соединения.
Эти нехитрые меры вообще срывают все японские планы войны независимо от наличия/отсутствия утюгов.

ЗЫ. Таки Рождественский - это не адмирал, адмиралом был Рожественский.

От	Claus
К	sss (20.07.2008 21:29:44)
Дата	21.07.2008 17:35:10

Чаще попадать - это уже вторично

>Как совершенно справедливо написано ниже - надо было чаще попадать.
Чаще попадать - это уже вторично
Пока у эскадры была нормальная для стрельбы позиция она и попадала. 19 попаданий по микасе (в т.ч 5 12") в первые 15 минут это очень неплохой результат.
Так, что в первую очередь надо было нормально маневрировать.
Тот же Витгефт, если посмотреть его маневрирование в Желтом море, скорее всего смог бы свести цусиму в ничью или даже выйграть ее (если бы японцы попытались бы атаковать эскадру любой ценой).

У Росжественского же шансов не было. Личная храбрость и харизма командующего у него была, эскадру, за время похода он подготовил прилично, но управлять флотом в бою он не умел совершенно.

Поэтому и получилось, что в желтом море Витгефт охват своей головы легко срывал, а Рожественский получил приличную позицию на 15 минут (в течении которых Микаса словила половину попавших в нее снарядов), но зато на всю оставшуюся часть боя позицию безнадежно проиграл.

Главные проблемы Рожественского я бы назвал следующие:
1) Очень странные представления о тактике
2) Боязнь минимального риска.

>>Какие у Рождественского были варианты избегания катастрофы?
1) Изучить бой в желтом море. Маневрировать как Витгефт.
2) Активно использовать крейсера - сорвать разведку японцев. Тогда могло получиться проскочить без боя. Или получить дневной бой уже за проливом, а не в нем. И при догоняющих японцах, а не при преграждающих путь.

>>(Изв. за ламерство) Построение в несколько (4-5) колон с уведением наиболее ценных кораблей в середину, чтобы задержать момент атаки их основными силами противника на более позднее время.

Не требовалось таких извращений. Тот же Витгефт при попытках охватить его голову отворачивал не от противника (как Рожественский), а в противоход, выводя эскадру на встречный курс.
В итоге японцы переманеврировали сами себя и проскочили мимо нашей эскадры (проиграв первую фазу), а во второй были вынуждены догонять ее проходя своим флагманом мимо всех кораблей эскадры. Но к сожалению 1ТОЭ стреляла плохо.

Рожественский же, практиченски в такой же позиции отвернул от японцев на пару румбов. В итоге они легко обогнали его эскадру (скорость он ведь тоже держал заниженную, а не максимально возможную, как Витгефт), поставили суворова напротив 1го отряда, а микасу наоборот вывели из под огня большинства наших кораблей.
Итог боя получился закономерным.

От	park~er
К	Claus (21.07.2008 17:35:10)
Дата	21.07.2008 21:18:23

Re: Чаще попадать...

Спасибо.

А что правда, что: если бы даже часть эскадры прорвалась бы во Владик, то не смогла бы по существу угрожать коммуникациям Японцев. (А как же "Крейсера" Пикуля)?

От	sss
К	park~er (21.07.2008 21:18:23)
Дата	21.07.2008 21:29:42

Re: Чаще попадать...

>Спасибо.

>А что правда, что: если бы даже часть эскадры прорвалась бы во Владик, то не смогла бы по существу угрожать коммуникациям Японцев.

Да. По крайней мере японцы легко могли обезопасить эти коммуникации. Владик слишком далеко от них.

>(А как же "Крейсера" Пикуля)?

Так даже в тех же "Крейсерах" в общем-то написано:
- сколько раз выходили в море пресловутые крейсера за всю войну.
- сколько времени могли они оперировать вблизи коммуникаций. (да, надо сказать, что Громобой, Россия и Рюрик были едва ли не самыми дальними и автономными кораблями того времени в нашем флоте, других таких наверное и не было, только Ослябя/Пересвет, быть может).
- на каком по счету выходе в море их поймали, наконец.

Даже сквозь все морские красивости Пикуля картина выявится довольно печальная.

Реальное воздействие на трафик японской армии было ничтожным.
Один раз им крупно повезло, когда потопили осадный парк с мортирами - это да.
Если б не тот случай, ВСЁ их воздействие на японские коммуникации было бы околонулевым.

От	sss
К	Claus (21.07.2008 17:35:10)
Дата	21.07.2008 20:03:34

Re: Чаще попадать...

>Пока у эскадры была нормальная для стрельбы позиция она и попадала.

В общем согласен.

>Так, что в первую очередь надо было нормально маневрировать.
>Тот же Витгефт, если посмотреть его маневрирование в Желтом море, скорее всего смог бы свести цусиму в ничью или даже выйграть ее (если бы японцы попытались бы атаковать эскадру любой ценой).

Опять же ИМХО, но это не решает одной из самых ключевых проблем - идти целую ночь под корейским берегов в непосредственной близости от баз японских миноносцев.

С учетом практически совершенной определенности маршрута и возможности для противника бросить в атаку даже самые мелкие и самые старые миноносцы - это крайне опасное предприятие даже для невредимой эскадры.
А для серьезно побитой в артиллерийском бою - вообще самоубийство.

Если б Витгефт и сумел отбиться днем, и не повернул обратно - миноносцы выбили бы еще очень многих во время прохода проливом.

От	Claus
К	sss (21.07.2008 20:03:34)
Дата	22.07.2008 01:07:37

Re: Чаще попадать...

>>Пока у эскадры была нормальная для стрельбы позиция она и попадала.
>
>В общем согласен.

>>Так, что в первую очередь надо было нормально маневрировать.
>>Тот же Витгефт, если посмотреть его маневрирование в Желтом море, скорее всего смог бы свести цусиму в ничью или даже выйграть ее (если бы японцы попытались бы атаковать эскадру любой ценой).
>
>Опять же ИМХО, но это не решает одной из самых ключевых проблем - идти целую ночь под корейским берегов в непосредственной близости от баз японских миноносцев.

1)Не факт, что удалось бы столь эффективно атаковать не разгромленную эскадру.
2) Если бы днем не крутились бы на месте, то эскадра могла бы уйти от баз гораздо дальше.
3) Японцам тоже нужно вовремя заметить эскадру, а то можно и не успеть миноносцы вывести.

От	Паршев
К	Claus (21.07.2008 17:35:10)
Дата	21.07.2008 19:16:15

Re: Чаще попадать...

>Рожественский же, практиченски в такой же позиции отвернул от японцев на пару румбов. В итоге они легко обогнали его эскадру (скорость он ведь тоже держал заниженную, а не максимально возможную, как Витгефт), поставили суворова напротив 1го отряда, а микасу наоборот вывели из под огня большинства наших кораблей.
>Итог боя получился закономерным.

Ну а если бы Рожественский не поворачивал или отвернул не направо, а налево, то чего бы было?

От	Claus
К	Паршев (21.07.2008 19:16:15)
Дата	22.07.2008 01:03:10

Re: Чаще попадать...

