От Петров Борис
К А.Никольский
Дата 22.07.2008 14:28:45
Рубрики Спецслужбы; Армия;

Re: Интересная статья...

Мир вашему дому
> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html

Как то вот это в устах автора звучит ... ну непонятно... что ли "интонация" автора, немного напоминает резуна чем-то

... американский танковый парк к началу 1974 г. насчитывал всего 8226 машин (в 5-6 раз меньше, чем у СССР), из которых лишь 5049 были современными танками М-60. Остальные 3177 машин были типа М-48 постройки 1953-1959 г....


Смотрим:
8000*6=48000 тысяч танков у СССР. Хрен с ними, пусть столько
К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.
С учетом, что у нас и ИС-3 навооружении состояли - М-48 не кажется столь уж устаревшим.

С уважением, Борис
От объект 925
К Петров Борис (22.07.2008 14:28:45)
Дата 23.07.2008 15:13:10

Ре: Вот ссылка на "тот самый" чешский сайт с материалами по планированию.

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_sovthreat/Introduction.cfm?navinfo=46465
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.07.2008 15:13:10)
Дата 23.07.2008 16:13:02

Ре: Вот ссылка...

Привет!

> http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_sovthreat/Introduction.cfm?navinfo=46465
>Алеxей

это что-то не то.
Я имел в виду документ об участии войск ЧССР в наступлении на ЦЕТВД.

Владимир
От Андрей
К Петров Борис (22.07.2008 14:28:45)
Дата 22.07.2008 19:20:23

Если Дроговоз как источник канает...

>Мир вашему дому
>> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html
>
>Как то вот это в устах автора звучит ... ну непонятно... что ли "интонация" автора, немного напоминает резуна чем-то

>... американский танковый парк к началу 1974 г. насчитывал всего 8226 машин (в 5-6 раз меньше, чем у СССР), из которых лишь 5049 были современными танками М-60. Остальные 3177 машин были типа М-48 постройки 1953-1959 г....


>Смотрим:
>8000*6=48000 тысяч танков у СССР. Хрен с ними, пусть столько
>К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.
>С учетом, что у нас и ИС-3 навооружении состояли - М-48 не кажется столь уж устаревшим.

В 1988 г. у СССР 41,5 тыс. танков, у ОВД 59,5 тыс. У НАТО в Европе 30,6 тыс.

Правда цифры по НАТО какие-то странные у Люксембурга насчитано аж 2330 танков

>С уважением, Борис
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (22.07.2008 19:20:23)
Дата 22.07.2008 19:39:20

По НАТО он видимо не канает... :(

>>Мир вашему дому
>>> http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html
>>
>>Как то вот это в устах автора звучит ... ну непонятно... что ли "интонация" автора, немного напоминает резуна чем-то
>
>>... американский танковый парк к началу 1974 г. насчитывал всего 8226 машин (в 5-6 раз меньше, чем у СССР), из которых лишь 5049 были современными танками М-60. Остальные 3177 машин были типа М-48 постройки 1953-1959 г....
>

>>Смотрим:
>>8000*6=48000 тысяч танков у СССР. Хрен с ними, пусть столько
>>К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.
>>С учетом, что у нас и ИС-3 навооружении состояли - М-48 не кажется столь уж устаревшим.
>
>В 1988 г. у СССР 41,5 тыс. танков, у ОВД 59,5 тыс. У НАТО в Европе 30,6 тыс.

>Правда цифры по НАТО какие-то странные у Люксембурга насчитано аж 2330 танков

Смотрю ЗВО середины 80-х. ФРГ более 3000 танков, у Дроговоза 4900. У Италии 1000 танков, у Дроговоза 2000. По Греции более 1600, у Дроговоза 470 (правда в ЗВО посчитнано буквально все вплоть до М24).

А в ЗВО 2,82 сказано что группировка НАТО в Европе насчитывает "свыше 15 тыс. танков"

>>С уважением, Борис
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Петров Борис (22.07.2008 14:28:45)
Дата 22.07.2008 14:38:32

Re: Интересная статья...

Привет!

>К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.

ЕМПНИ поличим максимум 12000 у всего остального НАТО.
Где-нибудь 2000-2500 у ФРГ, 1200 у ГБ, 2000 у Франции, 1000 у Италии, 3000-4000 у Турции ( тут возможно завысил раза в 2), у остальных тысячи 2 на всех.
Это на конец 70-х - начало 80-х.

Владимир
От Паршев
К Iva (22.07.2008 14:38:32)
Дата 23.07.2008 13:56:07

Re: Интересная статья...


>
>3000-4000 у Турции ( тут возможно завысил раза в 2),

Да вроде как раз в этих пределах
От Kazak
К Iva (22.07.2008 14:38:32)
Дата 23.07.2008 11:33:21

Щаз.

Iga mees on oma saatuse sepp.

30 650 танков в Европейской зоне, включая 6980 американских и 150 канадских.

У СССР 59 470 в Европейской зоне.
Данные на 1988 год.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (23.07.2008 11:33:21)
Дата 23.07.2008 11:35:51

Звиняюсь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не у СССР а у Варшавского Договора.


Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (23.07.2008 11:35:51)
Дата 23.07.2008 11:38:37

А расклад таких цифр можно?

Привет!

по странам и части-резерв.


а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).

Владимир
От Петров Борис
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 24.07.2008 10:33:58

О! А количество СОВЕТСКИХ танков растет 8-()

Мир вашему дому

"Обозрение армии и флота", АФО ВПК № 5 2007
Сергей Суворов, кандидат военных наук...
"Еще пару десятилетий назад в составе только западных округов и групп войск Советского Союза имелось около 60 тысяч танков..."

