От Андрей
К Андрей
Дата 21.07.2008 16:16:01
Рубрики Флот;

Вот еще про расходы морского министерства

>Всего же Великий Сибирский путь обошелся России в почти полтора миллиарда рублей.

>Вот если желаете посмотреть подробнее http://www.transsib.ru/cat-value.htm

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/rjw_sea/02.htm

Читаем: "Общие расходы морского бюджета России за 1895 - 1903 годы составили 738 млн рублей (против 480 млн йен японского). При этом на судостроение в эти годы (без учета Черноморского флота) было потрачено 300 млн рублей (в Японии 212 млн йен). Но, к сожалению, программа полностью не была выполнена, а срок ее завершения по предложению министра финансов С. Ю. Витте перенесли с 1903 на 1905 год. Поэтому развязанная Японией война, застала русский флот неподготовленным - часть кораблей еще строилась, а другим предстояло проделать долгий путь на Дальний Восток."

Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.

>Кстати не флот причина неудач на ДВ, военные в период 1899-1903 гг. запрашивали 455 млн.руб. на усилиение армии и флота, выделили им всего 160 млн. руб. Минфином рулил Витте.

Опять же обратите внимание кто виноват в переносе сроков постройки Дальневосточной эскадры.

>>ЗЫ. Таки Рождественский - это не адмирал, адмиралом был Рожественский.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (21.07.2008 16:16:01)
Дата 23.07.2008 14:57:41

Да, для наглядности (+)

>Читаем: "Общие расходы морского бюджета России за 1895 - 1903 годы составили 738 млн рублей (против 480 млн йен японского). При этом на судостроение в эти годы (без учета Черноморского флота) было потрачено 300 млн рублей (в Японии 212 млн йен).

Рубль/йена = 2,666 в золотом содержании. (даже если не считать при этом, что отношение золотого запаса к сумме обращающихся кредитных билетов у России было выше в разы)

Т.е. морской бюждет России был больше японского в 4,92 раза (!) а расходы на отечественное судостроение (без учета Черноморского флота) превышали японские аналогичные расходы в 3,77 раза.

Но виноват во всех бедах кудрин Витте все равно ))))
От Бирсерг
К sss (23.07.2008 14:57:41)
Дата 23.07.2008 15:10:46

Откуда такое соотношение

рубля к иене? 1:1 по отечественным книжкам о кораблях
От Мелхиседек
К sss (23.07.2008 14:57:41)
Дата 23.07.2008 15:07:59

Re: Да, для...

>Рубль/йена = 2,666 в золотом содержании. (даже если не считать при этом, что отношение золотого запаса к сумме обращающихся кредитных билетов у России было выше в разы)


С 1897 была введена единая золотая иена и установлено ее золотое содержание в 0,750 г чистого золота. То есть золотая иена почти равна золотому рублю.
От sss
К Мелхиседек (23.07.2008 15:07:59)
Дата 23.07.2008 15:18:44

извиняюсь, Вы правы.

>С 1897 была введена единая золотая иена и установлено ее золотое содержание в 0,750 г чистого золота. То есть золотая иена почти равна золотому рублю.

почему-то казалось, что 1 йена - 1 франк в золоте ((((
Тогда другое дело, согласен, расходы не так уж ужасно отличаются.

+ дополнительно подумал, что еще скорее всего не учтены Ниссин-Кассуга, за которых отдали совершенно безумные деньги (относительно ТТХ)
От NMD
К sss (23.07.2008 15:18:44)
Дата 24.07.2008 02:18:07

Re: извиняюсь, Вы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher


>+ дополнительно подумал, что еще скорее всего не учтены Ниссин-Кассуга, за которых отдали совершенно безумные деньги (относительно ТТХ)
Почему "безумные"? За них заплатили ЕМНИП по 760 тыс. ф.ст., т.е. на 10 тыс. больше чем платили аргентинцы.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От sss
К NMD (24.07.2008 02:18:07)
Дата 24.07.2008 08:33:22

ИМХО да. 760.000 фунтов за Гарибальди - это дорого.

