От Нумер
К All
Дата 21.07.2008 00:00:17
Рубрики Танки; Армия;

Снарядостойкость танков в 1944.

Здравствуйте

http://numer140466.livejournal.com/23797.html
Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Чобиток Василий
К Нумер (21.07.2008 00:00:17)
Дата 22.07.2008 00:48:20

Re: Снарядостойкость танков...

Привет!
>Здравствуйте

> http://numer140466.livejournal.com/23797.html
>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?

"от одного попадания погибло 67 % пораженных танков".

Могло быть с десяток попаданий, но ни одного поражения. В данном случае рассматривается живучесть в случае поражения, т.е. пробития брони. Для пробития более толстой брони необходимо больше энергии и заброневое действие в этом случае может быть большим.

А у немцев во лбу жизненно важные органы в виде трансмиссии, тут даже без пробития можно танк остановить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Нумер
К Чобиток Василий (22.07.2008 00:48:20)
Дата 22.07.2008 01:06:02

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте
>Привет!
>>Здравствуйте
>
>> http://numer140466.livejournal.com/23797.html
>>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?
>
>"от одного попадания погибло 67 % пораженных танков".

>Могло быть с десяток попаданий, но ни одного поражения. В данном случае рассматривается живучесть в случае поражения, т.е. пробития брони. Для пробития более толстой брони необходимо больше энергии и заброневое действие в этом случае может быть большим.

ИМХО наоборот. При одном и том же оружии, поражающим танк на "безобразия" в заброневом пространстве остаётся меньше.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Чобиток Василий
К Нумер (22.07.2008 01:06:02)
Дата 22.07.2008 23:39:47

Re: Снарядостойкость танков...

Привет!

>>Могло быть с десяток попаданий, но ни одного поражения. В данном случае рассматривается живучесть в случае поражения, т.е. пробития брони. Для пробития более толстой брони необходимо больше энергии и заброневое действие в этом случае может быть большим.
>
>ИМХО наоборот. При одном и том же оружии, поражающим танк на "безобразия" в заброневом пространстве остаётся меньше.

Одно и то же оружие может пробивать Т-34, но не брать ИС. Поскольку это не такое тяжёлое оружие, как то, которое необходимо для пробития ИС-а, то и безобразий может наделать меньше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Нумер
К Чобиток Василий (22.07.2008 23:39:47)
Дата 23.07.2008 17:00:40

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте
>Привет!

>>>Могло быть с десяток попаданий, но ни одного поражения. В данном случае рассматривается живучесть в случае поражения, т.е. пробития брони. Для пробития более толстой брони необходимо больше энергии и заброневое действие в этом случае может быть большим.
>>
>>ИМХО наоборот. При одном и том же оружии, поражающим танк на "безобразия" в заброневом пространстве остаётся меньше.
>
>Одно и то же оружие может пробивать Т-34, но не брать ИС. Поскольку это не такое тяжёлое оружие, как то, которое необходимо для пробития ИС-а, то и безобразий может наделать меньше.

Ну это предполагает, что по ИС-2 не стреляли из чего-то, из чего стреляли по Т-34. На мой взгляд, это слишком смелое предположение, учитывая, что в борт 75-мм-ка брала ИС-2 легко, да и в лоб имела не нулевые шансы.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ZLO
К Нумер (21.07.2008 00:00:17)
Дата 21.07.2008 16:50:16

Re: Снарядостойкость танков...

>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?

Надо смотреть полный документ. Там в конце есть таблица с полными потерями за 44 год 1-ого Белоруского.
Кратко:
КВ-122 - 49 шт. , за лето 25
КВ-1 - 3 шт. , за лето 3
Т-34 - 1054 шт. , за лето 807
М-4 - 298 шт. , за лето 241

Выборка данных не ахты. Статистика составлена только по потерям лета 44, так выборка была есчо менше. Да и не все танки убиты артогнём.
Чем больше танкох в выборке, тем живучее танк получаетса :) То и нормально, краиности отпадает.
От СбитыйНадБалтикой
К ZLO (21.07.2008 16:50:16)
Дата 21.07.2008 19:19:48

КВ-122

ч то это такое?
С Уважением
От ZLO
К СбитыйНадБалтикой (21.07.2008 19:19:48)
Дата 21.07.2008 21:19:39

Re: КВ-122

>ч то это такое?