Ссылка:
http://www.be-and-co.com/oaf_pdf/oaf05074.pdf

Звиздец НАТО






С уважением, Борис
От Андрей
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 21:22:59

Вот из Дроговоза

>Привет!

>по странам и части-резерв.


>а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).

Танковый парк из Дроговоза
[299K]



>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (23.07.2008 21:22:59)
Дата 24.07.2008 04:59:15

Совершенно очевидно, что в табличке накрылась строчка,....

Приветствую!

...соответствующая Бельгии или Нидерландам.
Поэтому Люксембург получает "итальянские" 2K+ танков и т.д.
Мысленно сдвиньте таблицу от Люксембурга вниз на одну позицию, и получите значительно более правдоподобные цифры - 7K+ танков в Европе для США и т.д.

(Данные проверять лень, таблица все равно привирать может. Но так она значительно более правдоподобно врать будет).

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (24.07.2008 04:59:15)
Дата 24.07.2008 09:54:12

Re: Совершенно очевидно,...

>Приветствую!

>...соответствующая Бельгии или Нидерландам.
> Поэтому Люксембург получает "итальянские" 2K+ танков и т.д.
> Мысленно сдвиньте таблицу от Люксембурга вниз на одну позицию, и получите значительно более правдоподобные цифры - 7K+ танков в Европе для США и т.д.

Так ли это? В 1989 г. у США в Европе 2 мотопехотные дивизии (по 290 танков), 2 бронетанковые дивизии (по 350 танков), + 2 бригады, + 2 бронекавалерийских полка (думаю еще танков 200 наскребется). И получается потерялся "нолик" не 150, а 1500 танков.

> (Данные проверять лень, таблица все равно привирать может. Но так она значительно более правдоподобно врать будет).

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Андрей (24.07.2008 09:54:12)
Дата 24.07.2008 13:12:03

Нет, США имели в Европе более 7000 танков


Вы не учитываете заскладированное вооружение, в т.ч. для "двойного базирования", уважаемый Андрей.
Даже на момент подписания ДОВСЕ 19.11.1990 США заявили в Европе около 5900 танков, причем к этому времени 800 М60 из Европы было продано Египту и Саудовской Аравии, а 616 М1 переброшено из Европы для действий против Ирака.

С уважением, Exeter
От Kazak
К Dargot (24.07.2008 04:59:15)
Дата 24.07.2008 06:49:27

Совершенно правильныи вывод.

Ига меес он ома саатусе сепп.

> (Данные проверять лень, таблица все равно привирать может. Но так она значительно более правдоподобно врать будет).

Все нормально там с цифрами. Они из приложения к ДОВСЕ.

Извините, если чем обидел.
От Exeter
К Kazak (24.07.2008 06:49:27)
Дата 24.07.2008 13:16:46

Нет, это цифры, обнародованные советской стороной в 1988 г

Здравствуйте, уважаемый Kazak!

Табличка у Дроговоза действительно "битая", но взята она из заявления МО СССР сентября 1988 г. Количество танков у НАТО действительно несколько завышено - реально их было около 25-26 тысяч на это время.


С уважением, Exeter
От Kazak
К Exeter (24.07.2008 13:16:46)
Дата 24.07.2008 17:46:08

А так это все таки советские данные.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Меня в таблице убили румыны с 220 вертолетами против 43 вертолетов у ПНР:)Может тл-же ошибся когда переписывал?


Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Андрей (23.07.2008 21:22:59)
Дата 23.07.2008 23:36:58

У США в Европе 150 танков? Гы, три раза. (-)
От Петров Борис
К Андрей (23.07.2008 21:22:59)
Дата 23.07.2008 23:32:02

В Люксембурге 2330 танков? Или я что-то не въехал?

Мир вашему дому
>>Привет!
>
>>по странам и части-резерв.
>

>>а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).
>
>
>[299K]
У Люксов их же вроде "все десять штук" было?

>>Владимир
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением, Борис
От Андрей
К Петров Борис (23.07.2008 23:32:02)
Дата 23.07.2008 23:44:27

Да меня эти цифры тоже порадовали...

>Мир вашему дому
>>>Привет!
>>
>>>по странам и части-резерв.
>>
>
>>>а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).
>>
>>
>>[299K]
>У Люксов их же вроде "все десять штук" было?

Поднял ЗВО за 89-90-й.

Италия - 1200 ед. Леопард-1 и М-60

ФРГ - более 3000, из них около 2000 Леопард-2

Всего на ЦЕ ТВД до 10000 танков

На ЮЕ ТВД 7,5 тыс., южная часть ТВД 1,7 тыс (Италия, Греция), юго-восточная 5,8 тыс (Турция)

Видимо там посчитали вообще все что только можно.

>>>Владимир
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением, Борис
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (23.07.2008 23:44:27)
Дата 24.07.2008 10:04:19

Re: Да меня

Привет!

>>>[299K]
>>У Люксов их же вроде "все десять штук" было?
>
>Поднял ЗВО за 89-90-й.

>Италия - 1200 ед. Леопард-1 и М-60

>ФРГ - более 3000, из них около 2000 Леопард-2

>Всего на ЦЕ ТВД до 10000 танков

>На ЮЕ ТВД 7,5 тыс., южная часть ТВД 1,7 тыс (Италия, Греция), юго-восточная 5,8 тыс (Турция)

>Видимо там посчитали вообще все что только можно.

