ВИФ2 NE : Ветка : Как у вас все просто...

От	Андрей
К	sss
Дата	21.07.2008 15:55:21
Рубрики	Флот;

Как у вас все просто...

>>И т.п.
>
>Оборудовать транссиб надо было без дураков, как нормальную магистральную ж/д с нормальной пропускной способностью. Держать на Дальнем Востоке еще один армейский корпус. Отправить на войну сразу кадровые соединения.
>Эти нехитрые меры вообще срывают все японские планы войны независимо от наличия/отсутствия утюгов.

Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.

Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.

Вот если желаете посмотреть подробнее http://www.transsib.ru/cat-value.htm

На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.

Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.

>ЗЫ. Таки Рождественский - это не адмирал, адмиралом был Рожественский.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (21.07.2008 15:55:21)
Дата	22.07.2008 11:03:39

Re: Как у

>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.

как вы предполагаете снабжать флот боеприпасами?

для ведения войны на дальнем востоке ж/д просто необходима, иначе будет повторение крымской

От	Андрей
К	Мелхиседек (22.07.2008 11:03:39)
Дата	22.07.2008 17:23:22

Re: Как у

>>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.
>
>как вы предполагаете снабжать флот боеприпасами?

ИМХО потребности флота в боеприпасах несколько ниже чем потребности армии.

>для ведения войны на дальнем востоке ж/д просто необходима, иначе будет повторение крымской

Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (22.07.2008 17:23:22)
Дата	22.07.2008 19:25:57

Re: Как у

>ИМХО потребности флота в боеприпасах несколько ниже чем потребности армии.

меньше, но надо возить из европейской россии

>>для ведения войны на дальнем востоке ж/д просто необходима, иначе будет повторение крымской
>
>Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.

ну так бюджет не резиновый, на все пожелания денег не хватит

От	Андрей
К	Мелхиседек (22.07.2008 19:25:57)
Дата	22.07.2008 20:46:42

Re: Как у

>>ИМХО потребности флота в боеприпасах несколько ниже чем потребности армии.
>
>меньше, но надо возить из европейской россии

Так это в любом случае. Только при транспортировке морем, можно пользоваться существующей ифраструктурой в конечных точках маршрута, плюс транспортные корабли. А при транспортировке сухопутьем, сначала пришлось затратить огромные деньги на постройку транссиба.

>>>для ведения войны на дальнем востоке ж/д просто необходима, иначе будет повторение крымской
>>
>>Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.
>
>ну так бюджет не резиновый, на все пожелания денег не хватит

Это как посмотреть. Перед РЯВ Витте урезал бюджет на усиление войск на ДВ с 400 с лишним миллионов, до 160 млн. При этом профицит бюджета составлял 200 млн.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (22.07.2008 20:46:42)
Дата	22.07.2008 21:28:57

Re: Как у

>Так это в любом случае. Только при транспортировке морем, можно пользоваться существующей ифраструктурой в конечных точках маршрута, плюс транспортные корабли. А при транспортировке сухопутьем, сначала пришлось затратить огромные деньги на постройку транссиба.

да, но транспортам придется прорываться в расположенные в глубине морского твд порты

и кроме того постойка портов небесплатная

>Это как посмотреть. Перед РЯВ Витте урезал бюджет на усиление войск на ДВ с 400 с лишним миллионов, до 160 млн. При этом профицит бюджета составлял 200 млн.

типичный министр финансов

От	Андрей
К	Мелхиседек (22.07.2008 21:28:57)
Дата	23.07.2008 23:00:48

Re: Как у

>>Так это в любом случае. Только при транспортировке морем, можно пользоваться существующей ифраструктурой в конечных точках маршрута, плюс транспортные корабли. А при транспортировке сухопутьем, сначала пришлось затратить огромные деньги на постройку транссиба.
>
>да, но транспортам придется прорываться в расположенные в глубине морского твд порты

Это если снабжение организовывать уже в военное время, в мирное время плыви куда хочешь.

>и кроме того постойка портов небесплатная

Но дешевле чем постройка железной дороги.

>>Это как посмотреть. Перед РЯВ Витте урезал бюджет на усиление войск на ДВ с 400 с лишним миллионов, до 160 млн. При этом профицит бюджета составлял 200 млн.
>
>типичный министр финансов
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (23.07.2008 23:00:48)
Дата	23.07.2008 23:50:54

Re: Как у

>Это если снабжение организовывать уже в военное время, в мирное время плыви куда хочешь.

это так, но надо готовиться к войне

>>и кроме того постойка портов небесплатная
>
>Но дешевле чем постройка железной дороги.

это вопрос спорный

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (22.07.2008 17:23:22)
Дата	22.07.2008 17:26:56

Re: Как у

>Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.

Я потому и отметил страность сравнения, т.к. постройка боевых кораблей задачи создания трансконтинентальной транспортной инфраструкутуры не решала.

Кстати почему Вы только коробки посчитали? А порты, а судоремонт?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 17:26:56)
Дата	22.07.2008 20:17:31

Re: Как у

>>Дак я как бы и не призываю к отказу от постройки транссиба. Это было приведено для сравнения цен.
>
>Я потому и отметил страность сравнения, т.к. постройка боевых кораблей задачи создания трансконтинентальной транспортной инфраструкутуры не решала.

Так все-таки хотелось бы увидеть цифры товарооборота по транссибу от постройки до РЯВ.

>Кстати почему Вы только коробки посчитали? А порты, а судоремонт?

Вы не внимательны. Я приводил цифры как по общему бюджету морского министерства (порядка 700 млн. руб), так и цифры чисто на судостроение 300 млн.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sss
К	Андрей (21.07.2008 15:55:21)
Дата	21.07.2008 16:19:17

Re: Как у

>Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.
>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.
>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.

Только в Транссибе-то реально была объективная необходимость для развития страны. В отличии от.

И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ), а корабли мега-флота 1904 года уже лет через 10 потеряли бы всякую ценность (ну или доживали б свои недолгие дни как БРБО, блокшивы и мишени)

>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.

А я и не говорю, что причина неудач - флот.
Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 20:00:09

Кстати...

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента

Это кстати инфраструктура, у флота она до сих пор действует. А подвижный состав (паровозы и вагоны), сменились не по разу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Medvedev
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 19:21:48

Re: Как у

>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Да ну? А как насчет вложений сделанных в 30-е годы? они превысили царские, так что отбивать они начали сильно позже, чем сто лет назад

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ),

Какие? И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?