Так в документе. ИС-2 иногда так называли.
От Старик
К ZLO (21.07.2008 21:19:39)
Дата 22.07.2008 10:07:54

Re: КВ-122

>>ч то это такое?
>
>Так в документе. ИС-2 иногда так называли.

Ничуть не бывало. ИС-122 сам по себе, КВ-122 сам по себе. Это разные машины, отличающиеся также, как ИС-85 и КВ-85.
От СбитыйНадБалтикой
К ZLO (21.07.2008 21:19:39)
Дата 22.07.2008 09:57:04

Re: КВ-122

>>ч то это такое?
>
>Так в документе. ИС-2 иногда так называли.
ИС-122 встречал, но КВ-122 впервые - от Вас, кроме того был до этого КВ с 122мм пушкой ЕМНИП КВ-9.
С Уважением
От Старик
К СбитыйНадБалтикой (22.07.2008 09:57:04)
Дата 22.07.2008 10:12:03

Re: КВ-122

>>>ч то это такое?
>>
>>Так в документе. ИС-2 иногда так называли.
>ИС-122 встречал, но КВ-122 впервые - от Вас, кроме того был до этого КВ с 122мм пушкой ЕМНИП КВ-9.

КВ-9 сам по себе. КВ-122 - это КВ-85 с башней от ИС-122.
От Bronevik
К Старик (22.07.2008 10:12:03)
Дата 22.07.2008 15:37:40

А что, такие были? (-)
От Старик
К Bronevik (22.07.2008 15:37:40)
Дата 22.07.2008 22:19:22

Re: А что,...

http://s42.radikal.ru/i098/0807/2f/b71c39a51a85.jpg


От Bronevik
К Старик (22.07.2008 22:19:22)
Дата 23.07.2008 00:04:52

Благодарю, не знал. А много их сделали? (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Bronevik (23.07.2008 00:04:52)
Дата 23.07.2008 00:42:24

Нагуглил: 1 штука. (-)
От Нумер
К ZLO (21.07.2008 16:50:16)
Дата 21.07.2008 17:17:15

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте
>>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?
>
>Надо смотреть полный документ. Там в конце есть таблица с полными потерями за 44 год 1-ого Белоруского.
>Кратко:
> КВ-122 - 49 шт. , за лето 25
> КВ-1 - 3 шт. , за лето 3
> Т-34 - 1054 шт. , за лето 807
> М-4 - 298 шт. , за лето 241

>Выборка данных не ахты. Статистика составлена только по потерям лета 44, так выборка была есчо менше. Да и не все танки убиты артогнём.
>Чем больше танкох в выборке, тем живучее танк получаетса :) То и нормально, краиности отпадает.

Ну такое может быть разве что при наличие некого "неприятного эпизода" типа расстрела ИСов чуть ли не в одной атаке в борт. ИМХО.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ZLO
К Нумер (21.07.2008 17:17:15)
Дата 21.07.2008 18:18:17

Re: Снарядостойкость танков...

>Ну такое может быть разве что при наличие некого "неприятного эпизода" типа расстрела ИСов чуть ли не в одной атаке в борт. ИМХО.

ИСы могли посылатся на более мощную оборону с крупнокалиберной ПТА.
В "повседневный" и знакомый Т-34 немцы могли стрелять с болшой дистанций, а в грозный ИС - из близкой. Бить наверняка.
По моему слишком мало данных по ИСам для более менее правдивой статистики.
От Нумер
К ZLO (21.07.2008 18:18:17)
Дата 22.07.2008 00:00:31

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте
>>Ну такое может быть разве что при наличие некого "неприятного эпизода" типа расстрела ИСов чуть ли не в одной атаке в борт. ИМХО.
>
>ИСы могли посылатся на более мощную оборону с крупнокалиберной ПТА.
>В "повседневный" и знакомый Т-34 немцы могли стрелять с болшой дистанций, а в грозный ИС - из близкой. Бить наверняка.
>По моему слишком мало данных по ИСам для более менее правдивой статистики.

Разумно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 00:00:17)
Дата 21.07.2008 01:21:16

Re: Снарядостойкость танков...

> http://numer140466.livejournal.com/23797.html
>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?