>Почему "безумные"? За них заплатили ЕМНИП по 760 тыс. ф.ст., т.е. на 10 тыс. больше чем платили аргентинцы.

Если учесть, что полноценные ЭБР английской постройки, с вдвое большим водоизмещением и 12-дюймовками стоили в районе миллиона, платить 760 тыс. за корабль, который к БрКр не может быть отнесен из-за плохой скорости и мореходности, а в линии не тянет и на 50% от боевых возможностей нормального ЭБР - это расточительность японцев, оправданная лишь близкой войной.

19-узловые Дунканы стоили 1.093 тыс., ЕМНИП.
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 08:33:22)
Дата 24.07.2008 08:42:36

Re: ИМХО да....


>Если учесть, что полноценные ЭБР английской постройки, с вдвое большим водоизмещением и 12-дюймовками стоили в районе миллиона, платить 760 тыс. за корабль, который к БрКр не может быть отнесен из-за плохой скорости и мореходности, а в линии не тянет и на 50% от боевых возможностей нормального ЭБР - это расточительность японцев, оправданная лишь близкой войной.

>19-узловые Дунканы стоили 1.093 тыс., ЕМНИП.


Ну так в Англии дешевле :-) Русские ЭБР в 1,5 млн. фунтов обходились. Цесарь также к 1,5 млн. фунтов...
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 08:42:36)
Дата 24.07.2008 09:05:59

Re: ИМХО да....

>Ну так в Англии дешевле :-) Русские ЭБР в 1,5 млн. фунтов обходились. Цесарь также к 1,5 млн. фунтов...

Так это русские не могли строить в Англии, а японцы могли. У них выбор был, в отличии от нас.
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 09:05:59)
Дата 24.07.2008 09:17:32

Re: ИМХО да....

>
>Так это русские не могли строить в Англии, а японцы могли. У них выбор был, в отличии от нас.


И чего тагда не купили Ваканте и Окупанте? Потом РИ также могла строить в Англии - тот же Сом, да и японці не складівали яйца в одну корзину....
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 09:17:32)
Дата 24.07.2008 09:42:00

Re: ИМХО да....

>И чего тагда не купили Ваканте и Окупанте?

Незнаю, подозреваю, что не успевали.
Как там у них с готовностью было к концу 1903 года?
"Триумф" вроде только летом 1904 был введен в строй.

И потом, согласитесь, что по деньгам те же чилийцы намного более привлекательный вариант. 10-дюймовки и 190мм вторым калибром - и всего на ~15% фунтов дороже гарибальдийцев.

>Потом РИ также могла строить в Англии - тот же Сом, да и японці не складівали яйца в одну корзину....

Ну, то Сом, а то ЭБРы...
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 09:42:00)
Дата 24.07.2008 13:47:35

Re: ИМХО да....

>
>Незнаю, подозреваю, что не успевали.
>Как там у них с готовностью было к концу 1903 года?
>"Триумф" вроде только летом 1904 был введен в строй.

Дык и К и Н только в апреле начали БД...

>И потом, согласитесь, что по деньгам те же чилийцы намного более привлекательный вариант. 10-дюймовки и 190мм вторым калибром - и всего на ~15% фунтов дороже гарибальдийцев.

Это точно. ИМХО японцы их бы получили в случе если РИ приобрела Митру и Року. Было бы 2:2 но опять в пользу Японии...

>
>Ну, то Сом, а то ЭБРы...

Если заказывать серию Сомов можно было серьезно съэкономить. Ярроу вроде под это дело подписывался...
От Дмитрий Козырев
К Андрей (21.07.2008 16:16:01)
Дата 21.07.2008 16:17:55

Какие то у вас странные сравнения

>Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.

Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 16:17:55)
Дата 21.07.2008 17:08:41

Это не у меня сравнения странные

>>Т.е. Транссиб обошелся в 2 годовых бюджета морского министерства, и в 5 бюджетов на судостроение.
>
>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.