а такой же вопрос и во штатам. У них в Германии тогда 6? дивизий плюс вооружение для дививзий двойного базирования - еще 4. Итого 10 штук по 320-380 танков итого максимум 3800. Откуда еще 3000?

6800 это близко к тому, что у них в строю на все СВ тогда.

Владимир
От Петров Борис
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 13:42:26

Расклад был в ... либо ЗВО, либо в "Военной мысли", откопать надо (-)
От Kazak
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 13:38:41

Это из приложения к ДОВСЕ.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Публикация была в журнале вроде "Международная жизнь" или что-то там такое в 1989 году.
Там полный расклад по всем видам вооружения и по всем странам.
Я его себе аккуратно в тетрадочку переписал:)


Извините, если чем обидел.
От Евгений Путилов
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 12:28:36

Re: А расклад...

Доброго здравия!
>Привет!

>по странам и части-резерв.


>а то как то не помню я таких ужасов из моей прежней ( советской жизни).

Я помню про потенциально возможные 24 тыс. танков НАТО на Центрально-Европейском ТВД.
Со считанием испанских и португальских танков затрудняюсь сказать. Мы их прибавляли, а НАТОвцы нет (за исключением тех, что должны были в рамках НАТО отправится с Пиренейского полуострова на север "итальянского сапога").
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Iva (23.07.2008 11:38:37)
Дата 23.07.2008 11:52:05

Плохо помните

Еще в 1988 г., уважаемый Iva, советской стороной было официально объявлено, что на 1 июля т.г. СССР располагал в зоне готовящегося ДОВСЕ ("до Урала") 41580 танков (включая ПТ-76).

Согласно официальному сообщению МО СССР, на 01.01.1990 танковый парк СССР насчитывал 63900 танков (включая ПТ-76), из которых в зоне ДОВСЕ было 31348 (из них 6996 в советских войсках в странах ОВД). То есть 10 тысяч танков спешно вывезли из зоны ДОВСЕ в 1989 г.

С уважением, Exeter
От Iva
К Exeter (23.07.2008 11:52:05)
Дата 23.07.2008 11:56:27

Я не про советские цифры :-). (-)
От Exeter
К Iva (23.07.2008 11:56:27)
Дата 23.07.2008 12:22:45

Западные тоже примерно соответствуют (-)
От badger
К Iva (22.07.2008 14:38:32)
Дата 22.07.2008 15:48:54

Re: Интересная статья...

>Привет!

>>К американским 8000 добавляем танки остальных стран НАТО - ЕМНИП тысяч 40 получим.
>
>ЕМПНИ поличим максимум 12000 у всего остального НАТО.

А какая разница сколько их всего, раз уж тут Резуна уже помянули ?
Считать надо исправных, находяшихся в укмоплектованных подготовленным личным составом и вспомогательным вооружениями и транспортом и прочим-прочим-прочим дивизиях...
От badger
К badger (22.07.2008 15:48:54)
Дата 22.07.2008 15:51:15

Да, и ещё распределние по ТВД надо учесть...

Пока дивизии с китайской границы доедут до Европы - тех которые были в Европе уже раскатают, хотя в сумме соотношение для противника неблагоприятное.
От Iva
К badger (22.07.2008 15:51:15)
Дата 22.07.2008 16:01:11

Re: Да, и

Привет!

>Пока дивизии с китайской границы доедут до Европы - тех которые были в Европе уже раскатают, хотя в сумме соотношение для противника неблагоприятное.

А вот тут большой вопрос был кто кого укатает и у кого распределение по татреам более неблагоприятное.


Владимир
От Петров Борис
К Iva (22.07.2008 16:01:11)
Дата 22.07.2008 16:27:37

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Привет!

>>Пока дивизии с китайской границы доедут до Европы - тех которые были в Европе уже раскатают, хотя в сумме соотношение для противника неблагоприятное.
>
>А вот тут большой вопрос был кто кого укатает и у кого распределение по татреам более неблагоприятное.

В Европах у нас вроде преимущество.

А вообще... сформировался у меня лично за последние годы следующий сценарий "потенциальной возможности событий" в 80-е.

1. Не суть важно по какой причине, США начинают полномасштабную переброску войск в Европу и развертывание сил НАТО, прежде всего в Европе (ну либо СССР кажется, что это происходит).
2. ВД силами ЗГВ с наращиванием удара из глубины силами западных округов наносит удар по центральной Европе не дожидаясь развертывания войск противника и сносит оного в широкую речку Ламанш.
3. НАТО в первую очередь усиливает группировку на юге Европы и пытается нанести удар во фланг нашей ударной группировке, но ИМХО не успевает, тут все будут темпы решать, мое личное мнение - ударные возможности группировки в ГСВГ были очень большими, и противник попросту не успел бы помешать развороту того, что от ГСВГ осталось бы, на юг.
4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)

А вот дальше - самому интересно...



>Владимир
С уважением, Борис
От марат
К Петров Борис (22.07.2008 16:27:37)
Дата 23.07.2008 09:16:02

Re: Да, и

успел бы помешать развороту того, что от ГСВГ осталось бы, на юг.
>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)
Здравствуйте!
Существенно усилить группировку на кавказском направлении нельзя - как снабжать? куда идти по горам? толпа только мешать друг другу будет.
Марат
>А вот дальше - самому интересно...



>>Владимир
>С уважением, Борис
От Петров Борис
К марат (23.07.2008 09:16:02)
Дата 23.07.2008 10:23:40

Re: Да, и

Мир вашему дому
> успел бы помешать развороту того, что от ГСВГ осталось бы, на юг.

