От Constantin
К Claus
Дата 22.07.2008 18:05:45
Рубрики Флот;

Re: В общем...


>1)Аугсбург был быстрее наших КР и догнать его было малореально.

его и не догнали

>2) Стрельба по альбатросу велась в условиях плохой видимости. Немцы наших вообще временами не видели. Плюс альбатрос прикрывали дымовой завесой.

а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?

>3) Попаданий в альбатрос было более чем достаточно: 5-6 8" и около 20 6". Огонь велся с 40-45 каб. Плохой стрельбой это едва ли можно назвать.

чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли - мотив был - мало снарядов осталось. Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов. Опупеть, такое впечатление что Альбатрос был броненосцем.
От Claus
К Constantin (22.07.2008 18:05:45)
Дата 23.07.2008 23:42:05

Re: В общем...

>а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?
Ну так ему и нанесли фатальные повреждения.

>>3) Попаданий в альбатрос было более чем достаточно: 5-6 8" и около 20 6". Огонь велся с 40-45 каб. Плохой стрельбой это едва ли можно назвать.
>
>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли
Воjбще то не наши, а Роон отошел. В 10.45 он крутанулся на обратный курс и ушел. На баяне даже удивились этому маневру, решив , что Роон собирается вести бой на контркурсе.

>мотив был - мало снарядов осталось
Ну мало снарядорв на баянах. 8" всего по 200 штук на корабль.
Если не в упор стрелять, то боекомплекта хватит всего на несколько попаданий.

>Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов. Опупеть, такое впечатление что Альбатрос был броненосцем.
Во первых не на всех четырех.
во вторых не все четыре вели по нему интенсивный огонь.
В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:42:05)
Дата 24.07.2008 02:03:39

Re: В общем...

>>а альбатрос тоже был быстрее наших крейсеров?
>Ну так ему и нанесли фатальные повреждения.

чего его не догнали то?

>>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли
>Воjбще то не наши, а Роон отошел. В 10.45 он крутанулся на обратный курс и ушел. На баяне даже удивились этому маневру, решив , что Роон собирается вести бой на контркурсе.

немцы считали что их хотят заманить в ловушку так как русские ОТХОДИЛИ!!! (а ведь русский отряд и так был заведомо сильнее Роона) не имея рации (перебило антенну в начале драки) и имея непонятки с аугсбургом, Роон пошел искать его.

>>мотив был - мало снарядов осталось
>Ну мало снарядорв на баянах. 8" всего по 200 штук на корабль.
>Если не в упор стрелять, то боекомплекта хватит всего на несколько попаданий.

вообще-то 100 снарядов на орудие - нормальный боезапас если не раскидывать его в море. (у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)

>Во первых не на всех четырех.

достаточно что на броненосных было менее половины боекомплекта 8" и около 50% 6", но видать и на Олеге с Богатырем дело было немногим лучше.

>во вторых не все четыре вели по нему интенсивный огонь.

да что вы говорите :))

>В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.

ну сие немцы знают видать - там 4 снаряда нашли неразорвавшиеся. Только вот за какой немецкий бронированный крейсер можно было принять двухтрубный Альбатрос - ума не приложу.
От Claus
К Constantin (24.07.2008 02:03:39)
Дата 24.07.2008 13:53:45

Re: В общем...

>чего его не догнали то?
В Шведские терводы он ушел.

>немцы считали что их хотят заманить в ловушку так как русские ОТХОДИЛИ!!! (а ведь русский отряд и так был заведомо сильнее Роона) не имея рации (перебило антенну в начале драки) и имея непонятки с аугсбургом, Роон пошел искать его.
Ну так и наши не знали о силах проивника всего. И бой Баяна с Рооном был довольно кратковременным.

>вообще-то 100 снарядов на орудие - нормальный боезапас если не раскидывать его в море.
100 снарядов на орудие это может и нормально, хотя у 8" и побольше бывало. Но вот два ствола всего это у же по меркам ПМВ очень мало.

>(у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)
Вот только у Рюрика 12 (10" и 8") орудий было и соответственно общий боекомплект 1040 10" и 8" снарядов против 200 8" у Баяна.

>>В третьих, возможно, что стреляли бронебойными (его же за КР приняли), не наносивших большого вреда небронированной цели.
>
>ну сие немцы знают видать - там 4 снаряда нашли неразорвавшиеся. Только вот за какой немецкий бронированный крейсер можно было принять двухтрубный Альбатрос - ума не приложу.