Какой же "другой" круг задач имел транссиб? Транссиб позволял полноценно использовать богатства Дальваса, армия и флот защищали эти богатства от посягательств соседей. До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.

Интересно было бы посмотреть на грузооборот по транссибу, а особенно на прибыль которую он принес.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (21.07.2008 17:08:41)
Дата 21.07.2008 17:14:29

Re: Это не...

>>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
>
>Какой же "другой" круг задач имел транссиб?

Транспортно-экономический. В отличие от военых задач флота.

>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.

А альтернатива-то какая? Флот?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 17:14:29)
Дата 21.07.2008 18:53:10

Re: Это не...

>>>Транссиб иммет несколько иной круг задач и вообще говоря в мирное время еще и прибыль приносит.
>>
>>Какой же "другой" круг задач имел транссиб?
>
>Транспортно-экономический. В отличие от военых задач флота.

Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.

Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>
>А альтернатива-то какая? Флот?

Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (21.07.2008 18:53:10)
Дата 22.07.2008 17:16:10

Re: Это не...

>Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.

Разумеется взаимосвязаны, что - кто-то спорит?
Речь как раз о том, что более качественые сухопутные комуникации как раз и позволили бы армии лучше провести эту кампанию.

>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

Морские перевозки априори выгодне жлезнодорожных - но в мирное время. В военные они требуют сильного флота для их защиты.
Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
Малочисленую армию Россия позволить себе не могла, а флот имел очень плохое стратегическое базирование.

>>А альтернатива-то какая? Флот?
>
>Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Почему же? Была :)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 17:16:10)
Дата 22.07.2008 20:36:01

Re: Это не...

>>Тем не менее они взаимосвязаны. Без транспортной инфраструктуры нельзя использовать богатства ДВ, а без армии-флота можно потерять, то что имеешь.
>
>Разумеется взаимосвязаны, что - кто-то спорит?
>Речь как раз о том, что более качественые сухопутные комуникации как раз и позволили бы армии лучше провести эту кампанию.

Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.

>>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.
>
>Морские перевозки априори выгодне жлезнодорожных - но в мирное время. В военные они требуют сильного флота для их защиты.
>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.

Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.

>Малочисленую армию Россия позволить себе не могла, а флот имел очень плохое стратегическое базирование.

Не могла. Зато могла оптимизировать свои расходы.

>>>А альтернатива-то какая? Флот?
>>
>>Вот именно альтернативы флоту не было. :)
>
>Почему же? Была :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (22.07.2008 20:36:01)
Дата 23.07.2008 09:34:23

Re: Это не...


>Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.

дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.
Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.

>>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
>
>Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.

А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (23.07.2008 09:34:23)
Дата 23.07.2008 22:51:11

Re: Это не...


>>Ее и при существовавшей коммуникации можно было провести лучше. Надо было только не на маленькую победоносную войну закладываться. Тогда и с постройкой флота не медлили бы, и постарались заранее сконцентрировать на ТВД хотя бы запасы для большой армии, а то и начать перевозки войск.
>
>дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.

Это имеет отношение к подготовке России к войне.

>Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.

Как например?

>>>Англия могла позволить себе содержать сильный флот, ограничиваясь сравнительно малочисленой армией.
>>
>>Англия могла себе позволить малочисленную армию только потому, что у нее был сильный флот.
>
>А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.

Россия могла себе позволить более эффективно использовать средства отпускаемые на армию.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (23.07.2008 22:51:11)
Дата 24.07.2008 09:48:50

Re: Это не...

>>дык это все не имеет отношения к сравнению стоимости ж/д и военных кораблей.
>
>Это имеет отношение к подготовке России к войне.

Какое то очень условное. Без этих расходов нельзя было обойтись или перенаправить одни расходы в другие.


>>Впрочем даже и средствами отпущеными на судостроение можно было распорядиться более оптимально.
>
>Как например?

