От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 21.07.2008 17:17:30
Рубрики Флот;

Re: Как у

>Наоборот, флот вообще в ту войну вряд-ли что-то мог изменить.

Ну здраствуйте, флот то как раз был единственым средством способным сорвать и высадку и последующее снабжение японской армии, высадившейся на континент.
При том, что каким-то чрезмерным превосходством яп. флот не обладал.
Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.
От sss
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 17:17:30)
Дата 21.07.2008 20:31:54

Попробую всем сразу

>Ну здраствуйте, флот то как раз был единственым средством способным сорвать и высадку и последующее снабжение японской армии, высадившейся на континент.

Давайте попробуем разобраться:

- первоначальным районом высадки был Инчхон (вмешаться в ходе высадки флот фактически не смог, да видимо и не мог, если б проявил инициативу и вмешался - это был бы уже не русский флот, а новый Нельсон какой-то :)

- после захвата значительной части Кореи уже можно было проложить морские коммуникации армии там, где они очень трудно досягаемы для флота, как из Артура, так и из Владика. И их район всегда можно было бы прикрыть главными силами японского флота, в то время как с нашей стороны там могли действовать лишь ограниченные силы.

- да, в реале японцы поступили проще, захватив Дальний и высаживая основную часть армии и техники прямо там, если бы флот был сильнее/активнее, то проблем у японцев было бы больше, но этот рост проблем - он чисто количественный был бы. Заранее они даже и надеяться не могли на такую халяву с готовым портом рядом с основным ТВД. Просто тащились бы дольше через Корею, прежде чем вступить в бой главными силами своей армии. Предположил бы, что и такой вариант был у них просчитан, да как бы и не в первую очередь.

>При том, что каким-то чрезмерным превосходством яп. флот не обладал.

Этих сил ему оказалось совершенно достаточно даже после непредсказуемой и практически случайной потери двух сильнейших утюгов. А превосходство - оно было. Хотя бы в наличии Того :) ("у них Того, а у нас - никого"(с.))

>Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.

Да, но что могло им помешать в этой нейтрализации?
Ну было бы в составе флота еще на 2 утюга больше, или даже на 4, и что? точно также проспали бы Инчхон, точно также их потом закрыли бы в Артуре на общих основаниях. Сначала атакой миноносцев без объявления войны, затем минными заграждениями и затем ближней блокадой. Не в коня это корм.
ИМХО.

ЗЫ. Уж к моменту Цусимы (точнее после потери Артура) флот уже точно ничего не мог сделать.
Даже случись вдруг чудо и перелети 2-я ТЭ во Владик по воздуху, на японские коммуникации оттуда она все равно уже не могла бы воздействовать.
От АМ
К sss (21.07.2008 20:31:54)
Дата 23.07.2008 21:37:44

Ре: Попробую всем...

>>Неудивительно что японцы придавали такое большое значение нейтрализации русского флота.
>
>Да, но что могло им помешать в этой нейтрализации?
>Ну было бы в составе флота еще на 2 утюга больше, или даже на 4, и что? точно также проспали бы Инчхон, точно также их потом закрыли бы в Артуре на общих основаниях. Сначала атакой миноносцев без объявления войны, затем минными заграждениями и затем ближней блокадой. Не в коня это корм.
>ИМХО.

это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.
Это теоретически решает все проблемы РИ в отношение Японии
с военной точки зрения.
Неважно где будет высажен японский десант, к месту высадки
направляется флот РИ и делает снабжение и наращивание групировки невозможным.
От sss
К АМ (23.07.2008 21:37:44)
Дата 23.07.2008 22:10:48

Ре: Попробую всем...

>это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.

Да не вопрос, позволяли, только "создать флот" - мало. Нужно иметь возможность его применить.
А здесь география региона (и нашего базирования, в первую голову) не менее существенна, чем наличие/отсутствие железок.

>Неважно где будет высажен японский десант, к месту высадки
>направляется флот РИ и делает снабжение и наращивание групировки невозможным.