Хм... посидел с картой.
ГСВГ, ННА и ПНА - удар на запад/юго-запад. Общая глубина серии операций - примерно 2500 км, ось - Бонн - Париж - Мадрид. Удары наращиваем из глубины силами Белорусского, Прибалтийского, Ленинградского округов.

Войска на Украине + чехословаки + венгры - удар через Австрию с поворотом на итальянский сапог, цель номер 1 - помешать развертываию войск противника. Наращивание - из центральных округов.

Болгары, югославы, румыны - против Греции и Турции, задача - связать их и не очень далеко отступить. Основной удар по Турции - потом






>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)
>Здравствуйте!
>Существенно усилить группировку на кавказском направлении нельзя - как снабжать? куда идти по горам? толпа только мешать друг другу будет.

А если НАТО удар наносить не через Кавказский хребет, а вдоль западного побережья Черного Моря, через Болгарию и Румынию?
Фактически сразу выход на Среднерусскую возвышенность дает.

>Марат
>>А вот дальше - самому интересно...
>


>>>Владимир
>>С уважением, Борис
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 10:23:40)
Дата 23.07.2008 10:57:37

Re: Да, и

Доброго здравия!

>Хм... посидел с картой.
>ГСВГ, ННА и ПНА - удар на запад/юго-запад. Общая глубина серии операций - примерно 2500 км, ось - Бонн - Париж - Мадрид. Удары наращиваем из глубины силами Белорусского, Прибалтийского, Ленинградского округов.

Сразу на Мадрид? Не, давайте определимся где будет пауза между первой стратегической операцией (ближайшая задача - разгром противника и выход к Рейну, дальнейшая - выход к Ла-Маншу) и второй стратегической операцией (Северная Франция). Если помните, немцы в 1940 тоже были вынуждены брать паузу и перегруппироваться.

>Войска на Украине + чехословаки + венгры - удар через Австрию с поворотом на итальянский сапог, цель номер 1 - помешать развертываию войск противника. Наращивание - из центральных округов.

Только что вышла моя статья по тематике наступления через Австрию. Скажем так: не получается там быстрого выхода к Северной Италии. Да и не нужно. Основное внимание обходу через долину Дуная с нанесением удара в обход оборонительных сооружений вдоль немецко-чешской границы в Баварии (там, кстати, не даром сплошные заповедники и национальные парки :-))

>Болгары, югославы, румыны - против Греции и Турции, задача - связать их и не очень далеко отступить. Основной удар по Турции - потом


С югославами.. Да и с румынами тоже, есть существенные проблемы. Использование их по единому плану и замыслу (если он наш) маловероятно. ЧТоб не сказать, что невероятно. Хотя, конечно, итальянцы и готовились защищат Триест от совокупных наступлений "красных", где были все подряд. Ну так и на американо-тайских учениях тоже отрабатывали оборону от наступления "красной" коалиции из 3 стран плюс советская промощь. Но мы ж понимаем бредовость таких сценариев.

>А если НАТО удар наносить не через Кавказский хребет, а вдоль западного побережья Черного Моря, через Болгарию и Румынию?
>Фактически сразу выход на Среднерусскую возвышенность дает.

Та нет :-) Там предварительно нужно продраться через горы, форсировать Дунай в самых неприятных для этого местах, и пройти через Молдавию. В последнее я в принципе не верю :-) Там и останутся последние турки (из числа военнопленных, разумеется) :-)
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 10:57:37)
Дата 23.07.2008 12:22:25

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!

>>Хм... посидел с картой.
>>ГСВГ, ННА и ПНА - удар на запад/юго-запад. Общая глубина серии операций - примерно 2500 км, ось - Бонн - Париж - Мадрид. Удары наращиваем из глубины силами Белорусского, Прибалтийского, Ленинградского округов.
>
>Сразу на Мадрид? Не, давайте определимся где будет пауза между первой стратегической операцией (ближайшая задача - разгром противника и выход к Рейну, дальнейшая - выход к Ла-Маншу) и второй стратегической операцией (Северная Франция). Если помните, немцы в 1940 тоже были вынуждены брать паузу и перегруппироваться.

Да примерно на границе с Францией пауза получается. Но имхо там не столько перегруппировка получается (ГСВГ как таковой не существует к тому моменту), а подтягивание сил из глубины...
Блин... Если идти из исходных условий задачи "как все началось" - не успеваем, внутренние округа то не отмобилизованы, даже если не месяц на это положить, а две недели плюс время на переброску - амы УСПЕВАЮТ усилить группировку в Испании и южной Франции.
А одной ГСВГ не хватит, даже 5 ударных армий всё нато не поимеют...
Абыдна, да!


>>Войска на Украине + чехословаки + венгры - удар через Австрию с поворотом на итальянский сапог, цель номер 1 - помешать развертываию войск противника. Наращивание - из центральных округов.
>
>Только что вышла моя статья по тематике наступления через Австрию. Скажем так: не получается там быстрого выхода к Северной Италии. Да и не нужно. Основное внимание обходу через долину Дуная с нанесением удара в обход оборонительных сооружений вдоль немецко-чешской границы в Баварии (там, кстати, не даром сплошные заповедники и национальные парки :-))

>>Болгары, югославы, румыны - против Греции и Турции, задача - связать их и не очень далеко отступить. Основной удар по Турции - потом
>

>С югославами.. Да и с румынами тоже, есть существенные проблемы. Использование их по единому плану и замыслу (если он наш) маловероятно. ЧТоб не сказать, что невероятно. Хотя, конечно, итальянцы и готовились защищат Триест от совокупных наступлений "красных", где были все подряд. Ну так и на американо-тайских учениях тоже отрабатывали оборону от наступления "красной" коалиции из 3 стран плюс советская промощь. Но мы ж понимаем бредовость таких сценариев.