>Ну а если бы Рожественский не поворачивал или отвернул не направо, а налево, то чего бы было?

Скорее всего тоже самое, что и во время поворота Александра 3, только с лучшим для нас раскладом.
Когда Александр 3 повернул на японцев, этот маневр был весьма похож на действия Витгефта. Японцы пытались парировать этот отворот разворотами все-вдруг на обратный курс. Маневр сложный, после двухкратного выполнения японцы фактически развалились на 2 независимых отряда. Плюс стрелять во время поворотов на 180 градусов почти нереально, а вот наши совершая поворот на меньший угол стрелять начинали быстрее. Поэтому японцы еще и снарядов в этот момент нахватали. В этот момент были удачные попадания в Фудзи (взрыв бвшни) и в Асаму (второе выбивание из строя) + несколько менее эффективных попаданий в другие корабли.

А если бы Рожественский таким образом отвернул бы сразу, то японцы и стрелять бы толком в момент начала поворота практически не могли бы - они ведь в начале боя сами разворачивались. А к нашим стреляющим кораблям добавились бы Ослябя и Суворов.

От	Андрей
К	sss (20.07.2008 21:29:44)
Дата	21.07.2008 15:55:21

Как у вас все просто...

>>И т.п.
>
>Оборудовать транссиб надо было без дураков, как нормальную магистральную ж/д с нормальной пропускной способностью. Держать на Дальнем Востоке еще один армейский корпус. Отправить на войну сразу кадровые соединения.
>Эти нехитрые меры вообще срывают все японские планы войны независимо от наличия/отсутствия утюгов.

Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.

Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.

Вот если желаете посмотреть подробнее http://www.transsib.ru/cat-value.htm

На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.

Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.

>ЗЫ. Таки Рождественский - это не адмирал, адмиралом был Рожественский.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (21.07.2008 15:55:21)
Дата	22.07.2008 11:03:39

Re: Как у

>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.

как вы предполагаете снабжать флот боеприпасами?

для ведения войны на дальнем востоке ж/д просто необходима, иначе будет повторение крымской

От	Андрей
К	Мелхиседек (22.07.2008 11:03:39)
Дата	22.07.2008 17:23:22

Re: Как у

>>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.
>
>как вы предполагаете снабжать флот боеприпасами?

ИМХО потребности флота в боеприпасах несколько ниже чем потребности армии.

>для ведения войны на дальнем востоке ж/д просто необходима, иначе будет повторение крымской

Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (22.07.2008 17:23:22)
Дата	22.07.2008 19:25:57

Re: Как у

>ИМХО потребности флота в боеприпасах несколько ниже чем потребности армии.

меньше, но надо возить из европейской россии

>>для ведения войны на дальнем востоке ж/д просто необходима, иначе будет повторение крымской
>
>Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.

ну так бюджет не резиновый, на все пожелания денег не хватит

От	Андрей
К	Мелхиседек (22.07.2008 19:25:57)
Дата	22.07.2008 20:46:42

Re: Как у

>>ИМХО потребности флота в боеприпасах несколько ниже чем потребности армии.
>
>меньше, но надо возить из европейской россии

Так это в любом случае. Только при транспортировке морем, можно пользоваться существующей ифраструктурой в конечных точках маршрута, плюс транспортные корабли. А при транспортировке сухопутьем, сначала пришлось затратить огромные деньги на постройку транссиба.

>>>для ведения войны на дальнем востоке ж/д просто необходима, иначе будет повторение крымской
>>
>>Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.
>
>ну так бюджет не резиновый, на все пожелания денег не хватит

Это как посмотреть. Перед РЯВ Витте урезал бюджет на усиление войск на ДВ с 400 с лишним миллионов, до 160 млн. При этом профицит бюджета составлял 200 млн.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (22.07.2008 20:46:42)
Дата	22.07.2008 21:28:57

Re: Как у

>Так это в любом случае. Только при транспортировке морем, можно пользоваться существующей ифраструктурой в конечных точках маршрута, плюс транспортные корабли. А при транспортировке сухопутьем, сначала пришлось затратить огромные деньги на постройку транссиба.

да, но транспортам придется прорываться в расположенные в глубине морского твд порты

и кроме того постойка портов небесплатная

>Это как посмотреть. Перед РЯВ Витте урезал бюджет на усиление войск на ДВ с 400 с лишним миллионов, до 160 млн. При этом профицит бюджета составлял 200 млн.

типичный министр финансов

От	Андрей
К	Мелхиседек (22.07.2008 21:28:57)
Дата	23.07.2008 23:00:48

Re: Как у

>>Так это в любом случае. Только при транспортировке морем, можно пользоваться существующей ифраструктурой в конечных точках маршрута, плюс транспортные корабли. А при транспортировке сухопутьем, сначала пришлось затратить огромные деньги на постройку транссиба.
>
>да, но транспортам придется прорываться в расположенные в глубине морского твд порты

Это если снабжение организовывать уже в военное время, в мирное время плыви куда хочешь.

>и кроме того постойка портов небесплатная

Но дешевле чем постройка железной дороги.

>>Это как посмотреть. Перед РЯВ Витте урезал бюджет на усиление войск на ДВ с 400 с лишним миллионов, до 160 млн. При этом профицит бюджета составлял 200 млн.
>
>типичный министр финансов
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (23.07.2008 23:00:48)
Дата	23.07.2008 23:50:54

Re: Как у

>Это если снабжение организовывать уже в военное время, в мирное время плыви куда хочешь.

это так, но надо готовиться к войне

>>и кроме того постойка портов небесплатная
>
>Но дешевле чем постройка железной дороги.

это вопрос спорный

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (22.07.2008 17:23:22)
Дата	22.07.2008 17:26:56

Re: Как у

>Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.

Я потому и отметил страность сравнения, т.к. постройка боевых кораблей задачи создания трансконтинентальной транспортной инфраструкутуры не решала.

Кстати почему Вы только коробки посчитали? А порты, а судоремонт?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 17:26:56)
Дата	22.07.2008 20:17:31

Re: Как у

>>Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.
>
>Я потому и отметил страность сравнения, т.к. постройка боевых кораблей задачи создания трансконтинентальной транспортной инфраструкутуры не решала.

Так все-таки хотелось бы увидеть цифры товарооборота по транссибу от постройки до РЯВ.

>Кстати почему Вы только коробки посчитали? А порты, а судоремонт?

Вы не внимательны. Я приводил цифры как по общему бюджету морского министерства (порядка 700 млн. руб), так и цифры чисто на судостроение 300 млн.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sss
К	Андрей (21.07.2008 15:55:21)
Дата	21.07.2008 16:19:17

Re: Как у

>Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.
>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.
>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.

Только в Транссибе-то реально была объективная необходимость для развития страны. В отличии от.

И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ), а корабли мега-флота 1904 года уже лет через 10 потеряли бы всякую ценность (ну или доживали б свои недолгие дни как БРБО, блокшивы и мишени)

>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.

А я и не говорю, что причина неудач - флот.
Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 20:00:09

Кстати...