элеменнтарно, пантеры действуют в основном "бегая" вдоль фронта и затыкая дыры, поэтому основной противник - это обходящие т-34 или сау, притом не су-76, а посерьёзней, а то приложит какая нибудь су-100 или ису-152, так мало не покажется

а пто-пушки вермахта конца войны.... иногда за немцев грустно, много старья
От Нумер
К Мелхиседек (21.07.2008 01:21:16)
Дата 21.07.2008 02:34:22

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте
>> http://numer140466.livejournal.com/23797.html
>>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?
>
>элеменнтарно, пантеры действуют в основном "бегая" вдоль фронта и затыкая дыры, поэтому основной противник - это обходящие т-34 или сау, притом не су-76, а посерьёзней, а то приложит какая нибудь су-100 или ису-152, так мало не покажется

Не совсем понимаю. Казалось бы, Пантеры из засад выбивать должны передовые танки, т.е. первым делом Т-34.
Единственное, может наши к 1944 быстренько при одном виде Пантеры научились катить к ней Большую Пушку вроде А-19 и МЛ-20?

>а пто-пушки вермахта конца войны.... иногда за немцев грустно, много старья

Дык вещают, что пуляли по нашим танкам как раз из идеологически верных 75 и 88 мм.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 02:34:22)
Дата 21.07.2008 10:46:27

Re: Снарядостойкость танков...

>Дык вещают, что пуляли по нашим танкам как раз из идеологически верных 75 и 88 мм.
не забываем, что 37-мм колотушки, 45мм чешки, бывшие наши сорокопятки и прочие в качестве трофеев к нам попадали вплоть до мая 45
От Дмитрий Козырев
К Нумер (21.07.2008 02:34:22)
Дата 21.07.2008 10:43:43

Re: Снарядостойкость танков...

>Единственное, может наши к 1944 быстренько при одном виде Пантеры научились катить к ней Большую Пушку вроде А-19 и МЛ-20?

КОМАНДУЮЩИМ 54 И 67 АРМИЯМИ КОМАНДУЮЩИМ 42, 2. 59, 8 И 23 АРМИЯМИ КОМАНДИРАМ СТРЕЛКОВЫХ КОРПУСОВ НАЧАЛЬНИКАМ РОДОВ ВОЙСК
5.4.44
До сих пор противник строил свою оборону на широком применении траншей и ДЗОТ для укрытия огневых средств и живой силы.
Войска фронта научились прорывать такую оборону, имея в боевом порядке против траншеи стрелковую цепь и против ДЗОТ — штурмовую группу.
Тактика ближнего боя, основанная на взаимодействии стрелковой цепи и штурмовой группы, поддерживаемых массированным огнем артиллерии, всегда обеспечивала успех пехоте.
Сейчас противник, кроме траншей и ДЗОТ, стал широко применять в обороне тяжелые самоходные орудия и танки.
В чем заключается тактика обороны с помощью самоходных орудий и танков?
Противник применяет их группами 4—10 орудий для создания на отдельных направлениях броневой линии с задачей стрельбой из засад с дистанции 1500—2000 м расстрелять нашу атакующую пехоту и ее тяжелые огневые средства. Такая броневая линия прикрывается впереди редкой цепью автоматчиков. Нанеся поражение атакующей пехоте огнем самоходных орудий (танков) с места из засад, противник бросает свою пехоту в контратаку и выдвигает самоходные орудия (танки) для поддержки контратаки огнем с хода.
Как бороться против такой обороны в ближнем бою?
Прежнее построение боевого порядка пехоты — только стрелковая цепь и штурмовая группа, даже оснащенные орудиями полковой и батальонной артиллерии, и тактика взаимодействия стрелковой цепи и штурмовой группы, поддержанные массированным огнем артиллерии, недостаточны.
Раз в обороне в дополнение к траншеям и ДЗОТ появился новый элемент боевого порядка — самоходные орудия (танки), — в боевом порядке наступающей пехоты в дополнение к цепи и штурмовой группе также должен быть новый элемент, обеспечивающий пехоте в ближнем бою уничтожение самоходных орудий (танков) обороны.
Таким элементом боевого порядка наступающей пехоты в дополнение к цепи н штурмовой группе будет артиллерийская противотанковая истребительная группа.
Состав группы: 3—4 пушки калибра 76 мм ЗИС и 122 мм обр. 1931 г. или 122- н 152-мм гаубицы, или СУ-85 и СУ-152; кроме орудий, в состав группы для ее прикрытия должны входить автоматчики и минеры.
Одна или две группы входят в состав боевого порядка стрелкового полка и подчиняются командиру полка, в отдельных случаях — командиру батальона.
Какова тактика таких артиллерийских противотанковых истребительных групп н их взаимодействие со стрелковой цепью и штурмовыми группами пехоты в ближнем бою
Орудия группы должны занять позиции для уничтожения броневой линии противника в удалении от нее на 600 —1500 м. Если автоматчики противника, прикрывающие броневую линию, выдвинуты далее, наступающая пехота под прикрытием массированного огня артиллерии должна обеспечить захват этого рубежа, после чего на него под прикрытием массированного огня артиллерии выдвигаются орудия истребительной группы и ведут огонь на уничтожение самоходных орудий (танков) броневой линии.
Если самоходные орудия (танки) противника уничтожены или, не выдержав огня, уходят на следующий рубеж, пехота под прикрытием массированного огня артиллерии занимает этот рубеж, и орудия истребительной группы немедленно передвигаются на него.
Если противник переходит при поддержке самоходных орудий (танков) в контратаку, орудия группы действуют как орудия противотанкового опорного пункта.
В этом состоит тактика взаимодействия в ближнем бою истребительных групп со стрелковой цепью и штурмовой группой пехоты.
Успех ближнего боя в этом случае обеспечивается только при наличии управляемого массированного огня артиллерии, прикрывающего выдвижение орудий истребительных групп, в противном случае эти орудия будут расстреляны прежде, чем они займут позиции.
ПРИКАЗЫВАЮ немедленно разъяснить войскам назначение истребительных групп, обучить их боевым действиям во взаимодействии со стрелковой цепью и штурмовыми группами, а также с массированным огней артиллерии.
Командующий войсками Ленинградского фронта
От Kosta
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 10:43:43)
Дата 21.07.2008 11:48:25