>>А если НАТО удар наносить не через Кавказский хребет, а вдоль западного побережья Черного Моря, через Болгарию и Румынию?
>>Фактически сразу выход на Среднерусскую возвышенность дает.
>
>Та нет :-) Там предварительно нужно продраться через горы, форсировать Дунай в самых неприятных для этого местах, и пройти через Молдавию. В последнее я в принципе не верю :-) Там и останутся последние турки (из числа военнопленных, разумеется) :-)
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 12:22:25)
Дата 23.07.2008 12:35:54

Re: Да, и

Доброго здравия!


>Да примерно на границе с Францией пауза получается. Но имхо там не столько перегруппировка получается (ГСВГ как таковой не существует к тому моменту), а подтягивание сил из глубины...

Да, как говаривал Черчилль, изучающий историю смотрит в будущее :-) Особенности ТВД и противника неизбежно ведут к оперативной паузе между первой и второй стратегическими наступательными операциями. Интересно, сколько б пауза могла бы потребовать? Неделя-две? В 3-5 суток в идеале, но при разгроме коммуникаций и мостов потребуется 2 недели по минимуму, что собраться для нового наступления.

>Блин... Если идти из исходных условий задачи "как все началось" - не успеваем, внутренние округа то не отмобилизованы, даже если не месяц на это положить, а две недели плюс время на переброску - амы УСПЕВАЮТ усилить группировку в Испании и южной Франции.
>А одной ГСВГ не хватит, даже 5 ударных армий всё нато не поимеют...
>Абыдна, да!

Я бы сказал, что без ЯО ГСВГ сточится после захвата плацдармов на левом берегу Рейна (если захватит). А с ЯО ГСВГ вполне могла выводить страны из войны (ФРГ и Бенилюкс). Тем более, что все равно угроза форсирования Рейна считалась в НАТО порогом, после которого тактическое ЯО их Главкомат ОВС мог применять автоматически, без соответсвующих консультаций и решений руководящих политических структур блока.

С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 12:35:54)
Дата 23.07.2008 13:40:39

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!


>>Да примерно на границе с Францией пауза получается. Но имхо там не столько перегруппировка получается (ГСВГ как таковой не существует к тому моменту), а подтягивание сил из глубины...
>
>Да, как говаривал Черчилль, изучающий историю смотрит в будущее :-) Особенности ТВД и противника неизбежно ведут к оперативной паузе между первой и второй стратегическими наступательными операциями. Интересно, сколько б пауза могла бы потребовать? Неделя-две? В 3-5 суток в идеале, но при разгроме коммуникаций и мостов потребуется 2 недели по минимуму, что собраться для нового наступления.

Для начала без ЯО, ибо с ним смысл войны уходит в тумманные радиоактивные дали.
Имеем - день Д. Выход на Рейн я бы оценил Д+15.
К этому моменту мы только - только часть кастрированных дивизи внутренних округов развернем. Плюс две недели на переброску минимум (скорее всего своим ходом, поскольку от большинства мостов и прочих ж/д сооружений и без ЯО остануться только воспоминания.
Т.е. Д+30 - второй этап операции.
Но к этому моменту имеем усиление НАТО амами в Испании энд Франции (помнится - там как раз на усиление месяц отводился).

>>Блин... Если идти из исходных условий задачи "как все началось" - не успеваем, внутренние округа то не отмобилизованы, даже если не месяц на это положить, а две недели плюс время на переброску - амы УСПЕВАЮТ усилить группировку в Испании и южной Франции.
>>А одной ГСВГ не хватит, даже 5 ударных армий всё нато не поимеют...
>>Абыдна, да!
>
>Я бы сказал, что без ЯО ГСВГ сточится после захвата плацдармов на левом берегу Рейна (если захватит). А с ЯО ГСВГ вполне могла выводить страны из войны (ФРГ и Бенилюкс). Тем более, что все равно угроза форсирования Рейна считалась в НАТО порогом, после которого тактическое ЯО их Главкомат ОВС мог применять автоматически, без соответсвующих консультаций и решений руководящих политических структур блока.

ЕМНИП, что то там еще про ядерные фугасы вдоль границы нам говорили.
Кстати - почему это с ЯО у нас шансов больше? Помню карту, там по моей дивизии планировалось что-то за 60 ударов тактическим ЯО (в местах расквартиорования).
Даже если мы бы оттуда убежали - таким количеством ЯО нас бы все равно заминусовали (впрочем, как и мы их, только наступать было бы хоть и не на кого тогда, но и нечем)

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 13:40:39)
Дата 24.07.2008 14:16:32

Re: Да, и

Доброго здравия!

>ЕМНИП, что то там еще про ядерные фугасы вдоль границы нам говорили.