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента

Это кстати инфраструктура, у флота она до сих пор действует. А подвижный состав (паровозы и вагоны), сменились не по разу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Medvedev
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 19:21:48

Re: Как у

>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Да ну? А как насчет вложений сделанных в 30-е годы? они превысили царские, так что отбивать они начали сильно позже, чем сто лет назад

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ),

Какие? И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?

От	sss
К	Alex Medvedev (21.07.2008 19:21:48)
Дата	21.07.2008 21:00:46

Re: Как у

>Да ну? А как насчет вложений сделанных в 30-е годы? они превысили царские, так что отбивать они начали сильно позже, чем сто лет назад

Ну так и вложения 30-х (и последующие) точно также свое отбивали. Если б царские вложения не отбились (в нашем случае - если бы оказались ненужными/невыгодными) - то новых вложений просто не было бы, не находите?

>Какие?

Мосты, туннели. Хватает таких.

>И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?

Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

От	Alex Medvedev
К	sss (21.07.2008 21:00:46)
Дата	22.07.2008 08:37:56

Re: Как у

>Ну так и вложения 30-х (и последующие) точно также свое отбивали. Если б царские вложения не отбились (в нашем случае - если бы оказались ненужными/невыгодными) - то новых вложений просто не было бы, не находите?

Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.

>>Какие?
>
>Мосты, туннели. Хватает таких.

поименно, пожалуйста.

>>И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?
>
>Очевидно меньше, чем получено

мне вот не очевидно. Докажите ваши слова.

От	sss
К	Alex Medvedev (22.07.2008 08:37:56)
Дата	22.07.2008 09:30:43

Re: Как у

>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.

Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?
Как Вам угодно.
Ну вложения сталинских времен-то отбились? (раз уж они -- самые что ни на есть идеологически правильные) И до сих пор отбиваются, ведь так? Ну ладно, значит не 100 лет, а 70 лет, суть первоначального тезиса-то от этого не меняется.

>>Мосты, туннели. Хватает таких.

>поименно, пожалуйста.

Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.

Это так, сооружения масштаба "чудес света" тех времен. Более мелких, повторюсь, реально много.

>>Очевидно меньше, чем получено
>
>мне вот не очевидно. Докажите ваши слова.

В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.
Ежели действительно в поддержание сооружений вкладывалось больше, чем приносила их эксплуатация.

От	Alex Medvedev
К	sss (22.07.2008 09:30:43)
Дата	22.07.2008 11:45:36

Re: Как у

>>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.
>
>Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?

Нет потому что все царское развалилось еще в 20-е годы. Делали тяп-ляп, опыта не имели вот и развалилось само еще до какой-либо окупаемости. Потому повторно пришлось вкладывать деньги в строительство дороги

>Ну вложения сталинских времен-то отбились? (раз уж они -- самые что ни на есть идеологически правильные) И до сих пор отбиваются, ведь так? Ну ладно, значит не 100 лет, а 70 лет, суть первоначального тезиса-то от этого не меняется.

Да то же не 70, а поменьше. Поскольку часть недостроенного разобрать в войну пришлось

>>>Мосты, туннели. Хватает таких.
>
>>поименно, пожалуйста.
>
>Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.

Общей протяженностью 7,5 км, при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы. И кстати Омская и забайкальские дороги были убыточные до революции.

>В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.

Это глупость. Поскольку в государстве много чего не приносит денежной отдачи

От	sss
К	Alex Medvedev (22.07.2008 11:45:36)
Дата	22.07.2008 12:17:06

Re: Как у

>>>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.
>>
>>Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?
>
>Нет потому что все царское развалилось еще в 20-е годы. Делали тяп-ляп, опыта не имели вот и развалилось само еще до какой-либо окупаемости. Потому повторно пришлось вкладывать деньги в строительство дороги

Я бы возможно поверил, что все развалилось если б сам не видел массы табличек на мостах, с годами постройки. На среднем и северном Урале, и повешенных там еще очень задолго до "хакерского вируса Николай второй". Но в то же время и позже, чем в 20-е, явно.

>>>>Мосты, туннели. Хватает таких.
>>
>>>поименно, пожалуйста.
>>
>>Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.
>
>Общей протяженностью 7,5 км,

Общей протяженностью 9063м., если уж это принципиально.

> при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы.

какие выводы предлагается сделать?
что не надо было строить туннели в 1904 году?
или что их "не так" простроили?

>>В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.
>
>Это глупость. Поскольку в государстве много чего не приносит денежной отдачи

НЕ глупость.
специально для вас написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1651232.htm
Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

Халхин-Гол - это отдача в неденежном виде, но тоже кое-что стоит.

От	Alex Medvedev
К	sss (22.07.2008 12:17:06)
Дата	22.07.2008 13:14:38

Re: Как у

>Я бы возможно поверил, что все развалилось если б сам не видел массы табличек на мостах, с годами постройки.

И что это доказывает? что табличек при перестройке не сдирали? Вы хоть в курсе сколько мостов было уничтожено в ходе гражданской войны?

>Общей протяженностью 9063м., если уж это принципиально.

В "Истории железнодорожного транспорта в России" 7,5 км общая протяженность туннелей указана, так что у меня к данному труду веры больше, чем вам.

>> при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы.
>
>какие выводы предлагается сделать?

Вывод то простой -- пропускная способность этих туннелей плохая была.

>или что их "не так" простроили?

Именно. "Отсутствие опыта сооружения и эксплуатации таких туннелей приводило во многих случаях к их обводнению, образованию наледи, значительной деформациям и разрушениям обделок". (с) Оттуда же

>НЕ глупость.

глупость-глупость.

>специально для вас написал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1651232.htm

глупость повторенная дважды глупостью быть не перестает. Ну процитировали вы собственные предположения и гадания -- вы что вообразили, что теперь от того что они на форуме написаны они автоматом фактами стали?

>Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

Повторяю -- до революции омская и забайкальские дороги были убыточны.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:35:04

Re: Как у

>>Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.
>>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.
>>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.
>
>Только в Транссибе-то реально была объективная необходимость для развития страны. В отличии от.

Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.

Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.

Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.

>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Кто бы мог подумать!!! :)

А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ), а корабли мега-флота 1904 года уже лет через 10 потеряли бы всякую ценность (ну или доживали б свои недолгие дни как БРБО, блокшивы и мишени)

И что? Военная техника вообще быстро устаревает.

>>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.
>
>А я и не говорю, что причина неудач - флот.

Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.

>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

Вот в этом мы с вами и не с ходимся. ИМХО только флот и мог что-то изменить. Но для этого надо было чтобы его построили в срок предусмотренный кораблестроительной программой, т.е. к 1903 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (21.07.2008 17:35:04)
Дата	22.07.2008 11:08:53

Re: Как у

От	sss
К	Андрей (21.07.2008 17:35:04)
Дата	21.07.2008 20:48:57

Re: Как у

>Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.

Почему не может-то, может.
Даже на такой фиговенький Транссиб, как в реале, к лету 1905 года базировалась армия в 38 дивизий.
Это выше крыши для тех задач.

>Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.