Да как бы не так!

"…Артур есть застава к китайской столице и он может быть добровольно уступлен китайцами только тому, кто возьмет на себя обязательство защищать эту заставу вооруженной силой и, следовательно, будет иметь в Порт-Артуре укрепленный лагерь и военно-морскую позицию. Как такая позиция или база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в 550 милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможность наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями; затем будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от 600 до 1000 миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению; в особенности остается открытым для безнаказанного завладения весь юго-восточный берег Кореи с существующим здесь японским аванпостом Фузаном, и, находясь в расстоянии от нее от 600 до 1200 миль от северных портов нашего главного противника - Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишен возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу, ибо она расположена в расстоянии 350 км перед входом в Желтое море, то есть перед фронтом неприятельского наступления, которое будет к тому же прочно опираться на все порта южного и юго-западного побережья Кореи. Наконец, находясь в расстоянии 1080 миль от нашей главной лазы - Владивостока, Порт-Артур остается совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой - по всей своей длине подвержена нападению японского флота. Связь Порт-Артура с Сибирью железной дорогой не устранит этих неудобств, притом она явится и будет действительна лишь при значительном развитии железнодорожной сети, что совершенно не скоро... " *

* - Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1912. - Отд. I. - Кн. 2. - С. 193-195.


В ОДНОМ АБЗАЦЕ тщательно разжевано всё!

Практически, даже неважно, сколько утюгов удастся собрать в Артуре: при их фактической дальности и при том, что Артур - ЕДИНСТВЕННАЯ в регионе база, изолированная к тому же, реальное прикрытие корейского побережья от десанта невозможно. О чем разумнейшие из мареманов толковали еще во времена царя Гороха, только глас их остался гласом вопиющего в пустыне.
От АМ
К sss (23.07.2008 22:10:48)
Дата 23.07.2008 23:38:31

Ре: Попробую всем...

>>это всё послезнание, теоретически финансовый и промышленныи возможности РИ позволяли создать флот превошодящий японский, даже действително выделинных средств хватало.
>
>Да не вопрос, позволяли, только "создать флот" - мало. Нужно иметь возможность его применить.
>А здесь география региона (и нашего базирования, в первую голову) не менее существенна, чем наличие/отсутствие железок.

"разжованы" недостатки базирования, однако из этого некак неследует невозможность этот флот преминить.
География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.
От sss
К АМ (23.07.2008 23:38:31)
Дата 24.07.2008 00:07:47

Ре: Попробую всем...

>"разжованы" недостатки базирования, однако из этого некак неследует невозможность этот флот преминить.

Практически следует.
Подумайте: вы предлагаете захватить господство на море, БАЗИРУЯСЬ НА ИЗОЛИРОВАННЫЙ ПУНКТ.
Притом пункт этот - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу очень плохо работает)
Притом предлагаете сделать это кораблями на угольном топливе, т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. Бесконечного топлива и бесконечных патронов у него нету.

>География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
>должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.

Проложить коммуникации не через Чемульпо.
Побережье Кореи большое, можно сделать эти коммуникации короткими. А также близкими от Сасебо (и далекими от Артура и Владика). Там ЭБР плавать не смогут.
Будет труднее, разумеется, тащить всю армию через корейский полуостров, но это отнюдь не невозможно.

Впрочем вариант внезапной атаки, придуманный Того, в случае успеха закупоривает в Артуре хоть 5, хоть 10 ЭБР, достаточно инвариантно их количеству.
От АМ
К sss (24.07.2008 00:07:47)
Дата 24.07.2008 00:54:49

Ре: Попробую всем...

>Практически следует.
>Подумайте: вы предлагаете захватить господство на море, БАЗИРУЯСЬ НА ИЗОЛИРОВАННЫЙ ПУНКТ.
>Притом пункт этот - единственный в радиусе 1000+ миль. (т.е. пароход на фарватере затонул "случайно" - и база уже сразу очень плохо работает)
>Притом предлагаете сделать это кораблями на угольном топливе, т.е. кораблями, по определению, с очень ограниченной дальностью и автономностью.