А что у легких и бронепалубных КР брони не было?
От Constantin
К Claus (24.07.2008 13:53:45)
Дата 24.07.2008 15:35:58

Re: В общем...

>>чего его не догнали то?
>В Шведские терводы он ушел.

а чего первую фазу боя шли на параллельных курсах и не пытались догнать?

>Ну так и наши не знали о силах проивника всего. И бой Баяна с Рооном был довольно кратковременным.

вот именно кратковременным. Имея 4 крейсера против 2 (и зная что рядом Рюрик) преимущество даже не пытались реализовать.

>100 снарядов на орудие это может и нормально, хотя у 8" и побольше бывало. Но вот два ствола всего это у же по меркам ПМВ очень мало.

да причем тут 2 ствола? Русские имели 4 - 8" против 4 немецких. и сильный перевес в 6". Бронирование Баянов и Роона адекватное.

>>(у Рюрика нормальный боекомплект 80 - 10" и 110 - 8" на ствол, сколько у германцев не помню но мнится что тоже в районе 100)
>Вот только у Рюрика 12 (10" и 8") орудий было и соответственно общий боекомплект 1040 10" и 8" снарядов против 200 8" у Баяна.

блииин общий боекомплект эскадры - 400 8" снарядов и вряд ли Роон имел больший боекомплект. а у нас еще Рюрик в заначке.


>
>А что у легких и бронепалубных КР брони не было?

Сидней за 1,5 часа эмден уконтропупил фугасными 6"
От Дмитрий Козырев
К Constantin (22.07.2008 18:05:45)
Дата 22.07.2008 18:13:13

Re: В общем...

>чуть позже когда схлестнулись с Рооном наши быстро отошли - мотив был - мало снарядов осталось. Видимо сие от хорошей стрельбы если на 4-х крейсерах после стрельбы по Альбатросу осталось мало снарядов.

А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 18:13:13)
Дата 23.07.2008 12:43:43

Re: В общем...

>
>А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?

Ну так они вышли Мемель обстреливать, а в дороге их перенацелили на перехват Альбатроса. Если только для выполнения обстрела они вышли с неполным боекомплектом.:)) Ну и учтите там еще Рюрик болтался в прикрытии этих крейсеров. А Рюрик один мог всех немцев, находившихся в этом районе, уделать. в итоге же от Рюрика и Роон ушел и даже Любек.
Короче говоря гордится Готландом у русских причин нет. Тут скорее предмет ордости немцев - при подавляющем превосходстве противника отделаться выбросом на берег заградителя.
От Мелхиседек
К Constantin (23.07.2008 12:43:43)
Дата 23.07.2008 13:19:30

Re: В общем...

>Короче говоря гордится Готландом у русских причин нет. Тут скорее предмет ордости немцев - при подавляющем превосходстве противника отделаться выбросом на берег заградителя.
всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению
От Constantin
К Мелхиседек (23.07.2008 13:19:30)
Дата 23.07.2008 13:45:04

Re: В общем...


>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению


при том наряде сил что был у русских у немцев имел право унести ноги "аугсбург" так как его догнать никто не мог. Но русские как всегда не проявили ни упорства ни меткой стрельбы. Формально - победа. Потери понес противник. Фактически - гордится нечем. 4 крейсера 1,5 часа расстреливали весьма слабый корабль и он все же упел выброситься на берег. Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
От Мелхиседек
К Constantin (23.07.2008 13:45:04)
Дата 23.07.2008 14:28:11

Re: В общем...


> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
у вас жажда великих побед:)
От Claus
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 23:44:34

Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.


>> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
>у вас жажда великих побед:)
Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.
Да и сдается мне, что и о самом бое Constantin не очень хорошо осведомлен.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:44:34)
Дата 24.07.2008 01:43:50

Re: Скорее нежелание...


>Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.
>Да и сдается мне, что и о самом бое Constantin не очень хорошо осведомлен.

у немцев была проблема как ноги унести от русских с наименьшими потерями и они ее успешно (к сожалению) решили.

вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
в нем не одна позиция :)), например есть немецкий взгляд и по моим данным он опубликован у нас один раз.

А не подскажите ли глубокоуважаемый вот этот комментарий чей?

"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."

Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
От Claus
К Constantin (24.07.2008 01:43:50)
Дата 24.07.2008 13:56:37

Re: Скорее нежелание...

>вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
Я вижу, что Вы совершенно не учитываете условия видимости и низкую результативность не только наших, но и немецких артиллеристов в том бою (что уже говорит о тяжелых условиях).