Вот поэтому и надо было иметь дополнительные развернутые силы на ТВД. Всего лишь один дополнительный корпус в первые недели мог очень здорово помочь, несколько дополнительных дивизий легко могли вообще всю обстановку поменять.

>Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.

Так где флот, а где Корея?
Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...

>>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.
>
>Кто бы мог подумать!!! :)

>А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.

Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)

>И что? Военная техника вообще быстро устаревает.

А чья это проблема? ну да, быстро, а ж/д инфраструктура служит десятилетиями. Это только лишний повод "инвестировать" в неё.

>Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.

Неудачи армии особь статья, и неудачи флота - особь статья. Последних там не меньше, мягко говоря.

>>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

См. ответ ув. Д.Козыреву.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 20:48:57)
Дата	21.07.2008 21:56:26

Re: Как у

>>Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.
>
>Почему не может-то, может.
>Даже на такой фиговенький Транссиб, как в реале, к лету 1905 года базировалась армия в 38 дивизий.
>Это выше крыши для тех задач.

Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.

>>Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.
>
>Вот поэтому и надо было иметь дополнительные развернутые силы на ТВД. Всего лишь один дополнительный корпус в первые недели мог очень здорово помочь, несколько дополнительных дивизий легко могли вообще всю обстановку поменять.

Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.

>>Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.
>
>Так где флот, а где Корея?
>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...

Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.

>>>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.
>>
>>Кто бы мог подумать!!! :)
>
>>А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.
>
>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)

Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.

>>И что? Военная техника вообще быстро устаревает.
>
>А чья это проблема?

Это не проблема, это специфика. Она кстати присутствует и в транспотре, просто стоИт не так остро.

>ну да, быстро, а ж/д инфраструктура служит десятилетиями. Это только лишний повод "инвестировать" в неё.

Инфраструктура флота тоже служит десятилетиями.

>>Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.
>
>Неудачи армии особь статья, и неудачи флота - особь статья. Последних там не меньше, мягко говоря.

>>>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.
>
>См. ответ ув. Д.Козыреву.

Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (21.07.2008 21:56:26)
Дата	22.07.2008 10:19:36

Re: Как у

Привет!

>Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.

и что бы как то "закончить" Транссиб.

>Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.

Ну так Транссиб был незакончен ни в каком виде.

>>Так где флот, а где Корея?
>>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...
>
>Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.

А вы их на раз отмените :-).

>>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)
>
>Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.

Далеко не факт.

>Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?

потому что Цусиму обсуждаем, а не Мукден.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (22.07.2008 10:19:36)
Дата	22.07.2008 17:15:10

Re: Как у

>Привет!

>>Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.
>
>и что бы как то "закончить" Транссиб.

Именно.

>>Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.
>
>Ну так Транссиб был незакончен ни в каком виде.

В общем-то он был закончен. Достраивалась кругобайкальская дорога, это да.

>>>Так где флот, а где Корея?
>>>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...
>>
>>Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.
>
>А вы их на раз отмените :-).

Причем здесь отмените. Были бы указания что война может начаться без формального объявления, может и дествовали более активно.

>>>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)
>>
>>Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.
>
>Далеко не факт.

Отчего же?

>>Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?
>
>потому что Цусиму обсуждаем, а не Мукден.

Цусима стала возможной потому что армия стада Порт-Артур, и флоту вместо ПА пришлось прорываться во Владик.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (22.07.2008 17:15:10)
Дата	22.07.2008 19:29:02

Re: Как у

>Цусима стала возможной потому что армия стада Порт-Артур, и флоту вместо ПА пришлось прорываться во Владик.
а порт артур стал возможен потому, что кое-кто не атаковал транспорты

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:17:30

Re: Как у

>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

Ну здраствуйте, флот то как раз был единственым средством способным сорвать и высадку и последующее снабжение японской армии, высадившейся на континент.
При том, что каким-то чрезмерным превосходством яп. флот не обладал.
Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (21.07.2008 17:17:30)
Дата	21.07.2008 20:31:54

Попробую всем сразу

>Ну здраствуйте, флот то как раз был единственым средством способным сорвать и высадку и последующее снабжение японской армии, высадившейся на континент.

Давайте попробуем разобраться:

- первоначальным районом высадки был Инчхон (вмешаться в ходе высадки флот фактически не смог, да видимо и не мог, если б проявил инициативу и вмешался - это был бы уже не русский флот, а новый Нельсон какой-то :)

- после захвата значительной части Кореи уже можно было проложить морские коммуникации армии там, где они очень трудно досягаемы для флота, как из Артура, так и из Владика. И их район всегда можно было бы прикрыть главными силами японского флота, в то время как с нашей стороны там могли действовать лишь ограниченные силы.

- да, в реале японцы поступили проще, захватив Дальний и высаживая основную часть армии и техники прямо там, если бы флот был сильнее/активнее, то проблем у японцев было бы больше, но этот рост проблем - он чисто количественный был бы. Заранее они даже и надеяться не могли на такую халяву с готовым портом рядом с основным ТВД. Просто тащились бы дольше через Корею, прежде чем вступить в бой главными силами своей армии. Предположил бы, что и такой вариант был у них просчитан, да как бы и не в первую очередь.

>При том, что каким-то чрезмерным превосходством яп. флот не обладал.

Этих сил ему оказалось совершенно достаточно даже после непредсказуемой и практически случайной потери двух сильнейших утюгов. А превосходство - оно было. Хотя бы в наличии Того :) ("у них Того, а у нас - никого"(с.))

>Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.

Да, но что могло им помешать в этой нейтрализации?
Ну было бы в составе флота еще на 2 утюга больше, или даже на 4, и что? точно также проспали бы Инчхон, точно также их потом закрыли бы в Артуре на общих основаниях. Сначала атакой миноносцев без объявления войны, затем минными заграждениями и затем ближней блокадой. Не в коня это корм.
ИМХО.

ЗЫ. Уж к моменту Цусимы (точнее после потери Артура) флот уже точно ничего не мог сделать.
Даже случись вдруг чудо и перелети 2-я ТЭ во Владик по воздуху, на японские коммуникации оттуда она все равно уже не могла бы воздействовать.

От	АМ
К	sss (21.07.2008 20:31:54)
Дата	23.07.2008 21:37:44

Ре: Попробую всем...

>>Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.
>
>Да, но что могло им помешать в этой нейтрализации?
>Ну было бы в составе флота еще на 2 утюга больше, или даже на 4, и что? точно также проспали бы Инчхон, точно также их потом закрыли бы в Артуре на общих основаниях. Сначала атакой миноносцев без объявления войны, затем минными заграждениями и затем ближней блокадой. Не в коня это корм.
>ИМХО.

это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.
Это теоретически решает все проблемы РИ в отношение Японии
с военной точки зрения.
Неважно где будет высажен японский десант, к месту высадки
направляется флот РИ и делает снабжение и наращивание групировки невозможным.

От	sss
К	АМ (23.07.2008 21:37:44)
Дата	23.07.2008 22:10:48

Ре: Попробую всем...

>это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.

Да не вопрос, позволяли, только "создать флот" - мало. Нужно иметь возможность его применить.
А здесь география региона (и нашего базирования, в первую голову) не менее существенна, чем наличие/отсутствие железок.