Re: Снарядостойкость танков...

>Успех ближнего боя в этом случае обеспечивается только при наличии управляемого массированного огня артиллерии, прикрывающего выдвижение орудий истребительных групп, в противном случае эти орудия будут расстреляны прежде, чем они займут позиции.

Интересно, насколько успешной оказалась эта тактика на Ленинградском фронте? Ведь боевая устойчивоть обычных орудий в бою с САУ, по идее, должна быть очено низкой несмотря на поддежку артиллерии, или это должн абыть какая-то филигранная поддержка.
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 02:34:22)
Дата 21.07.2008 10:40:43

Re: Снарядостойкость танков...

>Не совсем понимаю. Казалось бы, Пантеры из засад выбивать должны передовые танки, т.е. первым делом Т-34.

наши нередко их обходили

>Единственное, может наши к 1944 быстренько при одном виде Пантеры научились катить к ней Большую Пушку вроде А-19 и МЛ-20?

толпа т-34 обходит и закидывает пантеры 85мм снарядами

>Дык вещают, что пуляли по нашим танкам как раз из идеологически верных 75 и 88 мм.
у немцев было много и более слабых систем, мнение, что немцы воевали исключительно свехсовременным оружием - ошибочно

идеологически верные 88-мм зенитки немцами считались смертниками, так как после отражения первой танковой атаки их нередко давили артиллерией
От А.Погорилый
К Мелхиседек (21.07.2008 10:40:43)
Дата 21.07.2008 20:16:51

А какая ПТО не смертники?

>идеологически верные 88-мм зенитки немцами считались смертниками, так как после отражения первой танковой атаки их нередко давили артиллерией

"Ствол длинный - жизнь короткая".
Их всех давили чем могли.
В интервью Борисова М.Ф. http://www.iremember.ru/content/view/470/21/lang,ru/
в бою, за который он получил Героя (батарея была выбита полностью, сам он ранен) по ним отработала и авиация, и минометы. Он встал к единственному уцелевшему орудию с выбитым расчетом, снаряды ему командир батареи подносил - наверняка не оттого, что более младших по должности в строю много осталось.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.07.2008 20:16:51)
Дата 22.07.2008 10:37:55

Которая уверенно поражает танки в любую проекцию на дальности прямой видимости

>"Ствол длинный - жизнь короткая".

Это про ПТРы, причем здесь ПТО?
Дальность прямого выстрела из орудия по танку больше чем наоборот.

Если орудие уверено поражает танки на этой и бОльшей дистанциях при адекватной плотности ПТО - они вполне способны отразить танковую атаку и без смертничениья.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:37:55)
Дата 22.07.2008 22:20:52

Re: Которая уверенно поражает танки в любую проекцию на дальности прямой видимос

>>"Ствол длинный - жизнь короткая".
>
>Это про ПТРы, причем здесь ПТО?

