От Михаил Денисов
К BIGMAN
Дата 21.07.2008 22:01:13
Рубрики 11-19 век;

адекватность - она либо во всем, либо ее нет

День добрый

нельзя быть почти беременной.
У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
Мы не умели брать европейские крепости и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
Первая проблема несколько раз не дала нам закончить уже выигранную войну в прибалтике, а вторая послужила причиной нескольких очень обидных поражений.
Так что можно сказать, что допетровская армия в некоторых своих проявлениях, была на уровне средних европейских армий. Но полностью адекватной ее называть не стоит.

>
От BIGMAN
К Михаил Денисов (21.07.2008 22:01:13)
Дата 21.07.2008 23:32:43

Re: адекватность -...


>нельзя быть почти беременной.

А против кого быть "полностью беременной"?

Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".

>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>Мы не умели брать европейские крепости

Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.

> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.

Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).

Бесспорно, заслуга Петра в создании флота.

P.S. Кстати, по теме недавно книжка Татарникова_Егорова вышла - массу информации собрали и в оборот ввели.
Можно на халяву взять тут:
http://www.armourbook.com/2008/07/16/russkaja_polevaja_armija_17001730._obmundirovanie_i_snarjazhenie.html
От Михаил Денисов
К BIGMAN (21.07.2008 23:32:43)
Дата 22.07.2008 08:54:06

Re: адекватность -...

День добрый

>>нельзя быть почти беременной.
>
>А против кого быть "полностью беременной"?

>Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
>Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".
----------------------
против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.


>>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>>Мы не умели брать европейские крепости
>
>Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.
-----------
общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

>> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
>
>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
-------------
а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата 22.07.2008 17:13:16

Обсуждение вынес в корень (-)
От BIGMAN
К Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата 22.07.2008 12:53:47

Re: адекватность -...

>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.

Против кавалерии (и вообще) у нас вполне инженерные методы борьбы в поле имелись (хоть и пассивные). Строили себе острожки, устанавливали гуляй-города.
А при Романовых завели себе и массовую пехоту европейского вида.
Что до кавалерии, то повторю, и при Петре ее не было (способной крушить все и вся, подобно польской, как при Киркхольме).
Про крепости - а те же поляки их умели брать?

>общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

Грозный-то тут причем?
Я могу только повторить из предыдущего: поляки умели грамотно крепости брать? Татары умели? Да и те же шведы?
Вобанов на всех не хватало.

>>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
>-------------
>а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Об том и речь.
А если прибавить ко всему вышесказанному все издержки, благодаря которым был воздвигнут фасад, да всякие неудачи, типа прутского похода (и его результатов, которые перечеркнули многое из того, что такими усилиями далось в конце XVII века), то фигура Петра приобретает отнюдь не "золотисто-розовый оттенок".