Шахты под них рыли и бетонировали, но были ли фугасы в наличии? КРоме того, в 80-е ПГУ КГБ проводила "активку" по этой тематике. Потому не понятно, где у информации по этому вопросу ноги растут с Запада, а где у нас (кстати, аналогично и по планам НАТО направить экспедицию в Австрию навстречу выдвигающимся в обход Баварии с юга советским дивизиям)

>Кстати - почему это с ЯО у нас шансов больше? Помню карту, там по моей дивизии планировалось что-то за 60 ударов тактическим ЯО (в местах расквартиорования).
>Даже если мы бы оттуда убежали - таким количеством ЯО нас бы все равно заминусовали (впрочем, как и мы их, только наступать было бы хоть и не на кого тогда, но и нечем)

Так эта фигня с 60-х растет, когда планировалось нанесение по нашим объединениям немыслимого количества ударов, а от наших еще и требовалось в кратчайшие сроки выйти из-под удара, восстановить боеспособность и выполнять боевые задачи чуть не в полном объеме. И эта муть тиражировалась на маневрах :-) Сомневаюсь, что НАТОвцы вообще смогли б нашкрябать столько боеприпасов для такой цели.
С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (24.07.2008 14:16:32)
Дата 25.07.2008 15:10:39

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!

>>ЕМНИП, что то там еще про ядерные фугасы вдоль границы нам говорили.
>
>Шахты под них рыли и бетонировали, но были ли фугасы в наличии?
Предположительная угроза считается существующией

>КРоме того, в 80-е ПГУ КГБ проводила "активку" по этой тематике. Потому не понятно, где у информации по этому вопросу ноги растут с Запада, а где у нас (кстати, аналогично и по планам НАТО направить экспедицию в Австрию навстречу выдвигающимся в обход Баварии с юга советским дивизиям)

>>Кстати - почему это с ЯО у нас шансов больше? Помню карту, там по моей дивизии планировалось что-то за 60 ударов тактическим ЯО (в местах расквартиорования).
>>Даже если мы бы оттуда убежали - таким количеством ЯО нас бы все равно заминусовали (впрочем, как и мы их, только наступать было бы хоть и не на кого тогда, но и нечем)
>
>Так эта фигня с 60-х растет, когда планировалось нанесение по нашим объединениям немыслимого количества ударов, а от наших еще и требовалось в кратчайшие сроки выйти из-под удара, восстановить боеспособность и выполнять боевые задачи чуть не в полном объеме. И эта муть тиражировалась на маневрах :-) Сомневаюсь, что НАТОвцы вообще смогли б нашкрябать столько боеприпасов для такой цели.

5 армий Х 4-5 дивизий в каждой = 25 дивизий (но не все у границы близко) Х 50 для простоты = 1250 ТЯБов = не так уж и много. Причем я посчитал "по максимуму - наши дивизии, в соответсвии с ЦУ Резуна сосредоточились в пределах 100 км от границы

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Lower
К Евгений Путилов (23.07.2008 10:57:37)
Дата 23.07.2008 11:31:57

Re: Да, и


>
>Только что вышла моя статья по тематике наступления через Австрию. Скажем так: не получается там быстрого выхода к Северной Италии.

Где вас можно почитать?

Ловер
От Евгений Путилов
К Lower (23.07.2008 11:31:57)
Дата 23.07.2008 11:47:12

Re: Да, и

>Где вас можно почитать?

Нигде. Это ведомственное издание.
От Lower
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:47:12)
Дата 23.07.2008 18:24:24

Re: Да, и

>>Где вас можно почитать?
>
>Нигде. Это ведомственное издание.

ПРочитав ваши сообщения в архиве родился вопрос: для массового читателя ничего не планируете написать?

Ловер
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:47:12)
Дата 23.07.2008 12:12:39

Re: Да, и

Мир вашему дому
>>Где вас можно почитать?
>
>Нигде. Это ведомственное издание.
Понятно... в "Спецфонде". Только сначала обратно в оборонку вернуться и допуск восстановить :-/
С уважением, Борис
От Dyakov
К Петров Борис (22.07.2008 16:27:37)
Дата 22.07.2008 19:43:12

Re: Да, и

>>>>>>>>>>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем.
ЗКВО и СКВО порвут Турцию как Барбосик грелку.
От Петров Борис
К Dyakov (22.07.2008 19:43:12)
Дата 23.07.2008 10:25:51

Re: Да, и

Мир вашему дому
>>>>>>>>>>>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем.
>ЗКВО и СКВО порвут Турцию как Барбосик грелку.

Турцию одну - да, а как при варианте, что США развертывают экспедиционные силы в первую очередь не в Европах, понима, что ее не удержать, а в Турции?
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 10:25:51)
Дата 23.07.2008 11:23:16

Re: Да, и

Доброго здравия!
>Мир вашему дому
>>>>>>>>>>>>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем.
>>ЗКВО и СКВО порвут Турцию как Барбосик грелку.
>
>Турцию одну - да, а как при варианте, что США развертывают экспедиционные силы в первую очередь не в Европах, понима, что ее не удержать, а в Турции?

А чем тогда Турция ценна, если уже не удержать Европу????? Да и экспедиционные силы морпехов США заранее уплывут на Северо-Европейский ТВД. Армейские силы благополучно загнутся в Европе. Кого в Турцию посылать? Разве что египтян :-) Или, прости Господи, ЦАХАЛь :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:23:16)
Дата 23.07.2008 12:10:08

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!
>>Мир вашему дому
>>>>>>>>>>>>>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем.
>>>ЗКВО и СКВО порвут Турцию как Барбосик грелку.
>>
>>Турцию одну - да, а как при варианте, что США развертывают экспедиционные силы в первую очередь не в Европах, понима, что ее не удержать, а в Турции?
>
>А чем тогда Турция ценна, если уже не удержать Европу?????
Тем, что амы остаются все же на континенте, вдобавок "в подбрюшье"

>Да и экспедиционные силы морпехов США заранее уплывут на Северо-Европейский ТВД. Армейские силы благополучно загнутся в Европе.