Я читал драбкинский сборник "Я дрался с панцерваффе", там это в отношении артиллеристов упоминается. Так что скорее о ПТО вообще.

>Дальность прямого выстрела из орудия по танку больше чем наоборот.

>Если орудие уверено поражает танки на этой и бОльшей дистанциях при адекватной плотности ПТО - они вполне способны отразить танковую атаку и без смертничениья.

Дуэльные ситуации не слишком типичны. В основном ПТО старались что немцы, что наши давить артподготовкой, а что не подавлено ею - авиацией и минометами додавливать. Что-то вроде - Ил-2 временно инактивирует пушку ПТО, штурмуя ее, на время, пока танк доедет и подавит физически.

Насчет PAK-43, видимо, дело в том, что их, как "редкого зверя", особо энергично давили и в первую очередь.

Ну и судя по дожившим до конца войны ПТО-шникам, смертничество не было таким уж абсолютным.
От Василий Фофанов
К А.Погорилый (22.07.2008 22:20:52)
Дата 22.07.2008 22:31:09

Re: Которая уверенно...

>Что-то вроде - Ил-2 временно инактивирует пушку ПТО, штурмуя ее, на время, пока танк доедет и подавит физически.

Ого! Это как же такой филигранной координации действий добивались? Это российская армия по сию пору делать не научилась вообще-то:)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Погорилый
К Василий Фофанов (22.07.2008 22:31:09)
Дата 23.07.2008 21:41:01

Re: Которая уверенно...

>>Что-то вроде - Ил-2 временно инактивирует пушку ПТО, штурмуя ее, на время, пока танк доедет и подавит физически.
>
>Ого! Это как же такой филигранной координации действий добивались? Это российская армия по сию пору делать не научилась вообще-то:)

Ну это я некий идеальный случай описал.
Впрочем, сверхкоординации и не требуется. Достаточно согласовать время атаки и время боевого вылета штурмовиков, работающих по переднему краю противника. Конечно, результат при этом будет не идеальный, но помешают они вражеской обороне заметно.

Но в основном я это к тому, что независимо от дальности пробития пушка ПТО - объект уязвимый. И основная защита для нее - невидимость, не зря их все старались делать максимально низкими. А обнаруженное орудие ПТО - цель хоть для пушек НПП, хоть для самих танков, хоть для минометов. Оно же чувствительно к огню ОФ снарядами или минами.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (21.07.2008 20:16:51)
Дата 22.07.2008 10:22:32

Re: А какая...

расчеты пак-40 таковыми не считались
От Нумер
К Мелхиседек (21.07.2008 10:40:43)
Дата 21.07.2008 14:19:59

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте

>наши нередко их обходили

Ну обходили не равно уничтожали. Правда, может там сыграл большой процент брошенных?

>>Единственное, может наши к 1944 быстренько при одном виде Пантеры научились катить к ней Большую Пушку вроде А-19 и МЛ-20?
>
>толпа т-34 обходит и закидывает пантеры 85мм снарядами

Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани". Тогда должно быть наоборот много танков, поражённых далеко не с первого выстрела.

>у немцев было много и более слабых систем, мнение, что немцы воевали исключительно свехсовременным оружием - ошибочно

Ну судя по этому докладу попадания чего-либо меньше 75 мм не отмечалось.

>идеологически верные 88-мм зенитки немцами считались смертниками, так как после отражения первой танковой атаки их нередко давили артиллерией

На войне, как на войне...

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 14:19:59)
Дата 22.07.2008 10:24:56

Re: Снарядостойкость танков...

>
>Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани".
не получается, если так горит, то по нему не стреляют

>Ну судя по этому докладу попадания чего-либо меньше 75 мм не отмечалось.

при том пак-38 была эффективна до конца войны, в чём загвоздка?
От Нумер
К Мелхиседек (22.07.2008 10:24:56)
Дата 22.07.2008 15:57:29

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте
>>
>>Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани".
>не получается, если так горит, то по нему не стреляют

Так если пытаются добивать танки, то как раз и добивают до сожжения. Соответственно получается огромное количество попаданий.

>при том пак-38 была эффективна до конца войны, в чём загвоздка?

РАК38? 50 мм? Да ни в чём загвоздка. Просто их попадания не отмечали.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От СБ
К Нумер (21.07.2008 14:19:59)
Дата 21.07.2008 15:06:15

Re: Снарядостойкость танков...