>Неважно где будет высажен японский десант, к месту высадки
>направляется флот РИ и делает снабжение и наращивание групировки невозможным.

Да как бы не так!

"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению; в особенности остается открытым для безнаказанного завладения весь юго-восточный берег Кореи с существующим здесь японским аванпостом Фузаном, и, находясь в расстоянии от нее от 600 до 1200 миль от северных портов нашего главного противника - Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишен возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу, ибо она расположена в расстоянии 350 км перед входом в Желтое море, то есть перед фронтом неприятельского наступления, которое будет к тому же прочно опираться на все порта южного и юго-западного побережья Кореи. Наконец, находясь в расстоянии 1080 миль от нашей главной лазы - Владивостока, Порт-Артур остается совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой - по всей своей длине подвержена нападению японского флота. Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *

* - Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1912. - Отд. I. - Кн. 2. - С. 193-195.

В ОДНОМ АБЗАЦЕ тщательно разжевано всё!

Практически, даже неважно, сколько утюгов удастся собрать в Артуре: при их фактической дальности и при том, что Артур - ЕДИНСТВЕННАЯ в регионе база, изолированная к тому же, реальное прикрытие корейского побережья от десанта невозможно. О чем разумнейшие из мареманов толковали еще во времена царя Гороха, только глас их остался гласом вопиющего в пустыне.

От	АМ
К	sss (23.07.2008 22:10:48)
Дата	23.07.2008 23:38:31

Ре: Попробую всем...

>>это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.
>
>Да не вопрос, позволяли, только "создать флот" - мало. Нужно иметь возможность его применить.
>А здесь география региона (и нашего базирования, в первую голову) не менее существенна, чем наличие/отсутствие железок.

"разжованы" недостатки базирования, однако из этого некак неследует невозможность этот флот преминить.
География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.

От	sss
К	АМ (23.07.2008 23:38:31)
Дата	24.07.2008 00:07:47

Ре: Попробую всем...

>"разжованы" недостатки базирования, однако из этого некак неследует невозможность этот флот преминить.

Практически следует.
Подумайте: вы предлагаете захватить господство на море, БАЗИРУЯСЬ НА ИЗОЛИРОВАННЫЙ ПУНКТ.
Притом пункт этот - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу очень плохо работает)
Притом предлагаете сделать это кораблями на угольном топливе, т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. Бесконечного топлива и бесконечных патронов у него нету.

>География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
>должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.

Проложить коммуникации не через Чемульпо.
Побережье Кореи большое, можно сделать эти коммуникации короткими. А также близкими от Сасебо (и далекими от Артура и Владика). Там ЭБР плавать не смогут.
Будет труднее, разумеется, тащить всю армию через корейский полуостров, но это отнюдь не невозможно.

Впрочем вариант внезапной атаки, придуманный Того, в случае успеха закупоривает в Артуре хоть 5, хоть 10 ЭБР, достаточно инвариантно их количеству.

От	АМ
К	sss (24.07.2008 00:07:47)
Дата	24.07.2008 00:54:49

Ре: Попробую всем...

>Практически следует.
>Подумайте: вы предлагаете захватить господство на море, БАЗИРУЯСЬ НА ИЗОЛИРОВАННЫЙ ПУНКТ.
>Притом пункт этот - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу очень плохо работает)
>Притом предлагаете сделать это кораблями на угольном топливе, т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

Пересветы имели более чем достаточную дальность

>По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. Бесконечного топлива и бесконечных патронов у него нету.

данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.
Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.

>>География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
>>должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.
>
>Проложить коммуникации не через Чемульпо.
>Побережье Кореи большое, можно сделать эти коммуникации короткими. А также близкими от Сасебо (и далекими от Артура и Владика). Там ЭБР плавать не смогут.
>Будет труднее, разумеется, тащить всю армию через корейский полуостров, но это отнюдь не невозможно.

для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.
Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....
"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.

Это всё оставляет Японцам толко один выход, потопить противника в решающем сражении, ишод этого сражения, пре прочих равных как качество техники, личного состава и руководства, зависет от количества горшков.

От	sss
К	АМ (24.07.2008 00:54:49)
Дата	24.07.2008 09:01:14

Ре: Попробую всем...

>Пересветы имели более чем достаточную дальность

Так мы будем завоевывать море эскадрой или Пересветами?
Если эскадрой - то надо закладываться не на дальность Пересвета, а на утюги типа Полтавы, а их дальность меньше в 2 раза.
И то, наверное, "парадная" для новеньких кораблей, а уж как там было в реале к 1904 году - еще отдельный вопрос.

>данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.

А что сделают русские крейсера, если японский "коллектор" будет организован где-нибудь в районе Сингапура? С не очень тщательно скрываемым базированием японцев на английские ВМБ.
Близковато? ну так можно и подальше на запад его вынести, все равно весь наш трафик в Артур рядом пойдет и никуда не денется.

>Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.

Так может тогда и не заморачиваться с завоеванием моря? А

>для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.

См. дубасовскую телеграмму выше. Чемульпо - не единственный порт, пригодный для высадки. Удобнее прочих, но не единственный. Найдут где.

>Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....

"Проделали подкоп в соседнюю камеру." Дальше что?
Проблемы общей изоляции наших баз в желтом море это не решает вообще никак.
Опять же: ЧЕМ занимать Чемульпо-то? у японцев район развертывания армии под боком, а наших войск на ДВ едва-едва хватает на прикрытие Артура и дороги. А куропаткинские корпуса еще только в дорогу собираются за тысячи километров от места действия и доберутся чорт знает когда.

>"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.

Круто.
Только в реале для такого дела потребовалась 38/58TF из "эссексов" и "айов" при поддержке сотен (буквально) других кораблей, а вы предлагаете сие проделать с десятком угольных утюгов.
Много там крейсера из Владика натопили, зайдя в токийский залив?

Не говоря уже о том, что в случае такой попытки добровольно залезть в осиное гнездо - японцы смогут действовать всеми силами, опять же включая огромное количество миноносцев для ночных атак/добивания и масса вспомогательных крейсеров для разведки, а у нас будут только большие горшки с большой автономностью.

От	АМ
К	sss (24.07.2008 09:01:14)
Дата	24.07.2008 13:40:11

Ре: Попробую всем...

>Так мы будем завоевывать море эскадрой или Пересветами?
>Если эскадрой - то надо закладываться не на дальность Пересвета, а на утюги типа Полтавы, а их дальность меньше в 2 раза.
>И то, наверное, "парадная" для новеньких кораблей, а уж как там было в реале к 1904 году - еще отдельный вопрос.

причём здесь завоёвывание моря?
Речь о том почему японский флот немог себе позволить избегать конфронтации с российским флотом.
Потомучто иначе Пересветы могут начать топить японскии транспорты у японских портов, а к ним могут подключится и вспомогателныи крейсера. Если японский флот бездействует.
А утюги могут тоже самое делать покрайней мере в отношении корейских портов.