Отказаться от строительства БрКР и КР 1-го ранга, сосредоточившись на строительстве броненосцев ("линейный кораблей" - собствено для боя) и КР 2-го ранга для обслуживаня эскадры. Ну и миноносцы ессно.

>>А Россия не могла позволить себе малочисленую армию даже при наличие двукратного превосходства над английским флотом.
>
>Россия могла себе позволить более эффективно использовать средства отпускаемые на армию.

Как например?
От Iva
К Андрей (21.07.2008 18:53:10)
Дата 22.07.2008 10:22:28

Re: Это не...

Привет!

>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.

Почему то кит даже дышать под водой усмеет, в отличие от медведя :-)

>>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>>
>>А альтернатива-то какая? Флот?
>
>Вот именно альтернативы флоту не было. :)

Вот пусть он стрелять научится и побеждать. тогда на него можно будет рассчитывать в госпланах, а пока он будет доблестным-самотопным - на него расчета нет.

Владимир
От Андрей
К Iva (22.07.2008 10:22:28)
Дата 22.07.2008 17:08:28

Re: Это не...

>Привет!

>>Кстати Англия прекрасно обходилась морскими перевозками.
>
>Почему то кит даже дышать под водой усмеет, в отличие от медведя :-)

Я вас разочарую, киты не умеют дышать под водой.:(

>>>>До русско-японской войны, да и в ходе ее, пропускная способность транссиба была крайне низкой, армия базирующаяся на такую линию снабжения, сидела на голодном пайке.
>>>
>>>А альтернатива-то какая? Флот?
>>
>>Вот именно альтернативы флоту не было. :)
>
>Вот пусть он стрелять научится и побеждать. тогда на него можно будет рассчитывать в госпланах, а пока он будет доблестным-самотопным - на него расчета нет.

Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (22.07.2008 17:08:28)
Дата 22.07.2008 17:11:21

Re: Это не...

Привет!

>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.

Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

А вот после флотской Цусимы смысл войны терялся.

Владимир
От sss
К Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата 23.07.2008 10:49:15

Да дело даже не в том, что шансы оставались

>>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.
>
>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

Просто в случае армии хотя бы понятно, что нужно было исправлять для того, чтобы результат вышел лучше. (как пример - ввести полевые гаубицы, пулеметы, гранату нормальную сделать к трехдюймовке, сделать упор на ряд очевидных тактических приемов)

В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

Там, похоже, реально как минимум "Айова" против "Микасы" была нужна, не меньше... да и то не факт, что мареманы её бы не запороли, как Боярина/Богатыря/Россию...
От Мелхиседек
К sss (23.07.2008 10:49:15)
Дата 23.07.2008 11:01:45

Re: Да дело...

>Просто в случае армии хотя бы понятно, что нужно было исправлять для того, чтобы результат вышел лучше. (как пример - ввести полевые гаубицы, пулеметы, гранату нормальную сделать к трехдюймовке, сделать упор на ряд очевидных тактических приемов)

ну так их и вводили, гаубицы обр. 1904г в ряв повоевать успели, пулемёты тоже использовались, в том числе ручные

>В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

высадка в корее просыпается в любом случае, а атака... возможно алексеев просто подставил флот ради будующей победосной войны
От sss
К Мелхиседек (23.07.2008 11:01:45)
Дата 23.07.2008 11:18:26

Re: Да дело...

>ну так их и вводили, гаубицы обр. 1904г в ряв повоевать успели, пулемёты тоже использовались, в том числе ручные

Слишком мало, слишком поздно...
Впрочем, если б решили дожимать любой ценой - войну на истощение армия выиграла бы еще через годик. Но после цусимы у правителей руки опустились.

Не после Мукдена, кстати.
От Мелхиседек
К sss (23.07.2008 11:18:26)
Дата 23.07.2008 11:21:59

Re: Да дело...

>Слишком мало, слишком поздно...