Пересветы имели более чем достаточную дальность

>По большому счету, даже если бы японцы просто организовали морскую блокаду Артура вообще не входя в зону действия артурского флота (просто перехватывали бы вспомогательными крейсерами все пароходы, идущие в Артур, сделать это, с учетом крайне "беспристрастного" нейтралитета Англии - легко, они просто будут в 90% случаев знать, кто куда идет и кого ловить) - активость артурского флота в скором времени снизилась бы довольно радикально, ИМХО. Бесконечного топлива и бесконечных патронов у него нету.

данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.
Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.

>>География она конечно важна но опишите пожалусто как японцы
>>должны снабжать и наращивать групировку на материке если например перед Чемульпо плавают российскии ЭБР, итд.
>
>Проложить коммуникации не через Чемульпо.
>Побережье Кореи большое, можно сделать эти коммуникации короткими. А также близкими от Сасебо (и далекими от Артура и Владика). Там ЭБР плавать не смогут.
>Будет труднее, разумеется, тащить всю армию через корейский полуостров, но это отнюдь не невозможно.

для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.
Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....
"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.

Это всё оставляет Японцам толко один выход, потопить противника в решающем сражении, ишод этого сражения, пре прочих равных как качество техники, личного состава и руководства, зависет от количества горшков.
От sss
К АМ (24.07.2008 00:54:49)
Дата 24.07.2008 09:01:14

Ре: Попробую всем...

>Пересветы имели более чем достаточную дальность

Так мы будем завоевывать море эскадрой или Пересветами?
Если эскадрой - то надо закладываться не на дальность Пересвета, а на утюги типа Полтавы, а их дальность меньше в 2 раза.
И то, наверное, "парадная" для новеньких кораблей, а уж как там было в реале к 1904 году - еще отдельный вопрос.

>данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.

А что сделают русские крейсера, если японский "коллектор" будет организован где-нибудь в районе Сингапура? С не очень тщательно скрываемым базированием японцев на английские ВМБ.
Близковато? ну так можно и подальше на запад его вынести, все равно весь наш трафик в Артур рядом пойдет и никуда не денется.

>Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.

Так может тогда и не заморачиваться с завоеванием моря? А

>для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.

См. дубасовскую телеграмму выше. Чемульпо - не единственный порт, пригодный для высадки. Удобнее прочих, но не единственный. Найдут где.

>Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....

"Проделали подкоп в соседнюю камеру." Дальше что?
Проблемы общей изоляции наших баз в желтом море это не решает вообще никак.
Опять же: ЧЕМ занимать Чемульпо-то? у японцев район развертывания армии под боком, а наших войск на ДВ едва-едва хватает на прикрытие Артура и дороги. А куропаткинские корпуса еще только в дорогу собираются за тысячи километров от места действия и доберутся чорт знает когда.

>"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.

Круто.
Только в реале для такого дела потребовалась 38/58TF из "эссексов" и "айов" при поддержке сотен (буквально) других кораблей, а вы предлагаете сие проделать с десятком угольных утюгов.
Много там крейсера из Владика натопили, зайдя в токийский залив?

Не говоря уже о том, что в случае такой попытки добровольно залезть в осиное гнездо - японцы смогут действовать всеми силами, опять же включая огромное количество миноносцев для ночных атак/добивания и масса вспомогательных крейсеров для разведки, а у нас будут только большие горшки с большой автономностью.
От АМ
К sss (24.07.2008 09:01:14)
Дата 24.07.2008 13:40:11

Ре: Попробую всем...

>Так мы будем завоевывать море эскадрой или Пересветами?
>Если эскадрой - то надо закладываться не на дальность Пересвета, а на утюги типа Полтавы, а их дальность меньше в 2 раза.
>И то, наверное, "парадная" для новеньких кораблей, а уж как там было в реале к 1904 году - еще отдельный вопрос.