>>толпа т-34 обходит и закидывает пантеры 85мм снарядами
>
>Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани". Тогда должно быть наоборот много танков, поражённых далеко не с первого выстрела.
 Так они там не считали, случаем, только попадания с пробитием?
От Нумер
К СБ (21.07.2008 15:06:15)
Дата 21.07.2008 17:07:26

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте

>>>толпа т-34 обходит и закидывает пантеры 85мм снарядами
>>
>>Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани". Тогда должно быть наоборот много танков, поражённых далеко не с первого выстрела.
> Так они там не считали, случаем, только попадания с пробитием?

Ну про пробития там не слова. Только про попадания.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Белаш
К Мелхиседек (21.07.2008 01:21:16)
Дата 21.07.2008 01:42:41

Су-100 еще не приложит, рано, а вот нарваться на ПТО - можно. (-)
От Василий Фофанов
К Нумер (21.07.2008 00:00:17)
Дата 21.07.2008 01:13:21

Это не снарядостойкость. Это живучесть

>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?

А что собственно такого особенного получилось?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Нумер
К Василий Фофанов (21.07.2008 01:13:21)
Дата 21.07.2008 02:30:02

Re: Это не...

Здравствуйте
>>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?
>
>А что собственно такого особенного получилось?

Ну а "не то" в двух аспектах. Первое - это то,что Т-34 оказался более живуч, чем Пантеры. Ну или, даже если там опечатка, Pz.IV. Всё равно не понятно, с какого перепугу Т-34 должен выносить 75 мм и 88 мм снаряды лучше, чем панцер - наши 45 мм и 76 мм (в основном). Плюс некоторое удивление вызывает крайне высокий процент поражённых ИСов.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ibuki
К Нумер (21.07.2008 02:30:02)
Дата 21.07.2008 10:51:44

Re: Это не...

>Ну а "не то" в двух аспектах. Первое - это то,что Т-34 оказался более живуч, чем Пантеры. Ну или, даже если там опечатка, Pz.IV. Всё равно не понятно, с какого перепугу Т-34 должен выносить 75 мм и 88 мм снаряды лучше, чем панцер - наши 45 мм и 76 мм (в основном). Плюс некоторое удивление вызывает крайне высокий процент поражённых ИСов.
Защищенность танка характеризует число попаданий без пробития, живучесть - число танков сохранивших боеспособность после пробития. Ни тем не другим приведенные цифры (33,4% танков Т-34 погибших от одного попадания) не являются. Кстати высокая защищенность ИСа как раз и может привести к такому статистическому фантому. Если танки успешно прорывают оборону, то у ПТО часто остается время на один успешный выстрел (особенно если для того чтобы выстрел был успешный нужно стрелять в борт, да с углом близким к 90гр, большинству орудий в батарее такой возможности вообще может не представиться ни разу), после чего орудие уничтожается атакующими. Если же танковая атака отбита (что более вероятно в случае слабозащищенных танков), то уцелевшие ПТОшники под конец боя постараются продырявить каждый танк стоящий на поле перед ними по нескольку раз, чтобы быть 100%, абсолютно уверенными, что он уничтожен.

Так что для выяснения живучести танков надо не подбитую бронетехнику считать, а уцелевшую под огнем.
От Нумер
К Ibuki (21.07.2008 10:51:44)
Дата 21.07.2008 14:30:41

Re: Это не...

Здравствуйте
>>Ну а "не то" в двух аспектах. Первое - это то,что Т-34 оказался более живуч, чем Пантеры. Ну или, даже если там опечатка, Pz.IV. Всё равно не понятно, с какого перепугу Т-34 должен выносить 75 мм и 88 мм снаряды лучше, чем панцер - наши 45 мм и 76 мм (в основном). Плюс некоторое удивление вызывает крайне высокий процент поражённых ИСов.
>Защищенность танка характеризует число попаданий без пробития, живучесть - число танков сохранивших боеспособность после пробития. Ни тем не другим приведенные цифры (33,4% танков Т-34 погибших от одного попадания) не являются. Кстати высокая защищенность ИСа как раз и может привести к такому статистическому фантому. Если танки успешно прорывают оборону, то у ПТО часто остается время на один успешный выстрел (особенно если для того чтобы выстрел был успешный нужно стрелять в борт, да с углом близким к 90гр, большинству орудий в батарее такой возможности вообще может не представиться ни разу), после чего орудие уничтожается атакующими. Если же танковая атака отбита (что более вероятно в случае слабозащищенных танков), то уцелевшие ПТОшники под конец боя постараются продырявить каждый танк стоящий на поле перед ними по нескольку раз, чтобы быть 100%, абсолютно уверенными, что он уничтожен.