>>данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.
>
>А что сделают русские крейсера, если японский "коллектор" будет организован где-нибудь в районе Сингапура? С не очень тщательно скрываемым базированием японцев на английские ВМБ.
>Близковато? ну так можно и подальше на запад его вынести, все равно весь наш трафик в Артур рядом пойдет и никуда не денется.

тогда российскии вспомогателныи крейсера будут базироватся
на французских БМБ, что тогда будет делать Япония?

Вы предлагаете островной державе вести войну на истощение в море, соревнуюсь с ПА с его железнодорожным снабжением, как Япония может выйграть такую войну?
Русскии сосредоточили на ТВД к концу войну армию в пол милиона солдат, ПА могбы снабжатся по железной дороге бесконечно.
Но вот крейсерскую войну Япония бесконечно вести себе немогла позволить.

>>Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.
>
>Так может тогда и не заморачиваться с завоеванием моря? А

вообщето задача флота в ПА недопустить действия Японцев на материке а некак не "завоевание моря".

>>для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.
>
>См. дубасовскую телеграмму выше. Чемульпо - не единственный порт, пригодный для высадки. Удобнее прочих, но не единственный. Найдут где.

ОДНА высадка БЕСПОЛЕЗНА, нужно бесперебойное снабжение десанта а это встретится с проблемой ввиде русского флота который поплывёт к этому порту пригодному к высадке...
Расположение корейских портов известно.

>>Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....
>
>"Проделали подкоп в соседнюю камеру." Дальше что?
>Проблемы общей изоляции наших баз в желтом море это не решает вообще никак.
>Опять же: ЧЕМ занимать Чемульпо-то? у японцев район развертывания армии под боком, а наших войск на ДВ едва-едва хватает на прикрытие Артура и дороги. А куропаткинские корпуса еще только в дорогу собираются за тысячи километров от места действия и доберутся чорт знает когда.

от кого надо прикрывать ПА если Японцы НЕвысаделись в
Чемульпо? И сколко сил надо на занятие Чемульпо?
Ах, да, каков размер японской армии в Кореи к началу войны?

>>"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.
>
>Круто.
>Только в реале для такого дела потребовалась 38/58ТФ из "эссексов" и "айов" при поддержке сотен (буквально) других кораблей, а вы предлагаете сие проделать с десятком угольных утюгов.

ох, както хватило Миссиссиппи и пары других кораблей :)

>Много там крейсера из Владика натопили, зайдя в токийский залив?

они и немогли много натопить

>Не говоря уже о том, что в случае такой попытки добровольно залезть в осиное гнездо - японцы смогут действовать всеми силами, опять же включая огромное количество миноносцев для ночных атак/добивания и масса вспомогательных крейсеров для разведки, а у нас будут только большие горшки с большой автономностью.

блокировать порты серавно нет возможности, скорее отделныи рейды и прикрытие вспомогателных крейсеров итд. а также минныи операции с целью отпугнуть корабли нейтралных государств.

От	Бирсерг
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:10:52

Re: Как у

>А я и не говорю, что причина неудач - флот.
>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

:-) Прибирается к лапам морская база на чужой территории. Принимается спецпрограмма по усилению флота. Противник морская страна. А флот ничего не мого изменить :-( Шарман.:-)

От	Андрей
К	Андрей (21.07.2008 15:55:21)
Дата	21.07.2008 16:16:01

Вот еще про расходы морского министерства

>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.

>Вот если желаете посмотреть подробнее http://www.transsib.ru/cat-value.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/rjw_sea/02.htm

Читаем: "Общие расходы морского бюджета России за 1895 - 1903 годы составили 738 млн рублей (против 480 млн йен японского). При этом на судостроение в эти годы (без учета Черноморского флота) было потрачено 300 млн рублей (в Японии 212 млн йен). Но, к сожалению, программа полностью не была выполнена, а срок ее завершения по предложению министра финансов С. Ю. Витте перенесли с 1903 на 1905 год. Поэтому развязанная Японией война, застала русский флот неподготовленным - часть кораблей еще строилась, а другим предстояло проделать долгий путь на Дальний Восток."

Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.

>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.

Опять же обратите внимание кто виноват в переносе сроков постройки Дальневосточной эскадры.

>>ЗЫ. Таки Рождественский - это не адмирал, адмиралом был Рожественский.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sss
К	Андрей (21.07.2008 16:16:01)
Дата	23.07.2008 14:57:41

Да, для наглядности (+)

>Читаем: "Общие расходы морского бюджета России за 1895 - 1903 годы составили 738 млн рублей (против 480 млн йен японского). При этом на судостроение в эти годы (без учета Черноморского флота) было потрачено 300 млн рублей (в Японии 212 млн йен).

Рубль/йена = 2,666 в золотом содержании. (даже если не считать при этом, что отношение золотого запаса к сумме обращающихся кредитных билетов у России было выше в разы)

Т.е. морской бюждет России был больше японского в 4,92 раза (!) а расходы на отечественное судостроение (без учета Черноморского флота) превышали японские аналогичные расходы в 3,77 раза.

Но виноват во всех бедах ~~кудрин~~ Витте все равно ))))

От	Бирсерг
К	sss (23.07.2008 14:57:41)
Дата	23.07.2008 15:10:46

Откуда такое соотношение

рубля к иене? 1:1 по отечественным книжкам о кораблях

От	Мелхиседек
К	sss (23.07.2008 14:57:41)
Дата	23.07.2008 15:07:59

Re: Да, для...

>Рубль/йена = 2,666 в золотом содержании. (даже если не считать при этом, что отношение золотого запаса к сумме обращающихся кредитных билетов у России было выше в разы)

С 1897 была введена единая золотая иена и установлено ее золотое содержание в 0,750 г чистого золота. То есть золотая иена почти равна золотому рублю.

От	sss
К	Мелхиседек (23.07.2008 15:07:59)
Дата	23.07.2008 15:18:44

извиняюсь, Вы правы.

>С 1897 была введена единая золотая иена и установлено ее золотое содержание в 0,750 г чистого золота. То есть золотая иена почти равна золотому рублю.

почему-то казалось, что 1 йена - 1 франк в золоте ((((
Тогда другое дело, согласен, расходы не так уж ужасно отличаются.

+ дополнительно подумал, что еще скорее всего не учтены Ниссин-Кассуга, за которых отдали совершенно безумные деньги (относительно ТТХ)

От	NMD
К	sss (23.07.2008 15:18:44)
Дата	24.07.2008 02:18:07

Re: извиняюсь, Вы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>+ дополнительно подумал, что еще скорее всего не учтены Ниссин-Кассуга, за которых отдали совершенно безумные деньги (относительно ТТХ)
Почему "безумные"? За них заплатили ЕМНИП по 760 тыс. ф.ст., т.е. на 10 тыс. больше чем платили аргентинцы.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	sss
К	NMD (24.07.2008 02:18:07)
Дата	24.07.2008 08:33:22

ИМХО да. 760.000 фунтов за Гарибальди - это дорого.

>Почему "безумные"? За них заплатили ЕМНИП по 760 тыс. ф.ст., т.е. на 10 тыс. больше чем платили аргентинцы.