Отказываемся на каком-то этапе от дальнейшего наращивания сил в Европе, ибо видим, что "азиатские орды" их все равно на ноль помножат, и начинаем усиливать именно южное направление.

>Кого в Турцию посылать? Разве что египтян :-) Или, прости Господи, ЦАХАЛь :-)

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 12:10:08)
Дата 23.07.2008 12:19:54

Re: Да, и

Доброго здравия!

>>А чем тогда Турция ценна, если уже не удержать Европу?????
>Тем, что амы остаются все же на континенте, вдобавок "в подбрюшье"

Я бы это назвал ловушкой для экспедиции, а не источником угрозы для "подбрюшья". Даже не представляю, каким должно быть снабжение по морю, чтобы американская группировка в Турции несла хотя бы оперативно-стратегическую угрозу в балканском направлении.

>>Да и экспедиционные силы морпехов США заранее уплывут на Северо-Европейский ТВД. Армейские силы благополучно загнутся в Европе.
>
>Отказываемся на каком-то этапе от дальнейшего наращивания сил в Европе, ибо видим, что "азиатские орды" их все равно на ноль помножат, и начинаем усиливать именно южное направление.

Ну, представить себе пропускную способность портов Ла-Манша и атлантического побережья Франции легко. И пропускную способность дорог. Там действительно можно в короткие сроки разгрузить и выдвинуть 7 дивизий в районы их оперативного предназначения. Но вот порты и дороги Турции... 3-4 американских дивизии будут там месяц разгружаться и развертываться во Фракии (а меньшим количеством американских дивизий плюс 1 ПА Турции болгар не уделать). До Восточной Анатолии они вообще не дойдут - мы успеем значимые коммуникации вынести авиацией.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Петров Борис (22.07.2008 16:27:37)
Дата 22.07.2008 19:13:10

Re: Да, и

Доброго здравия!

>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)

Чисто в рамках пофантазировать. :-)

Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)


С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (22.07.2008 19:13:10)
Дата 23.07.2008 10:43:17

Re: Да, и

Мир вашему дому
>Доброго здравия!

>>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)
>
>Чисто в рамках пофантазировать. :-)

Кстати, на тему пофантазировать... А где Андрей Уланов, не в курсе?


>Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)

Болгары + югославы + 14 армия = мало?


>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 10:43:17)
Дата 23.07.2008 11:20:47

Re: Да, и

Доброго здравия!


>Кстати, на тему пофантазировать... А где Андрей Уланов, не в курсе?

На саммите ведущих фантастов Европы мне с ним не довелось встретиться. Договоренность сорвалась из-за сложностей вырваться из кампании интереснейших личностей, которые к тому же хорошо держатся после алкогольных ударов :-) Потом он несколько отошел от нашей темы, занимаясь более близким. Хотя в инете я видел, что он расспрашивал разный народ на предмет любой информации о возможных боестолкновениях в Люнебургской пустоши в первые пару суток наступления. Ничего особого не было. Может, поэтому он пропал. Тему-то копать и копать.

>>Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)
>
>Болгары + югославы + 14 армия = мало?

Конечно. Особенно учитывая развертывание болгар. Одна из их армий как раз против югославов и заточена :-) А война, как мы помним, лишь продолжение политики, если оная не управилась более дешевыми способами.

С уважением, Евгений Путилов.
От Петров Борис
К Евгений Путилов (23.07.2008 11:20:47)
Дата 23.07.2008 12:06:23

Re: Да, и

Мир вашему дому

>>>Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)
>>
>>Болгары + югославы + 14 армия = мало?
>
>Конечно. Особенно учитывая развертывание болгар. Одна из их армий как раз против югославов и заточена :-) А война, как мы помним, лишь продолжение политики, если оная не управилась более дешевыми способами.

"Шось я не вразумав, что вин сказав про гайдамакив"...
В "советское время" одна из армий болгар была заточена против югославов??? 8-()

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Борис
От Евгений Путилов
К Петров Борис (23.07.2008 12:06:23)
Дата 23.07.2008 12:25:04

Re: Да, и

Доброго здравия!

>>>>Ничё туркам на Закавказском фронте не светит. Напротив, мы повторяем Трабзонскую, Эрзурумскую и Карскую операции. А вот о проблемах 1 ПА и Фракийского фронта (подступы к зоне Проливов) "самому интересно" :-)
>>>
>>>Болгары + югославы + 14 армия = мало?
>>
>>Конечно. Особенно учитывая развертывание болгар. Одна из их армий как раз против югославов и заточена :-) А война, как мы помним, лишь продолжение политики, если оная не управилась более дешевыми способами.
>
>"Шось я не вразумав, что вин сказав про гайдамакив"...
>В "советское время" одна из армий болгар была заточена против югославов??? 8-()

Именно так. Болгария считала своими наиболее вероятными противниками Турцию, Грецию, Югославию. Не забывайте, что помимо коалиционных и идеологических задач военное планирование опиралось и на фактор наличия исторических конфликтов. По той же причине не уверен, что болгары по своей инициативе ломились бы к Салоникам.

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Петров Борис (22.07.2008 16:27:37)
Дата 22.07.2008 16:34:46

Re: Да, и

Привет!

>В Европах у нас вроде преимущество.

>А вообще... сформировался у меня лично за последние годы следующий сценарий "потенциальной возможности событий" в 80-е.

