От Constantin
К Мелхиседек
Дата 23.07.2008 13:45:04
Рубрики Флот;

Re: В общем...


>всё как обычно, русские одержали победу, но её приравняли к поражению


при том наряде сил что был у русских у немцев имел право унести ноги "аугсбург" так как его догнать никто не мог. Но русские как всегда не проявили ни упорства ни меткой стрельбы. Формально - победа. Потери понес противник. Фактически - гордится нечем. 4 крейсера 1,5 часа расстреливали весьма слабый корабль и он все же упел выброситься на берег. Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
От Мелхиседек
К Constantin (23.07.2008 13:45:04)
Дата 23.07.2008 14:28:11

Re: В общем...


> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
у вас жажда великих побед:)
От Claus
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 23:44:34

Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.


>> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
>у вас жажда великих побед:)
Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.
Да и сдается мне, что и о самом бое Constantin не очень хорошо осведомлен.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:44:34)
Дата 24.07.2008 01:43:50

Re: Скорее нежелание...


>Скорее нежелание видеть проблем, которые и у нас были и у немцев.
>Да и сдается мне, что и о самом бое Constantin не очень хорошо осведомлен.

у немцев была проблема как ноги унести от русских с наименьшими потерями и они ее успешно (к сожалению) решили.

вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
в нем не одна позиция :)), например есть немецкий взгляд и по моим данным он опубликован у нас один раз.

А не подскажите ли глубокоуважаемый вот этот комментарий чей?

"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."

Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
От Claus
К Constantin (24.07.2008 01:43:50)
Дата 24.07.2008 13:56:37

Re: Скорее нежелание...

>вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
Я вижу, что Вы совершенно не учитываете условия видимости и низкую результативность не только наших, но и немецких артиллеристов в том бою (что уже говорит о тяжелых условиях).

>"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

>Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
может Вы не в курсе, но точность огня считается в процентах от числа выпущенных снарядов.
От Constantin
К Claus (24.07.2008 13:56:37)
Дата 24.07.2008 15:27:56

Re: Скорее нежелание...

>>вам список литературы привесть откеда у меня сведения о том бое :))
>Я вижу, что Вы совершенно не учитываете условия видимости и низкую результативность не только наших, но и немецких артиллеристов в том бою (что уже говорит о тяжелых условиях).

еще раз - дистанции были вполне нормальные - до 70 кбт, ну дымка, ну дымзавесы - это повод вошкаться с параходом 1,5 часа?

>>"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

то есть автора цитаты вы не знаете :)), а чего тогда лопочете про мои незнания? :)) я вам привел коммент к немецкому взгляду между прочим.

>>Мне так кажется этот человек несколько лучше разбирался в войне на море чем вы, правда проценты он не считал :))
>может Вы не в курсе, но точность огня считается в процентах от числа выпущенных снарядов.

давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Процент попаданий параметр интересный, но в реалиях интересен результат боя.
От Бирсерг
К Claus (24.07.2008 13:56:37)
Дата 24.07.2008 14:00:02

Re: Скорее нежелание...

>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?

То что у немцев на Балтике это третий эшелон - позор Империи. Что творил первый можно судить по Коронелю. Да и на Фолклендах попадали. Грустно что наши единственные на Балтике крейсера имели БП хуже чем у немецкого отребья :-(
От Claus
К Бирсерг (24.07.2008 14:00:02)
Дата 24.07.2008 14:04:30

Re: Скорее нежелание...

>>Ну а немцам то кто мешал попадать? Тоже низкая дисциплина огня?
>
>То что у немцев на Балтике это третий эшелон - позор Империи. Что творил первый можно судить по Коронелю. Да и на Фолклендах попадали. Грустно что наши единственные на Балтике крейсера имели БП хуже чем у немецкого отребья :-(

У коронеля условия видимости другие были. Я уже упоминалюч то немцы иногда вообще только вспышки в тумане видели. как в таких условиях ожидать высокой точности.

Ну а точность наших из 8" вполне приличная - 3-4% попаданий по альбатросу, т.е по малой цели со средней дистанции.
Чего здесь плохого то?
От Бирсерг
К Claus (24.07.2008 14:04:30)
Дата 24.07.2008 14:09:57

Re: Скорее нежелание...


>У коронеля условия видимости другие были. Я уже упоминалюч то немцы иногда вообще только вспышки в тумане видели. как в таких условиях ожидать высокой точности.