От	sss
К	Alex Medvedev (21.07.2008 19:21:48)
Дата	21.07.2008 21:00:46

Re: Как у

>Да ну? А как насчет вложений сделанных в 30-е годы? они превысили царские, так что отбивать они начали сильно позже, чем сто лет назад

Ну так и вложения 30-х (и последующие) точно также свое отбивали. Если б царские вложения не отбились (в нашем случае - если бы оказались ненужными/невыгодными) - то новых вложений просто не было бы, не находите?

>Какие?

Мосты, туннели. Хватает таких.

>И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?

Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

От	Alex Medvedev
К	sss (21.07.2008 21:00:46)
Дата	22.07.2008 08:37:56

Re: Как у

>Ну так и вложения 30-х (и последующие) точно также свое отбивали. Если б царские вложения не отбились (в нашем случае - если бы оказались ненужными/невыгодными) - то новых вложений просто не было бы, не находите?

Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.

>>Какие?
>
>Мосты, туннели. Хватает таких.

поименно, пожалуйста.

>>И сколько денег вложено в поддержание их в приемлимом виде за сто лет?
>
>Очевидно меньше, чем получено

мне вот не очевидно. Докажите ваши слова.

От	sss
К	Alex Medvedev (22.07.2008 08:37:56)
Дата	22.07.2008 09:30:43

Re: Как у

>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.

Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?
Как Вам угодно.
Ну вложения сталинских времен-то отбились? (раз уж они -- самые что ни на есть идеологически правильные) И до сих пор отбиваются, ведь так? Ну ладно, значит не 100 лет, а 70 лет, суть первоначального тезиса-то от этого не меняется.

>>Мосты, туннели. Хватает таких.

>поименно, пожалуйста.

Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.

Это так, сооружения масштаба "чудес света" тех времен. Более мелких, повторюсь, реально много.

>>Очевидно меньше, чем получено
>
>мне вот не очевидно. Докажите ваши слова.

В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.
Ежели действительно в поддержание сооружений вкладывалось больше, чем приносила их эксплуатация.

От	Alex Medvedev
К	sss (22.07.2008 09:30:43)
Дата	22.07.2008 11:45:36

Re: Как у

>>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.
>
>Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?

Нет потому что все царское развалилось еще в 20-е годы. Делали тяп-ляп, опыта не имели вот и развалилось само еще до какой-либо окупаемости. Потому повторно пришлось вкладывать деньги в строительство дороги

>Ну вложения сталинских времен-то отбились? (раз уж они -- самые что ни на есть идеологически правильные) И до сих пор отбиваются, ведь так? Ну ладно, значит не 100 лет, а 70 лет, суть первоначального тезиса-то от этого не меняется.

Да то же не 70, а поменьше. Поскольку часть недостроенного разобрать в войну пришлось

>>>Мосты, туннели. Хватает таких.
>
>>поименно, пожалуйста.
>
>Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.

Общей протяженностью 7,5 км, при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы. И кстати Омская и забайкальские дороги были убыточные до революции.

>В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.

Это глупость. Поскольку в государстве много чего не приносит денежной отдачи

От	sss
К	Alex Medvedev (22.07.2008 11:45:36)
Дата	22.07.2008 12:17:06

Re: Как у

>>>Царские не отбились, так что все ваше построение оно исходно ложно.
>>
>>Это конкретно потому что они царские (= идеологически неправильные)?
>
>Нет потому что все царское развалилось еще в 20-е годы. Делали тяп-ляп, опыта не имели вот и развалилось само еще до какой-либо окупаемости. Потому повторно пришлось вкладывать деньги в строительство дороги

Я бы возможно поверил, что все развалилось если б сам не видел массы табличек на мостах, с годами постройки. На среднем и северном Урале, и повешенных там еще очень задолго до "хакерского вируса Николай второй". Но в то же время и позже, чем в 20-е, явно.

>>>>Мосты, туннели. Хватает таких.
>>
>>>поименно, пожалуйста.
>>
>>Ну например, навскидку: Кругобайкальский туннель 1905 года (фактически система из примерно 30 туннелей общей протяженностью около 10 км.) и ж/д мост через Амур у Хабаровска 1916 года, протяженностью 3 км.
>
>Общей протяженностью 7,5 км,

Общей протяженностью 9063м., если уж это принципиально.

> при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы.

какие выводы предлагается сделать?
что не надо было строить туннели в 1904 году?
или что их "не так" простроили?

>>В противном случае придется признать вредителями всех тех, кто вкладывал деньги в то, что не приносит отдачи.
>
>Это глупость. Поскольку в государстве много чего не приносит денежной отдачи

НЕ глупость.
специально для вас написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1651232.htm
Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

Халхин-Гол - это отдача в неденежном виде, но тоже кое-что стоит.

От	Alex Medvedev
К	sss (22.07.2008 12:17:06)
Дата	22.07.2008 13:14:38

Re: Как у

>Я бы возможно поверил, что все развалилось если б сам не видел массы табличек на мостах, с годами постройки.

И что это доказывает? что табличек при перестройке не сдирали? Вы хоть в курсе сколько мостов было уничтожено в ходе гражданской войны?

>Общей протяженностью 9063м., если уж это принципиально.

В "Истории железнодорожного транспорта в России" 7,5 км общая протяженность туннелей указана, так что у меня к данному труду веры больше, чем вам.

>> при этом паромной переправой пользовались еще 20 лет после этого... Делаем выводы.
>
>какие выводы предлагается сделать?

Вывод то простой -- пропускная способность этих туннелей плохая была.

>или что их "не так" простроили?

Именно. "Отсутствие опыта сооружения и эксплуатации таких туннелей приводило во многих случаях к их обводнению, образованию наледи, значительной деформациям и разрушениям обделок". (с) Оттуда же

>НЕ глупость.

глупость-глупость.

>специально для вас написал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1651232.htm

глупость повторенная дважды глупостью быть не перестает. Ну процитировали вы собственные предположения и гадания -- вы что вообразили, что теперь от того что они на форуме написаны они автоматом фактами стали?

>Очевидно меньше, чем получено (в денежном и не денежном виде) от их эксплуатации, иначе в их поддержание и не вкладывали бы.

Повторяю -- до революции омская и забайкальские дороги были убыточны.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:35:04

Re: Как у

>>Транссиб обошелся России в 279 млн. руб., Кругобайкальская и Амурская железные дороги еще в 312 млн. руб. И это еще не считая КВЖД.
>>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.
>>На эти деньги можно было построить такой флот, что не только с японцами можно потягаться на ДальВасе.
>
>Только в Транссибе-то реально была объективная необходимость для развития страны. В отличии от.

Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.

Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.

Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.

>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.

Кто бы мог подумать!!! :)

А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.

>Уже не говоря о том, что многие сооружения Транссиба служат до настоящего момента (то есть уже 105 лет после РЯВ), а корабли мега-флота 1904 года уже лет через 10 потеряли бы всякую ценность (ну или доживали б свои недолгие дни как БРБО, блокшивы и мишени)

И что? Военная техника вообще быстро устаревает.

>>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.
>
>А я и не говорю, что причина неудач - флот.

Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.

>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

Вот в этом мы с вами и не с ходимся. ИМХО только флот и мог что-то изменить. Но для этого надо было чтобы его построили в срок предусмотренный кораблестроительной программой, т.е. к 1903 г.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (21.07.2008 17:35:04)
Дата	22.07.2008 11:08:53

Re: Как у

От	sss
К	Андрей (21.07.2008 17:35:04)
Дата	21.07.2008 20:48:57

Re: Как у

>Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.

Почему не может-то, может.
Даже на такой фиговенький Транссиб, как в реале, к лету 1905 года базировалась армия в 38 дивизий.
Это выше крыши для тех задач.

>Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.

Вот поэтому и надо было иметь дополнительные развернутые силы на ТВД. Всего лишь один дополнительный корпус в первые недели мог очень здорово помочь, несколько дополнительных дивизий легко могли вообще всю обстановку поменять.

>Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.

Так где флот, а где Корея?
Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...

>>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.
>
>Кто бы мог подумать!!! :)

>А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.

Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)

>И что? Военная техника вообще быстро устаревает.

А чья это проблема? ну да, быстро, а ж/д инфраструктура служит десятилетиями. Это только лишний повод "инвестировать" в неё.

>Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.

Неудачи армии особь статья, и неудачи флота - особь статья. Последних там не меньше, мягко говоря.

>>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

См. ответ ув. Д.Козыреву.

От	Андрей
К	sss (21.07.2008 20:48:57)
Дата	21.07.2008 21:56:26

Re: Как у

>>Да была, я с этим и не спорю. Только есть одно "но", без армии любой сосед может отобрать у нас Дальний Восток. А сильная армия не может базироваться на такую длинную и "тонкую" линию снабжения.
>
>Почему не может-то, может.
>Даже на такой фиговенький Транссиб, как в реале, к лету 1905 года базировалась армия в 38 дивизий.
>Это выше крыши для тех задач.

Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.

>>Состояние Транссиба не позволяло в первые полгода войны перебрасывать в Манчжурию более 20000 солдат, японцы высадили 1-ю армию Куроки за месяц - а это 45 тыс чел.
>
>Вот поэтому и надо было иметь дополнительные развернутые силы на ТВД. Всего лишь один дополнительный корпус в первые недели мог очень здорово помочь, несколько дополнительных дивизий легко могли вообще всю обстановку поменять.

Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.

>>Единственное что способно было помешать японцам вообще высадиться в Корее это господство русского флота в Японском море.
>
>Так где флот, а где Корея?
>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...

Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.

>>>И деньги, вложенные в его развитие тогда - он успешно отбивал в течении последующих 100+ лет.
>>
>>Кто бы мог подумать!!! :)
>
>>А деньги вложенные в развитие кораблестроительных заводов вы не считаете? Кстати судостроение в то время это самый-самый хайтек, и деньги вложенные в него точно так же играли в экономике государства.
>
>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)

Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.

>>И что? Военная техника вообще быстро устаревает.
>
>А чья это проблема?

Это не проблема, это специфика. Она кстати присутствует и в транспотре, просто стоИт не так остро.

>ну да, быстро, а ж/д инфраструктура служит десятилетиями. Это только лишний повод "инвестировать" в неё.

Инфраструктура флота тоже служит десятилетиями.

>>Это стандартная причина у наших флотофобов, в неудачах армии винить флот.
>
>Неудачи армии особь статья, и неудачи флота - особь статья. Последних там не меньше, мягко говоря.

>>>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.
>
>См. ответ ув. Д.Козыреву.

Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (21.07.2008 21:56:26)
Дата	22.07.2008 10:19:36

Re: Как у

Привет!

>Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.

и что бы как то "закончить" Транссиб.

>Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.

Ну так Транссиб был незакончен ни в каком виде.

>>Так где флот, а где Корея?
>>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...
>
>Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.

А вы их на раз отмените :-).

>>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)
>
>Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.

Далеко не факт.

>Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?

потому что Цусиму обсуждаем, а не Мукден.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (22.07.2008 10:19:36)
Дата	22.07.2008 17:15:10

Re: Как у

>Привет!

>>Вот именно что к лету 1905, а война началась в 1904. Год понадобился для того чтобы сконцентрировать войска и подвезти для них снабжение. Это можно было сделать, если бы РЯВ планировалась не как маленькая победоносная война, а как полноценная война со серьезным противником.
>
>и что бы как то "закончить" Транссиб.

Именно.

>>Перед войной предполагалось что базировать более 150 тыс. чел. на ДВ невозможно.
>
>Ну так Транссиб был незакончен ни в каком виде.

В общем-то он был закончен. Достраивалась кругобайкальская дорога, это да.

>>>Так где флот, а где Корея?
>>>Японцы УЖЕ ВЫСАДИЛИСЬ в Корее, когда с головы флота еще ни одного волоса не упало! И русские корабли смотрели на высадку сию удивленными глазами и не вмешивались. Или думаете, что если б вместо "Варяга" у нас там была бы "Айова" - то Руднев бы БЕЗ ПРИКАЗА расстрелял десант и не дал высадиться? Да щаз...
>>
>>Джентельменские предрассудки. Война не объявлена, вот и смотрят и ничего не делают.
>
>А вы их на раз отмените :-).

Причем здесь отмените. Были бы указания что война может начаться без формального объявления, может и дествовали более активно.

>>>Не считаем. Это совершенно разные группы предприятий. Ж/д сразу дает прямую отдачу. Судостроение военное - отчуждает свой продукт и топит его в море, влияя на экономику лишь косвенно (как в случае с развитием хайтека)
>>
>>Это понятно что группы предприятий разные. Только военное судостроение сосуществует с судостроением гражданским.
>
>Далеко не факт.

Отчего же?