Если учесть, что полноценные ЭБР английской постройки, с вдвое большим водоизмещением и 12-дюймовками стоили в районе миллиона, платить 760 тыс. за корабль, который к БрКр не может быть отнесен из-за плохой скорости и мореходности, а в линии не тянет и на 50% от боевых возможностей нормального ЭБР - это расточительность японцев, оправданная лишь близкой войной.

19-узловые Дунканы стоили 1.093 тыс., ЕМНИП.

От	Бирсерг
К	sss (24.07.2008 08:33:22)
Дата	24.07.2008 08:42:36

Re: ИМХО да....

>Если учесть, что полноценные ЭБР английской постройки, с вдвое большим водоизмещением и 12-дюймовками стоили в районе миллиона, платить 760 тыс. за корабль, который к БрКр не может быть отнесен из-за плохой скорости и мореходности, а в линии не тянет и на 50% от боевых возможностей нормального ЭБР - это расточительность японцев, оправданная лишь близкой войной.

>19-узловые Дунканы стоили 1.093 тыс., ЕМНИП.

Ну так в Англии дешевле :-) Русские ЭБР в 1,5 млн. фунтов обходились. Цесарь также к 1,5 млн. фунтов...

От	sss
К	Бирсерг (24.07.2008 08:42:36)
Дата	24.07.2008 09:05:59

Re: ИМХО да....

>Ну так в Англии дешевле :-) Русские ЭБР в 1,5 млн. фунтов обходились. Цесарь также к 1,5 млн. фунтов...

Так это русские не могли строить в Англии, а японцы могли. У них выбор был, в отличии от нас.

От	Бирсерг
К	sss (24.07.2008 09:05:59)
Дата	24.07.2008 09:17:32

Re: ИМХО да....

>
>Так это русские не могли строить в Англии, а японцы могли. У них выбор был, в отличии от нас.

И чего тагда не купили Ваканте и Окупанте? Потом РИ также могла строить в Англии - тот же Сом, да и японці не складівали яйца в одну корзину....

От	sss
К	Бирсерг (24.07.2008 09:17:32)
Дата	24.07.2008 09:42:00

Re: ИМХО да....

>И чего тагда не купили Ваканте и Окупанте?

Незнаю, подозреваю, что не успевали.
Как там у них с готовностью было к концу 1903 года?
"Триумф" вроде только летом 1904 был введен в строй.

И потом, согласитесь, что по деньгам те же чилийцы намного более привлекательный вариант. 10-дюймовки и 190мм вторым калибром - и всего на ~15% фунтов дороже гарибальдийцев.

>Потом РИ также могла строить в Англии - тот же Сом, да и японці не складівали яйца в одну корзину....

Ну, то Сом, а то ЭБРы...

От	Бирсерг
К	sss (24.07.2008 09:42:00)
Дата	24.07.2008 13:47:35

Re: ИМХО да....

>
>Незнаю, подозреваю, что не успевали.
>Как там у них с готовностью было к концу 1903 года?
>"Триумф" вроде только летом 1904 был введен в строй.

Дык и К и Н только в апреле начали БД...

>И потом, согласитесь, что по деньгам те же чилийцы намного более привлекательный вариант. 10-дюймовки и 190мм вторым калибром - и всего на ~15% фунтов дороже гарибальдийцев.

Это точно. ИМХО японцы их бы получили в случе если РИ приобрела Митру и Року. Было бы 2:2 но опять в пользу Японии...

>
>Ну, то Сом, а то ЭБРы...

Если заказывать серию Сомов можно было серьезно съэкономить. Ярроу вроде под это дело подписывался...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (21.07.2008 16:16:01)
Дата	21.07.2008 16:17:55

Какие то у вас странные сравнения

>Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.

Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (21.07.2008 16:17:55)
Дата	21.07.2008 17:08:41

Это не у меня сравнения странные

>>Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.
>
>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.

Какой же "другой" круг задач имел транссиб? Транссиб позволял полноценно использовать богатства Дальваса, армия и флот защищали эти богатства от посягательств соседей. До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.

Интересно было бы посмотреть на грузооборот по транссибу, а особенно на прибыль которую он принес.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (21.07.2008 17:08:41)
Дата	21.07.2008 17:14:29

Re: Это не...

>>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
>
>Какой же "другой" круг задач имел транссиб?

Транспортно-экономический. В отличие от военых задач флота.

>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.

А альтернатива-то какая? Флот?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (21.07.2008 17:14:29)
Дата	21.07.2008 18:53:10

Re: Это не...

>>>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
>>
>>Какой же "другой" круг задач имел транссиб?
>
>Транспортно-экономический. В отличие от военых задач флота.

Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.

Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>
>А альтернатива-то какая? Флот?

Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (21.07.2008 18:53:10)
Дата	22.07.2008 17:16:10

Re: Это не...

>Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.

Разумеется взаимосвязаны, что - кто-то спорит?
Речь как раз о том, что более качественые сухопутные комуникации как раз и позволили бы армии лучше провести эту кампанию.

>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

Морские перевозки априори выгодне жлезнодорожных - но в мирное время. В военные они требуют сильного флота для их защиты.
Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
Малочисленую армию Россия позволить себе не могла, а флот имел очень плохое стратегическое базирование.

>>А альтернатива-то какая? Флот?
>
>Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Почему же? Была :)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 17:16:10)
Дата	22.07.2008 20:36:01

Re: Это не...

>>Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.
>
>Разумеется взаимосвязаны, что - кто-то спорит?
>Речь как раз о том, что более качественые сухопутные комуникации как раз и позволили бы армии лучше провести эту кампанию.

Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.

>>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.
>
>Морские перевозки априори выгодне жлезнодорожных - но в мирное время. В военные они требуют сильного флота для их защиты.
>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.

Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.

>Малочисленую армию Россия позволить себе не могла, а флот имел очень плохое стратегическое базирование.

Не могла. Зато могла оптимизировать свои расходы.

>>>А альтернатива-то какая? Флот?
>>
>>Вот именно альтернативы флоту не было. :)
>
>Почему же? Была :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (22.07.2008 20:36:01)
Дата	23.07.2008 09:34:23

Re: Это не...

>Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.

дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.
Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.

>>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
>
>Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.

А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (23.07.2008 09:34:23)
Дата	23.07.2008 22:51:11

Re: Это не...

>>Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.
>
>дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.

Это имеет отношение к подготовке России к войне.

>Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.

Как например?

>>>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
>>
>>Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.
>
>А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.

Россия могла себе позволить более эффективно использовать средства отпускаемые на армию.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (23.07.2008 22:51:11)
Дата	24.07.2008 09:48:50

Re: Это не...

>>дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.
>
>Это имеет отношение к подготовке России к войне.

Какое то очень условное. Без этих расходов нельзя было обойтись или перенаправить одни расходы в другие.

>>Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.
>
>Как например?

Отказаться от строительства БрКР и КР 1-го ранга, сосредоточившись на строительстве броненосцев ("линейный кораблей" - собствено для боя) и КР 2-го ранга для обслуживаня эскадры. Ну и миноносцы ессно.