>1. Не суть важно по какой причине, США начинают полномасштабную переброску войск в Европу и развертывание сил НАТО, прежде всего в Европе (ну либо СССР кажется, что это происходит).
>2. ВД силами ЗГВ с наращиванием удара из глубины силами западных округов наносит удар по центральной Европе не дожидаясь развертывания войск противника и сносит оного в широкую речку Ламанш.
>3. НАТО в первую очередь усиливает группировку на юге Европы и пытается нанести удар во фланг нашей ударной группировке, но ИМХО не успевает, тут все будут темпы решать, мое личное мнение - ударные возможности группировки в ГСВГ были очень большими, и противник попросту не успел бы помешать развороту того, что от ГСВГ осталось бы, на юг.
>4. Кроме того, НАТО усиливает группировку в Турции, и вот этот удар через Закавказье нам, как я понимаю, остановить особо и нечем. А это выход в тыловые области страны. Сюда надо перебрасывать "сибирские дивизии" (тм)

>А вот дальше - самому интересно...

Этот ваш сценарий имеет очень малое оношение к тогдашним реалиям, если сказать точнее, то вообще никакого.

Года два-три назад на форуме давали ссылку на сайт чешского МО, где было нескоолько страниц с планами боевых действий ВД. Рекомендую вам с ними ознакомиться - большего Вам вряд ли удастстся увидеть в ближайшие 35-40 лет :-).

Планов СССР-40 или 41 пока нет в доступности.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.07.2008 16:34:46)
Дата 22.07.2008 17:25:02

Re: Да, и

>Планов СССР-40 или 41 пока нет в доступности.

Почему же нет-то?
Давно есть. Или это неправильные планы, потому что не соответсвуют определенным идиологическим установкам? :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 17:25:02)
Дата 22.07.2008 17:29:45

Re: Да, и

Привет!

>Почему же нет-то?
>Давно есть. Или это неправильные планы, потому что не соответсвуют определенным идиологическим установкам? :)

Возможно я отстал, тогда простветите, что есть кроме записки Василевского?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.07.2008 17:29:45)
Дата 22.07.2008 17:32:32

Re: Да, и

>Возможно я отстал, тогда простветите, что есть кроме записки Василевского?

Вы же и про 1940-й написали?
Есть череда "Сображений о стратегическом развертывании"
Есть планы прикрытия в конце концов :)
От Петров Борис
К Iva (22.07.2008 16:34:46)
Дата 22.07.2008 17:12:28

Видел я их, и многое другое

Мир вашему дому

>
>Этот ваш сценарий имеет очень малое оношение к тогдашним реалиям, если сказать точнее, то вообще никакого.

Это мнение чем-то обосновываете? Или "мое мнение такое потому что оно правильное"?

>Года два-три назад на форуме давали ссылку на сайт чешского МО, где было нескоолько страниц с планами боевых действий ВД. Рекомендую вам с ними ознакомиться - большего Вам вряд ли удастстся увидеть в ближайшие 35-40 лет :-).
Помню, как и весь ... эээ как бы покультурнее... гвалт на тему

>Планов СССР-40 или 41 пока нет в доступности.
:-(

>Владимир
С уважением, Борис
От Iva
К Петров Борис (22.07.2008 17:12:28)
Дата 22.07.2008 17:17:27

Re: Видел я...

Привет!

>Это мнение чем-то обосновываете? Или "мое мнение такое потому что оно правильное"?

Как бы тут грамотнее выразиться, но второе точно неправильно.

Но дальше углубляться в тему я не хочу. Мало ли что.

Владимир
От Петров Борис
К Iva (22.07.2008 17:17:27)
Дата 22.07.2008 17:32:48

1. ОК, не углубляемся. 2. Один вопросик маленький

Мир вашему дому
>но второе точно неправильно.

Вот эту фразу не понял. Второе - что?

>Но дальше углубляться в тему я не хочу. Мало ли что.
Согласен, пожалуй, не интернет-тема. Будете в Питере - звоните/заходите

>Владимир
С уважением, Борис
От Iva
К Петров Борис (22.07.2008 17:32:48)
Дата 22.07.2008 17:47:19

Re: 1. ОК,...

Привет!

>>но второе точно неправильно.
>
>Вот эту фразу не понял. Второе - что?

Вторая часть вашей посылки.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.07.2008 16:34:46)
Дата 22.07.2008 16:40:13

Ре: Да, и

>Этот ваш сценарий имеет очень малое оношение к тогдашним реалиям, если сказать точнее, то вообще никакого.

>Года два-три назад на форуме давали ссылку на сайт чешского МО, где было нескоолько страниц с планами боевых действий ВД.
++++
А также высказана _обоснованная_ версия о его фальсифифкации (приказ о благозвучии).
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.07.2008 16:40:13)
Дата 22.07.2008 16:42:14

Ре: Да, и

Привет!

>А также высказана _обоснованная_ версия о его фальсифифкации (приказ о благозвучии).

Вы внимательно прочтите мое сообщение и помотрите какие слова там выделены.

На этом я прекращу писать на эту тему.

Владимир
От Петров Борис
К Iva (22.07.2008 14:38:32)
Дата 22.07.2008 14:49:46

Помнится - больше. Надо будет поискать, где-то раскладка была (-)
От марат
К Петров Борис (22.07.2008 14:28:45)
Дата 22.07.2008 14:37:19

Re: Интересная статья...


>С учетом, что у нас и ИС-3 навооружении состояли - М-48 не кажется столь уж устаревшим.
Здравствуйте!
А так же Т-34-85, Т-44
Марат
>С уважением, Борис