>>Интересно почему вы пеняете флоту за его нерешительность, но не усматриваете того же у армии. Армия сливала первые сражения РЯВ, что мог там изменить лишний корпус?
>
>потому что Цусиму обсуждаем, а не Мукден.

Цусима стала возможной потому что армия стада Порт-Артур, и флоту вместо ПА пришлось прорываться во Владик.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Андрей (22.07.2008 17:15:10)
Дата	22.07.2008 19:29:02

Re: Как у

>Цусима стала возможной потому что армия стада Порт-Артур, и флоту вместо ПА пришлось прорываться во Владик.
а порт артур стал возможен потому, что кое-кто не атаковал транспорты

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:17:30

Re: Как у

>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

Ну здраствуйте, флот то как раз был единственым средством способным сорвать и высадку и последующее снабжение японской армии, высадившейся на континент.
При том, что каким-то чрезмерным превосходством яп. флот не обладал.
Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (21.07.2008 17:17:30)
Дата	21.07.2008 20:31:54

Попробую всем сразу

>Ну здраствуйте, флот то как раз был единственым средством способным сорвать и высадку и последующее снабжение японской армии, высадившейся на континент.

Давайте попробуем разобраться:

- первоначальным районом высадки был Инчхон (вмешаться в ходе высадки флот фактически не смог, да видимо и не мог, если б проявил инициативу и вмешался - это был бы уже не русский флот, а новый Нельсон какой-то :)

- после захвата значительной части Кореи уже можно было проложить морские коммуникации армии там, где они очень трудно досягаемы для флота, как из Артура, так и из Владика. И их район всегда можно было бы прикрыть главными силами японского флота, в то время как с нашей стороны там могли действовать лишь ограниченные силы.

- да, в реале японцы поступили проще, захватив Дальний и высаживая основную часть армии и техники прямо там, если бы флот был сильнее/активнее, то проблем у японцев было бы больше, но этот рост проблем - он чисто количественный был бы. Заранее они даже и надеяться не могли на такую халяву с готовым портом рядом с основным ТВД. Просто тащились бы дольше через Корею, прежде чем вступить в бой главными силами своей армии. Предположил бы, что и такой вариант был у них просчитан, да как бы и не в первую очередь.

>При том, что каким-то чрезмерным превосходством яп. флот не обладал.

Этих сил ему оказалось совершенно достаточно даже после непредсказуемой и практически случайной потери двух сильнейших утюгов. А превосходство - оно было. Хотя бы в наличии Того :) ("у них Того, а у нас - никого"(с.))

>Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.

Да, но что могло им помешать в этой нейтрализации?
Ну было бы в составе флота еще на 2 утюга больше, или даже на 4, и что? точно также проспали бы Инчхон, точно также их потом закрыли бы в Артуре на общих основаниях. Сначала атакой миноносцев без объявления войны, затем минными заграждениями и затем ближней блокадой. Не в коня это корм.
ИМХО.

ЗЫ. Уж к моменту Цусимы (точнее после потери Артура) флот уже точно ничего не мог сделать.
Даже случись вдруг чудо и перелети 2-я ТЭ во Владик по воздуху, на японские коммуникации оттуда она все равно уже не могла бы воздействовать.

От	АМ
К	sss (21.07.2008 20:31:54)
Дата	23.07.2008 21:37:44

Ре: Попробую всем...

>>Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.
>
>Да, но что могло им помешать в этой нейтрализации?
>Ну было бы в составе флота еще на 2 утюга больше, или даже на 4, и что? точно также проспали бы Инчхон, точно также их потом закрыли бы в Артуре на общих основаниях. Сначала атакой миноносцев без объявления войны, затем минными заграждениями и затем ближней блокадой. Не в коня это корм.
>ИМХО.

это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.
Это теоретически решает все проблемы РИ в отношение Японии
с военной точки зрения.
Неважно где будет высажен японский десант, к месту высадки
направляется флот РИ и делает снабжение и наращивание групировки невозможным.

От	sss
К	АМ (23.07.2008 21:37:44)
Дата	23.07.2008 22:10:48

Ре: Попробую всем...

>это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.

Да не вопрос, позволяли, только "создать флот" - мало. Нужно иметь возможность его применить.
А здесь география региона (и нашего базирования, в первую голову) не менее существенна, чем наличие/отсутствие железок.

>Неважно где будет высажен японский десант, к месту высадки
>направляется флот РИ и делает снабжение и наращивание групировки невозможным.

Да как бы не так!

"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению; в особенности остается открытым для безнаказанного завладения весь юго-восточный берег Кореи с существующим здесь японским аванпостом Фузаном, и, находясь в расстоянии от нее от 600 до 1200 миль от северных портов нашего главного противника - Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишен возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу, ибо она расположена в расстоянии 350 км перед входом в Желтое море, то есть перед фронтом неприятельского наступления, которое будет к тому же прочно опираться на все порта южного и юго-западного побережья Кореи. Наконец, находясь в расстоянии 1080 миль от нашей главной лазы - Владивостока, Порт-Артур остается совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой - по всей своей длине подвержена нападению японского флота. Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *

* - Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1912. - Отд. I. - Кн. 2. - С. 193-195.

В ОДНОМ АБЗАЦЕ тщательно разжевано всё!

Практически, даже неважно, сколько утюгов удастся собрать в Артуре: при их фактической дальности и при том, что Артур - ЕДИНСТВЕННАЯ в регионе база, изолированная к тому же, реальное прикрытие корейского побережья от десанта невозможно. О чем разумнейшие из мареманов толковали еще во времена царя Гороха, только глас их остался гласом вопиющего в пустыне.

От	АМ
К	sss (23.07.2008 22:10:48)
Дата	23.07.2008 23:38:31

Ре: Попробую всем...

>>это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.
>
>Да не вопрос, позволяли, только "создать флот" - мало. Нужно иметь возможность его применить.
>А здесь география региона (и нашего базирования, в первую голову) не менее существенна, чем наличие/отсутствие железок.

"разжованы" недостатки базирования, однако из этого некак неследует невозможность этот флот преминить.
География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.

От	sss
К	АМ (23.07.2008 23:38:31)
Дата	24.07.2008 00:07:47

Ре: Попробую всем...

>"разжованы" недостатки базирования, однако из этого некак неследует невозможность этот флот преминить.

Практически следует.
Подумайте: вы предлагаете захватить господство на море, БАЗИРУЯСЬ НА ИЗОЛИРОВАННЫЙ ПУНКТ.
Притом пункт этот - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу очень плохо работает)
Притом предлагаете сделать это кораблями на угольном топливе, т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. Бесконечного топлива и бесконечных патронов у него нету.