Сомнительно. Как отбить танковую атаку, не только не подбив значительное число вражеских танков, но и не попав в них? Единственное - отсечь пехоту, но, как мне кажется, такое на направлении главного удара в реалиях 1944 года было как раз наименее вероятно. Опять же, к живучести танка это не имеет никакого отношения. Единственное, может это как-то связано с тем, что если уж ИС не подбивали с первого выстрела, то не подбивали и вообще... Но ведь у тех, кого не подбили в одном бою, но подбили в другом по идее должны оставаться "раны".

>Так что для выяснения живучести танков надо не подбитую бронетехнику считать, а уцелевшую под огнем.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Василий Фофанов
К Нумер (21.07.2008 02:30:02)
Дата 21.07.2008 03:00:39

Re: Это не...

>Ну а "не то" в двух аспектах. Первое - это то,что Т-34 оказался более живуч, чем Пантеры.

А почему бы собственно и нет? Живучесть и защищенность это совершенно не связанные понятия. Если пробитие пантеры например с более высокой вероятностью приводит к пожару - живучесть будет ниже. Более того - по танку перестают стрелять если он загорается или визуально теряет форму. Если танк уничтожен но это внешне незаметно, он может продолжать получать гостинцы. В результате если Т-34 скажем неохотно загорался, это могло сильно перекосить такой критерий живучести как доля танков убитых одним пробитием.

Не могу судить поскольку старые жестянки не особенно интересны, но вобщем пока не вижу поводов делать из этого какие-то особые выводы.

> Всё равно не понятно, с какого перепугу Т-34 должен выносить 75 мм и 88 мм снаряды лучше, чем панцер - наши 45 мм и 76 мм (в основном).

Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году? А так... Ну например сакраментальный бензин против солярки, мало ли. Или допустим активное использование немцами подкалиберных или инертных снарядов, которые имеют меньшее заброневое действие. Да мало ли какая причина.

> Плюс некоторое удивление вызывает крайне высокий процент поражённых ИСов.

Это где? Не встретил...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Погорилый
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 20:08:49

45-мм ПТП

>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?

По Кривошееву поступление 45-мм в 1944 году 4,1 тыс, и даже в 1945 году 0,6 тыс. Ресурс (наличие на начало года плюс поступление) их в 1944-1945 годах в 7-8 раз больше чем 57 мм ПТП. В всего в 1,5-1,7 раз меньше чем 76-мм пушек, часть которых - малопригодные против танков полковушки.

Так что до конца войны этого добра хватало.

При грамотном применении (не в лоб) 45-мм обр. 1942 была небесполезна против любых немецких танков, кроме разве что "Королевски тигров" (обычные брала в уязвимые места). Не вундерваффе, само собой, но и не никчемная пукалка.
От объект 925
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 15:10:39

Ре: Это не...

>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?
+++
Вся полковая ПТА за исключением гвардейских СД.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 14:34:25

45-ки и в 1945 г. встречались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году? А так...

1-й гв. УР 18 января под Балатоном пытался отстреливаться от "Королевских тигров" из 45-мм ПТП. Результаты нетрудно себе представить. %-[]

С уважением, Алексей Исаев
От Dyakov
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 14:20:02

Re: Это не...

>>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?

[44K]


Кривошеев...
От Василий Фофанов
К Dyakov (21.07.2008 14:20:02)
Дата 21.07.2008 14:31:12

Re: Это не...

>Кривошеев...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1650964.htm

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 10:30:17

Re: Это не...

>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?

Так по штатам пехоте именно сорокапятки на нижнем уровне и были положены до конца войны, нет?
От Василий Фофанов
К Лейтенант (21.07.2008 10:30:17)
Дата 21.07.2008 14:30:09

Re: Это не...

>Так по штатам пехоте именно сорокапятки на нижнем уровне и были положены до конца войны, нет?

Мы не про вообще а про конкретную операцию, где насколько я могу судить мы рвались вперед а немцы оборонялись. Соответственно 45-мм пушки в основном на танках Т-70, каковые судя по сводке имелись в совершенно гомеопатических количествах.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От amyatishkin
К Василий Фофанов (21.07.2008 14:30:09)
Дата 21.07.2008 17:07:49

Re: Это не...