Зато волны и прочие радости вечера :-(

>Ну а точность наших из 8" вполне приличная - 3-4% попаданий по альбатросу, т.е по малой цели со средней дистанции.

Что-то многовато, насчитали.

>Чего здесь плохого то?

Что он до камней добрался :-(
От Claus
К Бирсерг (24.07.2008 14:09:57)
Дата 24.07.2008 14:11:35

Re: Скорее нежелание...

>Что-то многовато, насчитали.
5-6 попаданий из 8". Основную массу попаданий, если не все, дал Адмирал макаров, израсходовавший 110 снарядов.
От Constantin
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 15:24:05

Re: В общем...


>у вас жажда великих побед:)
да нет - жажда максимального использования удобных моментов. 5 русских крейсеров, из которых один на голову сильнее Роона а результат - пшик.
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:28:11)
Дата 23.07.2008 14:37:12

Re: В общем...

Привет!

>> Эти же 4 крейсера позже фактически уклонились от боя с Рооном, хотя явно имели перевес в среднекалиберной артиллерии и Рюрика в заначке то бишь могли указанный Роон и болтавшийся рядом легкий Любек если не потопить то хорошо покурочить.
>у вас жажда великих побед:)

жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

Такой грусный вывод. Поэтому такие победы и не радуют.

И появляется желание отдать десяток таких побед за одного Нельсона, а если не Нельсона, то хотя бы Кроуна :-(.

Владимир
От Claus
К Iva (23.07.2008 14:37:12)
Дата 23.07.2008 23:48:39

В истории полно примеров боев в условиях плохой видимости и неполных знаний о пр

>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

В истории полно примеров боев в условиях плохой видимости и неполных знаний о противнике. И результаты в них ОЧЕНЬ ЧАСТО были незначительными.
А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.
От Constantin
К Claus (23.07.2008 23:48:39)
Дата 24.07.2008 01:32:31

Re: В истории...


>А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.

Результаты немцев - замечательные - имея заведомо более слабые силы потерять один единственный минзаг. Камимура куда меньшее превосходство имел над русскими в корейском проливе а Рюрика не стало. А условия когда можно лупить с 70 кбт трудно назвать "исключительно плохими" - уж не стоит передергивать.
От Claus
К Constantin (24.07.2008 01:32:31)
Дата 24.07.2008 13:59:17

Re: В истории...

>>А условия в мемельской операции были исключительно плохие, о чем и результаты немцев говрят.
А стреляли то они почему плохо?

>
>Результаты немцев - замечательные - имея заведомо более слабые силы потерять один единственный минзаг. Камимура куда меньшее превосходство имел над русскими в корейском проливе а Рюрика не стало.
У Камимуры было 6 крейсеров против трех наших. Причем 4 из этих 6 были сильнее любого из наших КР. А утопить смогли всего один лишь древний Рюрик, да и то с трудом. и провозились более 4 часов.

Камимура по Вашему подходу полный лох.

>А условия когда можно лупить с 70 кбт трудно назвать "исключительно плохими" - уж не стоит передергивать.
Дык если они хорошие, то почему НИ НАШИ, НИ НЕМЦЫ практически не попадали?
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 14:37:12)
Дата 23.07.2008 14:43:49

Re: В общем...

>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.

излишняя математичность ни к чему хорошему не приведёт, это не компьютерная игра, а реальная война
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:43:49)
Дата 23.07.2008 14:47:29

Re: В общем...

Привет!

>>жажда разумных результатов. Соответсвующих имеющимся силам, по крайней мере номинальным. А получается, что надо номинальные силы множить на кооэффициент умаления, что бы получить реальные, которые можно сравнивать с номинальными силами другой стороны.
>
>излишняя математичность ни к чему хорошему не приведёт, это не компьютерная игра, а реальная война

а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 14:47:29)
Дата 23.07.2008 14:48:33

Re: В общем...


>а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.
морские бои традиционно статистически недостоверны
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 14:48:33)
Дата 23.07.2008 16:09:21

Раз удача, два удача (с)

Привет!

>>а иначе приводит к Цусиме - номинально перевес есть - а в результате погром.
>морские бои традиционно статистически недостоверны

да какой наш не возьми - все погано. Или результат с равным противником, либо стрельба с неравным.

И это уже статистика.

Владимир