>География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
>должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.

Проложить коммуникации не через Чемульпо.
Побережье Кореи большое, можно сделать эти коммуникации короткими. А также близкими от Сасебо (и далекими от Артура и Владика). Там ЭБР плавать не смогут.
Будет труднее, разумеется, тащить всю армию через корейский полуостров, но это отнюдь не невозможно.

Впрочем вариант внезапной атаки, придуманный Того, в случае успеха закупоривает в Артуре хоть 5, хоть 10 ЭБР, достаточно инвариантно их количеству.

От	АМ
К	sss (24.07.2008 00:07:47)
Дата	24.07.2008 00:54:49

Ре: Попробую всем...

>Практически следует.
>Подумайте: вы предлагаете захватить господство на море, БАЗИРУЯСЬ НА ИЗОЛИРОВАННЫЙ ПУНКТ.
>Притом пункт этот - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу очень плохо работает)
>Притом предлагаете сделать это кораблями на угольном топливе, т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

Пересветы имели более чем достаточную дальность

>По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. Бесконечного топлива и бесконечных патронов у него нету.

данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.
Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.

>>География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
>>должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.
>
>Проложить коммуникации не через Чемульпо.
>Побережье Кореи большое, можно сделать эти коммуникации короткими. А также близкими от Сасебо (и далекими от Артура и Владика). Там ЭБР плавать не смогут.
>Будет труднее, разумеется, тащить всю армию через корейский полуостров, но это отнюдь не невозможно.

для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.
Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....
"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.

Это всё оставляет Японцам толко один выход, потопить противника в решающем сражении, ишод этого сражения, пре прочих равных как качество техники, личного состава и руководства, зависет от количества горшков.

От	sss
К	АМ (24.07.2008 00:54:49)
Дата	24.07.2008 09:01:14

Ре: Попробую всем...

>Пересветы имели более чем достаточную дальность

Так мы будем завоевывать море эскадрой или Пересветами?
Если эскадрой - то надо закладываться не на дальность Пересвета, а на утюги типа Полтавы, а их дальность меньше в 2 раза.
И то, наверное, "парадная" для новеньких кораблей, а уж как там было в реале к 1904 году - еще отдельный вопрос.

>данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.

А что сделают русские крейсера, если японский "коллектор" будет организован где-нибудь в районе Сингапура? С не очень тщательно скрываемым базированием японцев на английские ВМБ.
Близковато? ну так можно и подальше на запад его вынести, все равно весь наш трафик в Артур рядом пойдет и никуда не денется.

>Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.

Так может тогда и не заморачиваться с завоеванием моря? А

>для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.

См. дубасовскую телеграмму выше. Чемульпо - не единственный порт, пригодный для высадки. Удобнее прочих, но не единственный. Найдут где.

>Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....

"Проделали подкоп в соседнюю камеру." Дальше что?
Проблемы общей изоляции наших баз в желтом море это не решает вообще никак.
Опять же: ЧЕМ занимать Чемульпо-то? у японцев район развертывания армии под боком, а наших войск на ДВ едва-едва хватает на прикрытие Артура и дороги. А куропаткинские корпуса еще только в дорогу собираются за тысячи километров от места действия и доберутся чорт знает когда.

>"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.

Круто.
Только в реале для такого дела потребовалась 38/58TF из "эссексов" и "айов" при поддержке сотен (буквально) других кораблей, а вы предлагаете сие проделать с десятком угольных утюгов.
Много там крейсера из Владика натопили, зайдя в токийский залив?

Не говоря уже о том, что в случае такой попытки добровольно залезть в осиное гнездо - японцы смогут действовать всеми силами, опять же включая огромное количество миноносцев для ночных атак/добивания и масса вспомогательных крейсеров для разведки, а у нас будут только большие горшки с большой автономностью.

От	АМ
К	sss (24.07.2008 09:01:14)
Дата	24.07.2008 13:40:11

Ре: Попробую всем...

>Так мы будем завоевывать море эскадрой или Пересветами?
>Если эскадрой - то надо закладываться не на дальность Пересвета, а на утюги типа Полтавы, а их дальность меньше в 2 раза.
>И то, наверное, "парадная" для новеньких кораблей, а уж как там было в реале к 1904 году - еще отдельный вопрос.

причём здесь завоёвывание моря?
Речь о том почему японский флот немог себе позволить избегать конфронтации с российским флотом.
Потомучто иначе Пересветы могут начать топить японскии транспорты у японских портов, а к ним могут подключится и вспомогателныи крейсера. Если японский флот бездействует.
А утюги могут тоже самое делать покрайней мере в отношении корейских портов.

>>данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.
>
>А что сделают русские крейсера, если японский "коллектор" будет организован где-нибудь в районе Сингапура? С не очень тщательно скрываемым базированием японцев на английские ВМБ.
>Близковато? ну так можно и подальше на запад его вынести, все равно весь наш трафик в Артур рядом пойдет и никуда не денется.

тогда российскии вспомогателныи крейсера будут базироватся
на французских БМБ, что тогда будет делать Япония?

Вы предлагаете островной державе вести войну на истощение в море, соревнуюсь с ПА с его железнодорожным снабжением, как Япония может выйграть такую войну?
Русскии сосредоточили на ТВД к концу войну армию в пол милиона солдат, ПА могбы снабжатся по железной дороге бесконечно.
Но вот крейсерскую войну Япония бесконечно вести себе немогла позволить.

>>Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.
>
>Так может тогда и не заморачиваться с завоеванием моря? А

вообщето задача флота в ПА недопустить действия Японцев на материке а некак не "завоевание моря".

>>для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.
>
>См. дубасовскую телеграмму выше. Чемульпо - не единственный порт, пригодный для высадки. Удобнее прочих, но не единственный. Найдут где.

ОДНА высадка БЕСПОЛЕЗНА, нужно бесперебойное снабжение десанта а это встретится с проблемой ввиде русского флота который поплывёт к этому порту пригодному к высадке...
Расположение корейских портов известно.

>>Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....
>
>"Проделали подкоп в соседнюю камеру." Дальше что?
>Проблемы общей изоляции наших баз в желтом море это не решает вообще никак.
>Опять же: ЧЕМ занимать Чемульпо-то? у японцев район развертывания армии под боком, а наших войск на ДВ едва-едва хватает на прикрытие Артура и дороги. А куропаткинские корпуса еще только в дорогу собираются за тысячи километров от места действия и доберутся чорт знает когда.