ну так причины этого вовсе не в слабости техники

>Впрочем, если б решили дожимать любой ценой - войну на истощение армия выиграла бы еще через годик.
это далеко не факт
От Дмитрий Козырев
К sss (23.07.2008 10:49:15)
Дата 23.07.2008 10:54:16

Re: Да дело...

>В случае же флота - просто непонятно даже, что еще ему надо дать (на том уровне развития техники), чтобы получить хоть какой-то результат, отличный от реала. Ну хоть удвой число утюгов в Артуре на начало войны - и что изменится, если просыпают и высадку в корее, и минную атаку в собственной базе.

Ну при удвоенном кол-ве утюгов все таки бой в ЖМ выигрывался.
Да и вообще соотношение сил поблагоприятнее для генерального сражения.
Так уж упрощать тоже не стоит.

А как получить "удвоенное кол-во утюгов" Exeter писал давно в одной из "альтернативок".
От sss
К Дмитрий Козырев (23.07.2008 10:54:16)
Дата 23.07.2008 11:09:32

Re: Да дело...

>Ну при удвоенном кол-ве утюгов все таки бой в ЖМ выигрывался.

Дык бой в ЖМ - это по сути уже попытка сваливания из Артура, т.е. самоспасения. (Безусловно, нужного и более полезного, чем дальнейшее сидение в Артуре, но всё же).
Это ни в коей мере не попытка завоевать господство на море, это именно бой, навязанный Того.
А при успехе дневного боя в ЖМ и дальнейшем движении во Владик - см. выше: наступает ночь и японские проливы надо проходить отбиваясь от миноносцев, как после дневной (14 мая) Цусимы. При этом, то что останется в утру - Того сможет догнать (как 15 мая), у него масса развед. сил и скорость существенно выше.

Или предполагается, что в дневном бою его не просто отобьют, а перетопят? )))

>Да и вообще соотношение сил поблагоприятнее для генерального сражения.

Генеральное сражение еще надо навязать. В реале его навязывали японцы - пользуясь:
- блокирующим положением
-преимуществом в эскадренной скорости
У артурского флота не будет как минимум первого, а с очень большой вероятностью и второго (старые утюги-то никто не отменял, в любом случае)

>Так уж упрощать тоже не стоит.

Именно.
Ну при совсем уж скверном соотношении сил - японцам никто не мешает подождать начало до 1905 или 1906 - у них на подходе уже очередные ЭБР аглицкой постройки, +собственные 12-дюймовые БРКР и прочие сюрпризы, да и вообще, ИМ НЕ НАДО ЭКСТРЕННЫХ ПРОГРАММ развития флота, у них флот - и так ПРИОРИТЕТ НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ!

А у нас малейшая заминка на западе (да не как в 1914 даже, хватит того, как было, например, в 1908) и Артур сразу отходит на задний план (ибо КИЕВ дороже Артура при любом раскладе, если у власти не полные безумцы) - и наша песня хороша, начинай с начала - выгодное соотношение через год-два становится невыгодным...
От sss
К sss (23.07.2008 11:09:32)
Дата 23.07.2008 11:22:34

Re: Да дело...

>Это ни в коей мере не попытка завоевать господство на море, это именно бой, навязанный Того.

В смысле бой, который нам навязал Того. В котором наши - "отбивались".
От Андрей
К Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата 22.07.2008 20:13:49

Re: Это не...

>Привет!

>>Как оказалось не только на флот надежды не оправдались. Именно армия слила войну.
>
>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

У нее был Мукден, Лаоян.

>А вот после флотской Цусимы смысл войны терялся.

Армия сдала Порт-Артур, поэтому измотанная длительным переходом эскадре пришлось прорываться во Владивосток. Поэтому стала возможна Цусима.

Вообще как-то не логично у вас получается, войну проиграл флот, но усиление флота никак на это повлиять не могло.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Мелхиседек
К Iva (22.07.2008 17:11:21)
Дата 22.07.2008 19:27:15

Re: Это не...

>Ну у нее оставались шансы. Цусимы у нее не было.

мукден