>"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

>Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
может Вы не в курсе, но точность огня считается в процентах от числа выпущенных снарядов.
От Constantin
К Claus (24.07.2008 13:56:37)
Дата 24.07.2008 15:27:56

Re: Скорее нежелание...

>>вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
>Я вижу, что Вы совершенно не учитываете условия видимости и низкую результативность не только наших, но и немецких артиллеристов в том бою (что уже говорит о тяжелых условиях).

еще раз - дистанции были вполне нормальные - до 70 кбт, ну дымка, ну дымзавесы - это повод вошкаться с параходом 1,5 часа?

>>"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

то есть автора цитаты вы не знаете :)), а чего тогда лопочете про мои незнания? :)) я вам привел коммент к немецкому взгляду между прочим.

>>Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
>может Вы не в курсе, но точность огня считается в процентах от числа выпущенных снарядов.

давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Процент попаданий параметр интересный, но в реалиях интересен результат боя.
От Бирсерг
К Claus (24.07.2008 13:56:37)
Дата 24.07.2008 14:00:02

Re: Скорее нежелание...

>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

То что у немцев на Балтике это третий эшелон - позор Империи. Что творил первый можно судить по Коронелю. Да и на Фолклендах попадали. Грустно что наши единственные на Балтике крейсера имели БП хуже чем у немецкого отребья :-(
От Claus
К Бирсерг (24.07.2008 14:00:02)
Дата 24.07.2008 14:04:30

Re: Скорее нежелание...

>>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?
>
>То что у немцев на Балтике это третий эшелон - позор Империи. Что творил первый можно судить по Коронелю. Да и на Фолклендах попадали. Грустно что наши единственные на Балтике крейсера имели БП хуже чем у немецкого отребья :-(

У коронеля условия видимости другие были. Я уже упоминалюч то немцы иногда вообще только вспышки в тумане видели. как в таких условиях ожидать высокой точности.

Ну а точность наших из 8" вполне приличная - 3-4% попаданий по альбатросу, т.е по малой цели со средней дистанции.
Чего здесь плохого то?
От Бирсерг
К Claus (24.07.2008 14:04:30)
Дата 24.07.2008 14:09:57

Re: Скорее нежелание...


>У коронеля условия видимости другие были. Я уже упоминалюч то немцы иногда вообще только вспышки в тумане видели. как в таких условиях ожидать высокой точности.

Зато волны и прочие радости вечера :-(

>Ну а точность наших из 8" вполне приличная - 3-4% попаданий по альбатросу, т.е по малой цели со средней дистанции.

Что-то многовато, насчитали.

>Чего здесь плохого то?

Что он до камней добрался :-(
От Claus
К Бирсерг (24.07.2008 14:09:57)
Дата 24.07.2008 14:11:35

Re: Скорее нежелание...

>Что-то многовато, насчитали.
5-6 попаданий из 8". Основную массу попаданий, если не все, дал Адмирал макаров, израсходовавший 110 снарядов.
От Constantin
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 15:24:05

Re: В общем...


>у вас жажда великих побед:)
да нет - жажда максимального использования удобных моментов. 5 русских крейсеров, из которых один на голову сильнее Роона а результат - пшик.
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 14:37:12

Re: В общем...

Привет!

>> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
>у вас жажда великих побед:)

жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

Такой грусный вывод. Поэтому такие победы и не радуют.

И появляется желание отдать десяток таких побед за одного Нельсона, а если не Нельсона, то хотя бы Кроуна :-(.

Владимир
От Claus
К Iva (23.07.2008 14:37:12)
Дата 23.07.2008 23:48:39

В истории полно примеров боев в условиях плохой видимости и неполных знаний о пр

>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

В истории полно примеров боев в условиях плохой видимости и неполных знаний о противнике. И результаты в них ОЧЕНЬ ЧАСТО были незначительными.
А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:48:39)
Дата 24.07.2008 01:32:31

Re: В истории...


>А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.

Результаты немцев - замечательные - имея заведомо более слабые силы потерять один единственный минзаг. Камимура куда меньшее превосходство имел над русскими в корейском проливе а Рюрика не стало. А условия когда можно лупить с 70 кбт трудно назвать "исключительно плохими" - уж не стоит передергивать.
От Claus
К Constantin (24.07.2008 01:32:31)
Дата 24.07.2008 13:59:17

Re: В истории...

>>А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.
А стреляли то они почему плохо?