от кого надо прикрывать ПА если Японцы НЕвысаделись в
Чемульпо? И сколко сил надо на занятие Чемульпо?
Ах, да, каков размер японской армии в Кореи к началу войны?

>>"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.
>
>Круто.
>Только в реале для такого дела потребовалась 38/58ТФ из "эссексов" и "айов" при поддержке сотен (буквально) других кораблей, а вы предлагаете сие проделать с десятком угольных утюгов.

ох, както хватило Миссиссиппи и пары других кораблей :)

>Много там крейсера из Владика натопили, зайдя в токийский залив?

они и немогли много натопить

>Не говоря уже о том, что в случае такой попытки добровольно залезть в осиное гнездо - японцы смогут действовать всеми силами, опять же включая огромное количество миноносцев для ночных атак/добивания и масса вспомогательных крейсеров для разведки, а у нас будут только большие горшки с большой автономностью.

блокировать порты серавно нет возможности, скорее отделныи рейды и прикрытие вспомогателных крейсеров итд. а также минныи операции с целью отпугнуть корабли нейтралных государств.

От	Бирсерг
К	sss (21.07.2008 16:19:17)
Дата	21.07.2008 17:10:52

Re: Как у

>А я и не говорю, что причина неудач - флот.
>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

:-) Прибирается к лапам морская база на чужой территории. Принимается спецпрограмма по усилению флота. Противник морская страна. А флот ничего не мого изменить :-( Шарман.:-)

От	Андрей
К	Андрей (21.07.2008 15:55:21)
Дата	21.07.2008 16:16:01

Вот еще про расходы морского министерства

>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.

>Вот если желаете посмотреть подробнее http://www.transsib.ru/cat-value.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/rjw_sea/02.htm

Читаем: "Общие расходы морского бюджета России за 1895 - 1903 годы составили 738 млн рублей (против 480 млн йен японского). При этом на судостроение в эти годы (без учета Черноморского флота) было потрачено 300 млн рублей (в Японии 212 млн йен). Но, к сожалению, программа полностью не была выполнена, а срок ее завершения по предложению министра финансов С. Ю. Витте перенесли с 1903 на 1905 год. Поэтому развязанная Японией война, застала русский флот неподготовленным - часть кораблей еще строилась, а другим предстояло проделать долгий путь на Дальний Восток."

Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.

>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.

Опять же обратите внимание кто виноват в переносе сроков постройки Дальневосточной эскадры.

>>ЗЫ. Таки Рождественский - это не адмирал, адмиралом был Рожественский.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sss
К	Андрей (21.07.2008 16:16:01)
Дата	23.07.2008 14:57:41

Да, для наглядности (+)

>Читаем: "Общие расходы морского бюджета России за 1895 - 1903 годы составили 738 млн рублей (против 480 млн йен японского). При этом на судостроение в эти годы (без учета Черноморского флота) было потрачено 300 млн рублей (в Японии 212 млн йен).

Рубль/йена = 2,666 в золотом содержании. (даже если не считать при этом, что отношение золотого запаса к сумме обращающихся кредитных билетов у России было выше в разы)

Т.е. морской бюждет России был больше японского в 4,92 раза (!) а расходы на отечественное судостроение (без учета Черноморского флота) превышали японские аналогичные расходы в 3,77 раза.

Но виноват во всех бедах ~~кудрин~~ Витте все равно ))))

От	Бирсерг
К	sss (23.07.2008 14:57:41)
Дата	23.07.2008 15:10:46

Откуда такое соотношение

рубля к иене? 1:1 по отечественным книжкам о кораблях

От	Мелхиседек
К	sss (23.07.2008 14:57:41)
Дата	23.07.2008 15:07:59

Re: Да, для...

>Рубль/йена = 2,666 в золотом содержании. (даже если не считать при этом, что отношение золотого запаса к сумме обращающихся кредитных билетов у России было выше в разы)

С 1897 была введена единая золотая иена и установлено ее золотое содержание в 0,750 г чистого золота. То есть золотая иена почти равна золотому рублю.

От	sss
К	Мелхиседек (23.07.2008 15:07:59)
Дата	23.07.2008 15:18:44

извиняюсь, Вы правы.

>С 1897 была введена единая золотая иена и установлено ее золотое содержание в 0,750 г чистого золота. То есть золотая иена почти равна золотому рублю.

почему-то казалось, что 1 йена - 1 франк в золоте ((((
Тогда другое дело, согласен, расходы не так уж ужасно отличаются.

+ дополнительно подумал, что еще скорее всего не учтены Ниссин-Кассуга, за которых отдали совершенно безумные деньги (относительно ТТХ)

От	NMD
К	sss (23.07.2008 15:18:44)
Дата	24.07.2008 02:18:07

Re: извиняюсь, Вы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>+ дополнительно подумал, что еще скорее всего не учтены Ниссин-Кассуга, за которых отдали совершенно безумные деньги (относительно ТТХ)
Почему "безумные"? За них заплатили ЕМНИП по 760 тыс. ф.ст., т.е. на 10 тыс. больше чем платили аргентинцы.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	sss
К	NMD (24.07.2008 02:18:07)
Дата	24.07.2008 08:33:22

ИМХО да. 760.000 фунтов за Гарибальди - это дорого.

>Почему "безумные"? За них заплатили ЕМНИП по 760 тыс. ф.ст., т.е. на 10 тыс. больше чем платили аргентинцы.

Если учесть, что полноценные ЭБР английской постройки, с вдвое большим водоизмещением и 12-дюймовками стоили в районе миллиона, платить 760 тыс. за корабль, который к БрКр не может быть отнесен из-за плохой скорости и мореходности, а в линии не тянет и на 50% от боевых возможностей нормального ЭБР - это расточительность японцев, оправданная лишь близкой войной.

19-узловые Дунканы стоили 1.093 тыс., ЕМНИП.

От	Бирсерг
К	sss (24.07.2008 08:33:22)
Дата	24.07.2008 08:42:36

Re: ИМХО да....

>Если учесть, что полноценные ЭБР английской постройки, с вдвое большим водоизмещением и 12-дюймовками стоили в районе миллиона, платить 760 тыс. за корабль, который к БрКр не может быть отнесен из-за плохой скорости и мореходности, а в линии не тянет и на 50% от боевых возможностей нормального ЭБР - это расточительность японцев, оправданная лишь близкой войной.