>>А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.
>
>Россия могла себе позволить более эффективно использовать средства отпускаемые на армию.

Как например?

От	Iva
К	Андрей (21.07.2008 18:53:10)
Дата	22.07.2008 10:22:28

Re: Это не...

Привет!

>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

Почему то кит даже дышать под водой усмеет, в отличие от медведя :-)

>>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>>
>>А альтернатива-то какая? Флот?
>
>Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Вот пусть он стрелять научится и побеждать. тогда на него можно будет рассчитывать в госпланах, а пока он будет доблестным-самотопным - на него расчета нет.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (22.07.2008 10:22:28)
Дата	22.07.2008 17:08:28

Re: Это не...

>Привет!

>>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.
>
>Почему то кит даже дышать под водой усмеет, в отличие от медведя :-)

Я вас разочарую, киты не умеют дышать под водой.:(

>>>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>>>
>>>А альтернатива-то какая? Флот?
>>
>>Вот именно альтернативы флоту не было. :)
>
>Вот пусть он стрелять научится и побеждать. тогда на него можно будет рассчитывать в госпланах, а пока он будет доблестным-самотопным - на него расчета нет.

Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (22.07.2008 17:08:28)
Дата	22.07.2008 17:11:21

Re: Это не...

Привет!

>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.

Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

А вот после флотской Цусимы смысл войны терялся.

Владимир

От	sss
К	Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата	23.07.2008 10:49:15

Да дело даже не в том, что шансы оставались

>>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.
>
>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

Просто в случае армии хотя бы понятно, что нужно было исправлять для того, чтобы результат вышел лучше. (как пример - ввести полевые гаубицы, пулеметы, гранату нормальную сделать к трехдюймовке, сделать упор на ряд очевидных тактических приемов)

В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

Там, похоже, реально как минимум "Айова" против "Микасы" была нужна, не меньше... да и то не факт, что мареманы её бы не запороли, как Боярина/Богатыря/Россию...

От	Мелхиседек
К	sss (23.07.2008 10:49:15)
Дата	23.07.2008 11:01:45

Re: Да дело...

>Просто в случае армии хотя бы понятно, что нужно было исправлять для того, чтобы результат вышел лучше. (как пример - ввести полевые гаубицы, пулеметы, гранату нормальную сделать к трехдюймовке, сделать упор на ряд очевидных тактических приемов)

ну так их и вводили, гаубицы обр. 1904г в ряв повоевать успели, пулемёты тоже использовались, в том числе ручные

>В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

высадка в корее просыпается в любом случае, а атака... возможно алексеев просто подставил флот ради будующей победосной войны

От	sss
К	Мелхиседек (23.07.2008 11:01:45)
Дата	23.07.2008 11:18:26

Re: Да дело...

>ну так их и вводили, гаубицы обр. 1904г в ряв повоевать успели, пулемёты тоже использовались, в том числе ручные

Слишком мало, слишком поздно...
Впрочем, если б решили дожимать любой ценой - войну на истощение армия выиграла бы еще через годик. Но после цусимы у правителей руки опустились.

Не после Мукдена, кстати.

От	Мелхиседек
К	sss (23.07.2008 11:18:26)
Дата	23.07.2008 11:21:59

Re: Да дело...

>Слишком мало, слишком поздно...

ну так причины этого вовсе не в слабости техники

>Впрочем, если б решили дожимать любой ценой - войну на истощение армия выиграла бы еще через годик.
это далеко не факт

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.07.2008 10:49:15)
Дата	23.07.2008 10:54:16

Re: Да дело...

>В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

Ну при удвоенном кол-ве утюгов все таки бой в ЖМ выигрывался.
Да и вообще соотношение сил поблагоприятнее для генерального сражения.
Так уж упрощать тоже не стоит.

А как получить "удвоенное кол-во утюгов" Exeter писал давно в одной из "альтернативок".

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.07.2008 10:54:16)
Дата	23.07.2008 11:09:32

Re: Да дело...

>Ну при удвоенном кол-ве утюгов все таки бой в ЖМ выигрывался.

Дык бой в ЖМ - это по сути уже попытка сваливания из Артура, т.е. самоспасения. (Безусловно, нужного и более полезного, чем дальнейшее сидение в Артуре, но всё же).
Это ни в коей мере не попытка завоевать господство на море, это именно бой, навязанный Того.
А при успехе дневного боя в ЖМ и дальнейшем движении во Владик - см. выше: наступает ночь и японские проливы надо проходить отбиваясь от миноносцев, как после дневной (14 мая) Цусимы. При этом, то что останется в утру - Того сможет догнать (как 15 мая), у него масса развед. сил и скорость существенно выше.

Или предполагается, что в дневном бою его не просто отобьют, а перетопят? )))

>Да и вообще соотношение сил поблагоприятнее для генерального сражения.

Генеральное сражение еще надо навязать. В реале его навязывали японцы - пользуясь:
- блокирующим положением
-преимуществом в эскадренной скорости
У артурского флота не будет как минимум первого, а с очень большой вероятностью и второго (старые утюги-то никто не отменял, в любом случае)

>Так уж упрощать тоже не стоит.

Именно.
Ну при совсем уж скверном соотношении сил - японцам никто не мешает подождать начало до 1905 или 1906 - у них на подходе уже очередные ЭБР аглицкой постройки, +собственные 12-дюймовые БРКР и прочие сюрпризы, да и вообще, ИМ НЕ НАДО ЭКСТРЕННЫХ ПРОГРАММ развития флота, у них флот - и так ПРИОРИТЕТ НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ!

А у нас малейшая заминка на западе (да не как в 1914 даже, хватит того, как было, например, в 1908) и Артур сразу отходит на задний план (ибо КИЕВ дороже Артура при любом раскладе, если у власти не полные безумцы) - и наша песня хороша, начинай с начала - выгодное соотношение через год-два становится невыгодным...

От	sss
К	sss (23.07.2008 11:09:32)
Дата	23.07.2008 11:22:34

Re: Да дело...

>Это ни в коей мере не попытка завоевать господство на море, это именно бой, навязанный Того.

В смысле бой, который нам навязал Того. В котором наши - "отбивались".

От	Андрей
К	Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата	22.07.2008 20:13:49

Re: Это не...

>Привет!

>>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.
>
>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

У нее был Мукден, Лаоян.

>А вот после флотской Цусимы смысл войны терялся.

Армия сдала Порт-Артур, поэтому измотанная длительным переходом эскадре пришлось прорываться во Владивосток. Поэтому стала возможна Цусима.

Вообще как-то не логично у вас получается, войну проиграл флот, но усиление флота никак на это повлиять не могло.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата	22.07.2008 19:27:15

Re: Это не...

>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

мукден

От	Mike
К	park~er (20.07.2008 21:01:07)
Дата	20.07.2008 21:04:58

Re: Ещё раз...

>Какие у Рождественского были варианты избегания катастрофы?

Попадать надо было по японцам, вот лучший способ. Но, боюсь, слишком уж альтернативно историчный.

С уважением, Mike.