причём здесь завоёвывание моря?
Речь о том почему японский флот немог себе позволить избегать конфронтации с российским флотом.
Потомучто иначе Пересветы могут начать топить японскии транспорты у японских портов, а к ним могут подключится и вспомогателныи крейсера. Если японский флот бездействует.
А утюги могут тоже самое делать покрайней мере в отношении корейских портов.

>>данет, это вспомогательныи крейсера кончилисьбы очень быстро, в боях с русскими, "настоящими", крейсерами.
>
>А что сделают русские крейсера, если японский "коллектор" будет организован где-нибудь в районе Сингапура? С не очень тщательно скрываемым базированием японцев на английские ВМБ.
>Близковато? ну так можно и подальше на запад его вынести, все равно весь наш трафик в Артур рядом пойдет и никуда не денется.

тогда российскии вспомогателныи крейсера будут базироватся
на французских БМБ, что тогда будет делать Япония?

Вы предлагаете островной державе вести войну на истощение в море, соревнуюсь с ПА с его железнодорожным снабжением, как Япония может выйграть такую войну?
Русскии сосредоточили на ТВД к концу войну армию в пол милиона солдат, ПА могбы снабжатся по железной дороге бесконечно.
Но вот крейсерскую войну Япония бесконечно вести себе немогла позволить.

>>Топливо и патроны ктомуже необезателно достовлять по морю.
>
>Так может тогда и не заморачиваться с завоеванием моря? А

вообщето задача флота в ПА недопустить действия Японцев на материке а некак не "завоевание моря".

>>для разгрузки судов нужны порты, количество портов ограничено и их местоположение известно.
>
>См. дубасовскую телеграмму выше. Чемульпо - не единственный порт, пригодный для высадки. Удобнее прочих, но не единственный. Найдут где.

ОДНА высадка БЕСПОЛЕЗНА, нужно бесперебойное снабжение десанта а это встретится с проблемой ввиде русского флота который поплывёт к этому порту пригодному к высадке...
Расположение корейских портов известно.

>>Незанятый японцами Чемульпо означает что русскии занимают Чемульпо и оперируют из этой базы... ага, и уже ПА становотся както несовсем изолированый и единственный....
>
>"Проделали подкоп в соседнюю камеру." Дальше что?
>Проблемы общей изоляции наших баз в желтом море это не решает вообще никак.
>Опять же: ЧЕМ занимать Чемульпо-то? у японцев район развертывания армии под боком, а наших войск на ДВ едва-едва хватает на прикрытие Артура и дороги. А куропаткинские корпуса еще только в дорогу собираются за тысячи километров от места действия и доберутся чорт знает когда.

от кого надо прикрывать ПА если Японцы НЕвысаделись в
Чемульпо? И сколко сил надо на занятие Чемульпо?
Ах, да, каков размер японской армии в Кореи к началу войны?

>>"По большому счету" в случаи войны основныи силы плывут к японским островам и топят торговыи корабли в портах, минируют их. Всё, экономика Японии в болшом ауте. И автономности вполне хватает.
>
>Круто.
>Только в реале для такого дела потребовалась 38/58ТФ из "эссексов" и "айов" при поддержке сотен (буквально) других кораблей, а вы предлагаете сие проделать с десятком угольных утюгов.

ох, както хватило Миссиссиппи и пары других кораблей :)

>Много там крейсера из Владика натопили, зайдя в токийский залив?

они и немогли много натопить

>Не говоря уже о том, что в случае такой попытки добровольно залезть в осиное гнездо - японцы смогут действовать всеми силами, опять же включая огромное количество миноносцев для ночных атак/добивания и масса вспомогательных крейсеров для разведки, а у нас будут только большие горшки с большой автономностью.

блокировать порты серавно нет возможности, скорее отделныи рейды и прикрытие вспомогателных крейсеров итд. а также минныи операции с целью отпугнуть корабли нейтралных государств.