>19-узловые Дунканы стоили 1.093 тыс., ЕМНИП.

Ну так в Англии дешевле :-) Русские ЭБР в 1,5 млн. фунтов обходились. Цесарь также к 1,5 млн. фунтов...

От	sss
К	Бирсерг (24.07.2008 08:42:36)
Дата	24.07.2008 09:05:59

Re: ИМХО да....

>Ну так в Англии дешевле :-) Русские ЭБР в 1,5 млн. фунтов обходились. Цесарь также к 1,5 млн. фунтов...

Так это русские не могли строить в Англии, а японцы могли. У них выбор был, в отличии от нас.

От	Бирсерг
К	sss (24.07.2008 09:05:59)
Дата	24.07.2008 09:17:32

Re: ИМХО да....

>
>Так это русские не могли строить в Англии, а японцы могли. У них выбор был, в отличии от нас.

И чего тагда не купили Ваканте и Окупанте? Потом РИ также могла строить в Англии - тот же Сом, да и японці не складівали яйца в одну корзину....

От	sss
К	Бирсерг (24.07.2008 09:17:32)
Дата	24.07.2008 09:42:00

Re: ИМХО да....

>И чего тагда не купили Ваканте и Окупанте?

Незнаю, подозреваю, что не успевали.
Как там у них с готовностью было к концу 1903 года?
"Триумф" вроде только летом 1904 был введен в строй.

И потом, согласитесь, что по деньгам те же чилийцы намного более привлекательный вариант. 10-дюймовки и 190мм вторым калибром - и всего на ~15% фунтов дороже гарибальдийцев.

>Потом РИ также могла строить в Англии - тот же Сом, да и японці не складівали яйца в одну корзину....

Ну, то Сом, а то ЭБРы...

От	Бирсерг
К	sss (24.07.2008 09:42:00)
Дата	24.07.2008 13:47:35

Re: ИМХО да....

>
>Незнаю, подозреваю, что не успевали.
>Как там у них с готовностью было к концу 1903 года?
>"Триумф" вроде только летом 1904 был введен в строй.

Дык и К и Н только в апреле начали БД...

>И потом, согласитесь, что по деньгам те же чилийцы намного более привлекательный вариант. 10-дюймовки и 190мм вторым калибром - и всего на ~15% фунтов дороже гарибальдийцев.

Это точно. ИМХО японцы их бы получили в случе если РИ приобрела Митру и Року. Было бы 2:2 но опять в пользу Японии...

>
>Ну, то Сом, а то ЭБРы...

Если заказывать серию Сомов можно было серьезно съэкономить. Ярроу вроде под это дело подписывался...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (21.07.2008 16:16:01)
Дата	21.07.2008 16:17:55

Какие то у вас странные сравнения

>Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.

Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (21.07.2008 16:17:55)
Дата	21.07.2008 17:08:41

Это не у меня сравнения странные

>>Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.
>
>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.

Какой же "другой" круг задач имел транссиб? Транссиб позволял полноценно использовать богатства Дальваса, армия и флот защищали эти богатства от посягательств соседей. До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.

Интересно было бы посмотреть на грузооборот по транссибу, а особенно на прибыль которую он принес.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (21.07.2008 17:08:41)
Дата	21.07.2008 17:14:29

Re: Это не...

>>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
>
>Какой же "другой" круг задач имел транссиб?

Транспортно-экономический. В отличие от военых задач флота.

>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.

А альтернатива-то какая? Флот?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (21.07.2008 17:14:29)
Дата	21.07.2008 18:53:10

Re: Это не...

>>>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
>>
>>Какой же "другой" круг задач имел транссиб?
>
>Транспортно-экономический. В отличие от военых задач флота.

Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.

Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>
>А альтернатива-то какая? Флот?

Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (21.07.2008 18:53:10)
Дата	22.07.2008 17:16:10

Re: Это не...

>Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.

Разумеется взаимосвязаны, что - кто-то спорит?
Речь как раз о том, что более качественые сухопутные комуникации как раз и позволили бы армии лучше провести эту кампанию.

>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

Морские перевозки априори выгодне жлезнодорожных - но в мирное время. В военные они требуют сильного флота для их защиты.
Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
Малочисленую армию Россия позволить себе не могла, а флот имел очень плохое стратегическое базирование.

>>А альтернатива-то какая? Флот?
>
>Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Почему же? Была :)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (22.07.2008 17:16:10)
Дата	22.07.2008 20:36:01

Re: Это не...

>>Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.
>
>Разумеется взаимосвязаны, что - кто-то спорит?
>Речь как раз о том, что более качественые сухопутные комуникации как раз и позволили бы армии лучше провести эту кампанию.

Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.

>>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.
>
>Морские перевозки априори выгодне жлезнодорожных - но в мирное время. В военные они требуют сильного флота для их защиты.
>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.

Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.

>Малочисленую армию Россия позволить себе не могла, а флот имел очень плохое стратегическое базирование.

Не могла. Зато могла оптимизировать свои расходы.

>>>А альтернатива-то какая? Флот?
>>
>>Вот именно альтернативы флоту не было. :)
>
>Почему же? Была :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (22.07.2008 20:36:01)
Дата	23.07.2008 09:34:23

Re: Это не...

>Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.

дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.
Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.

>>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
>
>Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.

А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (23.07.2008 09:34:23)
Дата	23.07.2008 22:51:11

Re: Это не...

>>Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.
>
>дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.

Это имеет отношение к подготовке России к войне.

>Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.

Как например?

>>>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
>>
>>Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.
>
>А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.

Россия могла себе позволить более эффективно использовать средства отпускаемые на армию.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (23.07.2008 22:51:11)
Дата	24.07.2008 09:48:50

Re: Это не...

>>дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.
>
>Это имеет отношение к подготовке России к войне.

Какое то очень условное. Без этих расходов нельзя было обойтись или перенаправить одни расходы в другие.

>>Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.
>
>Как например?

Отказаться от строительства БрКР и КР 1-го ранга, сосредоточившись на строительстве броненосцев ("линейный кораблей" - собствено для боя) и КР 2-го ранга для обслуживаня эскадры. Ну и миноносцы ессно.

>>А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.
>
>Россия могла себе позволить более эффективно использовать средства отпускаемые на армию.

Как например?

От	Iva
К	Андрей (21.07.2008 18:53:10)
Дата	22.07.2008 10:22:28

Re: Это не...

Привет!