>Мы не про вообще а про конкретную операцию, где насколько я могу судить мы рвались вперед а немцы оборонялись. Соответственно 45-мм пушки в основном на танках Т-70, каковые судя по сводке имелись в совершенно гомеопатических количествах.

45-мм были на батальонном уровне, при атаке они следовали сразу за пехотой, при любой контратаке, тем более танковой - задействовались.
От Старик
К Лейтенант (21.07.2008 10:30:17)
Дата 21.07.2008 10:37:52

Re: Это не...

>>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?
>
>Так по штатам пехоте именно сорокапятки на нижнем уровне и были положены до конца войны, нет?

C 1944-го старались заменить 45-мм в батальонной артиллерии на 76-мм ОБ-25, как более нужные и
эффективные в наступлении при сходной массе.
От Robert
К Нумер (21.07.2008 02:30:02)
Дата 21.07.2008 02:32:14

Xорошая работа разведки и все - за ними оxотились и били всерьез. (-)
От Нумер
К Robert (21.07.2008 02:32:14)
Дата 21.07.2008 02:47:18

Честно говоря, плохо я себе представляю охоту за ИСами. (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (21.07.2008 02:47:18)
Дата 22.07.2008 15:39:00

А как по Вашему действуют противотанковые резервы?

Имено так и действуют - сначала выявляется полоса инаправления действия танков проитвника а потом на назначеном рубеже на их пути разворачиваются противотанковые резервы.

соответсвено против ИС-ов наиболее сильные.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 15:39:00)
Дата 22.07.2008 20:39:59

Re: А как...

Здравствуйте
>Имено так и действуют - сначала выявляется полоса инаправления действия танков проитвника а потом на назначеном рубеже на их пути разворачиваются противотанковые резервы.

>соответсвено против ИС-ов наиболее сильные.

Да, пожалуй, Вы правы. Но всё-таки появление резервов на пути ИСов компенсируется бОльшей арт. и прочей поддержкой наших.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 02:47:18)
Дата 22.07.2008 10:27:23

элементарно

если где-то артподготовку ведут изсходя из плотности "пара сотен/км", то значит там будут исы
От Нумер
К Мелхиседек (22.07.2008 10:27:23)
Дата 22.07.2008 15:34:56

Re: элементарно

Здравствуйте
>если где-то артподготовку ведут изсходя из плотности "пара сотен/км", то значит там будут исы

Когда арт.подготовка идёт уже поздно баржом пить.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (22.07.2008 15:34:56)
Дата 22.07.2008 16:25:01

Re: элементарно

>Когда арт.подготовка идёт уже поздно баржом пить.

срочно гонятся противотанковые резервы
От Нумер
К Нумер (21.07.2008 02:47:18)
Дата 21.07.2008 02:49:07

Разве что в масштабе одного боя с коцентрацией огня тяжёлого оружия. Но опять же

88 мм для него выше крыши в 1944.Зачем что-то еще изобретать?
От Claus
К Нумер (21.07.2008 02:49:07)
Дата 21.07.2008 14:49:34

Если верить отчету 72-го ОГвТТ, то в лоб ИСы практически не брались даже весной

>88 мм для него выше крыши в 1944.Зачем что-то еще изобретать?
Если верить отчету 72-го ОГвТТ, то в лоб ИСы практически не брались даже весной 44.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1-2
От СбитыйНадБалтикой
К Claus (21.07.2008 14:49:34)
Дата 21.07.2008 19:23:31

А как насчёт....

... известного описания случая пробития НЛД ИСа из ПТР 28/20, я конечно понимаю, что конический ствол и т.д., но тем не менее....
С Уважением
От Нумер
К Claus (21.07.2008 14:49:34)
Дата 21.07.2008 17:20:08

Re: Если верить...

Здравствуйте
>>88 мм для него выше крыши в 1944.Зачем что-то еще изобретать?
>Если верить отчету 72-го ОГвТТ, то в лоб ИСы практически не брались даже весной 44.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1-2

Весной ещё не начались измывательства над бронёй ИСа. Этим как раз летом занимались.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Robert
К Нумер (21.07.2008 02:49:07)
Дата 21.07.2008 02:53:00

Знали где они пойдут и ставили xорошее ПТО именно там вся оxота. (-)
От Старик
К Robert (21.07.2008 02:53:00)
Дата 21.07.2008 03:53:19

;) (-)