>
>Результаты немцев - замечательные - имея заведомо более слабые силы потерять один единственный минзаг. Камимура куда меньшее превосходство имел над русскими в корейском проливе а Рюрика не стало.
У Камимуры было 6 крейсеров против трех наших. Причем 4 из этих 6 были сильнее любого из наших КР. А утопить смогли всего один лишь древний Рюрик, да и то с трудом. и провозились более 4 часов.

Камимура по Вашему подходу полный лох.

>А условия когда можно лупить с 70 кбт трудно назвать "исключительно плохими" - уж не стоит передергивать.
Дык если они хорошие, то почему НИ НАШИ, НИ НЕМЦЫ практически не попадали?
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 14:37:12)
Дата 23.07.2008 14:43:49

Re: В общем...

>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

излишняя математичность ни к чему хорошему не приведёт, это не компьютерная игра, а реальная война
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:43:49)
Дата 23.07.2008 14:47:29

Re: В общем...

Привет!

>>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.
>
>излишняя математичность ни к чему хорошему не приведёт, это не компьютерная игра, а реальная война

а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 14:47:29)
Дата 23.07.2008 14:48:33

Re: В общем...


>а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.
морские бои традиционно статистически недостоверны
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:48:33)
Дата 23.07.2008 16:09:21

Раз удача, два удача (с)

Привет!

>>а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.
>морские бои традиционно статистически недостоверны

да какой наш не возьми - все погано. Или результат с равным противником, либо стрельба с неравным.

И это уже статистика.

Владимир
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 13:19:30)
Дата 23.07.2008 13:29:36

Re: В общем...

Привет!

>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению

ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.

И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.

Т.е. данная победа не ставится под сомнение.

И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.

Владимир
От Claus
К Iva (23.07.2008 13:29:36)
Дата 23.07.2008 23:54:15

Re: В общем...

>Привет!

>>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению
>
>ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.
причем чаще всего об этом говорят те, кто о бое слышал пару слов.

>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
в таких же условиях, получили бы такой же результат - постреляли бы и разошлись.

Скажите честно, Вы считаете, что немцы были подготовлены хуже, чем русские в цусиме?
Стрельбу аугсбурга у нас вообще не заметили - вот такая вот офигительная была точность в тех условиях.
Или роон у которого процент попаданий по Баяну и Рюрику был меньше 1, при том, что у русских в цусиме около 3.

>Т.е. данная победа не ставится под сомнение.

>И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.
Нельсон всегда топил все корабли противника?
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 13:29:36)
Дата 23.07.2008 13:36:44

Re: В общем...

>ее к поражению не равняют. Но такая победа показала удручающее качество подготовки флота.
что тут удручающего? обычный победоносный бой, те же агличане бой у доггер-банки считают победой, а результат ну очень похож
>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
можно вспомнить бой в ирбенском проливе, где нассау и позен вдвоём не справились со славой

>И второй момент - "я не рад победе, если от меня ушел один вражеский корабль"(с)Нельсон. Вот про это тоже много копий было сломано. И пока мы не будет анализировать такие победы - нельсонов у нас не будет.

это красивая фраза, в том же тральфагаре, где погиб нельсон, был второй день, про который бритты традиционно не любят вспоминать
От Constantin
К Мелхиседек (23.07.2008 13:36:44)
Дата 23.07.2008 14:12:40

Re: В общем...


>что тут удручающего? обычный победоносный бой, те же агличане бой у доггер-банки считают победой, а результат ну очень похож

ну конечно потопление Блюхера и выброска Альбатроса на берег сравнимы :))
а уж про силы сторон лучше не вспоминать.

>>И становиться страшно - а что если бы, как при Цусиме эти корабли встретились с примерно равным противником.
>можно вспомнить бой в ирбенском проливе, где нассау и позен вдвоём не справились со славой

и при чем тут это? Там дистанции совсем другие и минные поля.
От Мелхиседек
К Constantin (23.07.2008 14:12:40)
Дата 23.07.2008 14:27:33

Re: В общем...

>ну конечно потопление Блюхера и выброска Альбатроса на берег сравнимы :))
>а уж про силы сторон лучше не вспоминать.

такой же расстрел отставшего


>и при чем тут это? Там дистанции совсем другие и минные поля.

это к вопросу о подготовке немцев, 2 дредноута против 1 старого броненосца
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 18:13:13)
Дата 22.07.2008 18:16:02

Re: В общем...

Привет!

>А достоверно известно, что крейсера начали бой с полным бк?

ну тогда не знаю, что и думать про наших капитанов :-).


Владимир