>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

Почему то кит даже дышать под водой усмеет, в отличие от медведя :-)

>>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>>
>>А альтернатива-то какая? Флот?
>
>Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Вот пусть он стрелять научится и побеждать. тогда на него можно будет рассчитывать в госпланах, а пока он будет доблестным-самотопным - на него расчета нет.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (22.07.2008 10:22:28)
Дата	22.07.2008 17:08:28

Re: Это не...

>Привет!

>>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.
>
>Почему то кит даже дышать под водой усмеет, в отличие от медведя :-)

Я вас разочарую, киты не умеют дышать под водой.:(

>>>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>>>
>>>А альтернатива-то какая? Флот?
>>
>>Вот именно альтернативы флоту не было. :)
>
>Вот пусть он стрелять научится и побеждать. тогда на него можно будет рассчитывать в госпланах, а пока он будет доблестным-самотопным - на него расчета нет.

Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (22.07.2008 17:08:28)
Дата	22.07.2008 17:11:21

Re: Это не...

Привет!

>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.

Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

А вот после флотской Цусимы смысл войны терялся.

Владимир

От	sss
К	Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата	23.07.2008 10:49:15

Да дело даже не в том, что шансы оставались

>>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.
>
>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

Просто в случае армии хотя бы понятно, что нужно было исправлять для того, чтобы результат вышел лучше. (как пример - ввести полевые гаубицы, пулеметы, гранату нормальную сделать к трехдюймовке, сделать упор на ряд очевидных тактических приемов)

В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

Там, похоже, реально как минимум "Айова" против "Микасы" была нужна, не меньше... да и то не факт, что мареманы её бы не запороли, как Боярина/Богатыря/Россию...

От	Мелхиседек
К	sss (23.07.2008 10:49:15)
Дата	23.07.2008 11:01:45

Re: Да дело...

>Просто в случае армии хотя бы понятно, что нужно было исправлять для того, чтобы результат вышел лучше. (как пример - ввести полевые гаубицы, пулеметы, гранату нормальную сделать к трехдюймовке, сделать упор на ряд очевидных тактических приемов)

ну так их и вводили, гаубицы обр. 1904г в ряв повоевать успели, пулемёты тоже использовались, в том числе ручные

>В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

высадка в корее просыпается в любом случае, а атака... возможно алексеев просто подставил флот ради будующей победосной войны

От	sss
К	Мелхиседек (23.07.2008 11:01:45)
Дата	23.07.2008 11:18:26

Re: Да дело...

>ну так их и вводили, гаубицы обр. 1904г в ряв повоевать успели, пулемёты тоже использовались, в том числе ручные

Слишком мало, слишком поздно...
Впрочем, если б решили дожимать любой ценой - войну на истощение армия выиграла бы еще через годик. Но после цусимы у правителей руки опустились.

Не после Мукдена, кстати.

От	Мелхиседек
К	sss (23.07.2008 11:18:26)
Дата	23.07.2008 11:21:59

Re: Да дело...

>Слишком мало, слишком поздно...

ну так причины этого вовсе не в слабости техники

>Впрочем, если б решили дожимать любой ценой - войну на истощение армия выиграла бы еще через годик.
это далеко не факт

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.07.2008 10:49:15)
Дата	23.07.2008 10:54:16

Re: Да дело...

>В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

Ну при удвоенном кол-ве утюгов все таки бой в ЖМ выигрывался.
Да и вообще соотношение сил поблагоприятнее для генерального сражения.
Так уж упрощать тоже не стоит.

А как получить "удвоенное кол-во утюгов" Exeter писал давно в одной из "альтернативок".

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.07.2008 10:54:16)
Дата	23.07.2008 11:09:32

Re: Да дело...

>Ну при удвоенном кол-ве утюгов все таки бой в ЖМ выигрывался.

Дык бой в ЖМ - это по сути уже попытка сваливания из Артура, т.е. самоспасения. (Безусловно, нужного и более полезного, чем дальнейшее сидение в Артуре, но всё же).
Это ни в коей мере не попытка завоевать господство на море, это именно бой, навязанный Того.
А при успехе дневного боя в ЖМ и дальнейшем движении во Владик - см. выше: наступает ночь и японские проливы надо проходить отбиваясь от миноносцев, как после дневной (14 мая) Цусимы. При этом, то что останется в утру - Того сможет догнать (как 15 мая), у него масса развед. сил и скорость существенно выше.

Или предполагается, что в дневном бою его не просто отобьют, а перетопят? )))

>Да и вообще соотношение сил поблагоприятнее для генерального сражения.

Генеральное сражение еще надо навязать. В реале его навязывали японцы - пользуясь:
- блокирующим положением
-преимуществом в эскадренной скорости
У артурского флота не будет как минимум первого, а с очень большой вероятностью и второго (старые утюги-то никто не отменял, в любом случае)

>Так уж упрощать тоже не стоит.

Именно.
Ну при совсем уж скверном соотношении сил - японцам никто не мешает подождать начало до 1905 или 1906 - у них на подходе уже очередные ЭБР аглицкой постройки, +собственные 12-дюймовые БРКР и прочие сюрпризы, да и вообще, ИМ НЕ НАДО ЭКСТРЕННЫХ ПРОГРАММ развития флота, у них флот - и так ПРИОРИТЕТ НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ!

А у нас малейшая заминка на западе (да не как в 1914 даже, хватит того, как было, например, в 1908) и Артур сразу отходит на задний план (ибо КИЕВ дороже Артура при любом раскладе, если у власти не полные безумцы) - и наша песня хороша, начинай с начала - выгодное соотношение через год-два становится невыгодным...

От	sss
К	sss (23.07.2008 11:09:32)
Дата	23.07.2008 11:22:34

Re: Да дело...

>Это ни в коей мере не попытка завоевать господство на море, это именно бой, навязанный Того.

В смысле бой, который нам навязал Того. В котором наши - "отбивались".

От	Андрей
К	Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата	22.07.2008 20:13:49

Re: Это не...

>Привет!

>>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.
>
>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

У нее был Мукден, Лаоян.

>А вот после флотской Цусимы смысл войны терялся.

Армия сдала Порт-Артур, поэтому измотанная длительным переходом эскадре пришлось прорываться во Владивосток. Поэтому стала возможна Цусима.

Вообще как-то не логично у вас получается, войну проиграл флот, но усиление флота никак на это повлиять не могло.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Мелхиседек
К	Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата	22.07.2008 19:27:15

Re: Это не...

>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

мукден