От Дмитрий Козырев
К All
Дата 22.07.2008 10:46:25
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

? по кремневой стрелковке эпохи линейной тактики

А почему в 17-19 веках в эпоху линейной тактики пехота не применяла картечных (дробовых) патронов?

Ну по аналогии с картечью у артиллерии?
Калибр ружей был ок. 20 мм, т.е. имхо вполне позволял.

Понятно, что дальность применения была ыб невелика, но поскольку ружейный огонь мог вестись и на небольших дистанциях, то скажем шагов на 100 - не было ли целесообразным такое применение?

Это имхо могло бы существено повысить плотность огня линии.

Для увеличения дальности и кучности можно было бы использовать напр. контейнеры?
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 24.07.2008 10:04:39

Re: ? по...

Приветствую непременно!

все даже намного проще
солдат должен быстро свое ружье заряжать - тут разнообразие зарядов будет помехой
солдат должен точнее стрелять - тут картечные дробины будут неточно лететь
и что важно - коли эти дроби можно использовать только на малых расстояниях из-за из слабой поражающей способности, то скорость заряжания будет иметь первостепенное значение (см.п.1)
только обученные хорошо и опытные солдаты что-то подобное могут использовать - то есть по личной своей инициативе

что касается системы - это усложнение, которое приводит к сбою работы всей системы без видимых преимуществ

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 23.07.2008 11:16:28

Некоторые дополнения

"Наставление господам пехотным офицерам в день сражения" 1812 года - это переработанное и дополненное "Наставление господам офицерам Нарвского пехотного полка", составленное М.С.Воронцовым в 1810 году. В наставлении Воронцова сказано, что ружейную картечь должны применять солдаты, действующие в рассыпном строю, против вражеских кавалеристов, при этом указывается, что картечь следует применять с дистанции не более 50 шагов. Т.е. ружейная картечь рассматривалась как средство самообороны стрелков от всадников.

В "Наставлении господам пехотным офицерам в день сражения" область применения ружейной картечи расширена:
"Сия картечь предпочтительно употребляться должна в рассыпном фронте, в лесу, в деревнях, на близкой дистанции против кавалерии и особливо против неприятельских стрелков".
Дистанции стрельбы картечью не указаны.

За период наполеоновских войн мне попалось только одно упоминание боевого применения ружейной картечи русской пехотой. Я.О. Отрощенко, в 1812-14 годах майор в 14-м егерском полку, пишет в воспоминаниях о кампании 1813 года в Германии, как-то он со своими егерями засел в виноградниках (предварительно вытеснив из них вражеских стрелков), и обнаружил колонну вражеской пехоты, стоящую на открытом месте. Тогда он приказал стрелять по ней ружейной картечью, и по его словам за короткое время его егеря переранили столько солдат противника, что колонна рассеялась. Дистанция стрельбы не указана. Отрощенко пишет, что его егеря делали картечь из обычных пуль, завязывая ее крепко в тряпки и заряжая по пять штук сразу. Я так понимаю, что они рубили каждую пулю на несколько частей, хотя из текста это прямо не следует.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 22.07.2008 12:08:42

Мушкетон

мушкетон
[15K]


Мушкетон
особый род короткоствольных ружей кавалерии, у которых дуло было шире снаряда, отчего заряд из нескольких пуль, по выходе из ствола, расходился в разные стороны. Укороченный ствол делал мушкетон легче мушкета, но делал стрельбу менее точной.
©Брокгауз и Ефрон
От Паршев
К Моцарт (22.07.2008 12:08:42)
Дата 22.07.2008 15:31:53

Re: Мушкетон


>...дуло было шире снаряда, отчего заряд из нескольких пуль, по выходе из ствола,

Это не главная причина использования расширения.

Но кстати о диаметре картечи информации нет.
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 15:31:53)
Дата 22.07.2008 15:50:44

Re: Мушкетон

>Это не главная причина использования расширения.

я-я, натюрлих! заряжать через дуло в широкую воронку куда как проще, особенно в спешке и в седле
От Казанский
К Паршев (22.07.2008 15:31:53)
Дата 22.07.2008 15:48:13

Re: Мушкетон

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>>...дуло было шире снаряда, отчего заряд из нескольких пуль, по выходе из ствола,
>
>Это не главная причина использования расширения.



Точно,заряжать проще особенно сидя на лошади:)





>Но кстати о диаметре картечи информации нет.







Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 22.07.2008 11:47:22

Да Господь с Вами

"Наставление господам пехотным офицерам в день сражения
("Столетие военного министерства". Спб.. 1903, т. IV, ч. I, стр. 229-233)
Приводимое (в сокращении) "Наставление" написано для офицеров русской армии, вероятно, по приказанию Барклая-де-Толли. Оно свидетельствует о положительном опыте использования стрелковых цепей в сочетании с сомкнутыми колоннами, вводит штыковую атаку как наиболее действенную форму боя и требует большой самостоятельности от командиров.
"Коль скоро будут готовиться к делу, то долг всех офицеров И особливо ротных командиров есть тщательно осмотреть все ружья... требовать, чтобы у солдата было, по крайней мере, еще два кремня в запасе; чтобы положенные 60 патронов были налицо и в исправности и так уложены, чтобы солдат, вынимая из сумы, в деле не терял оных, как то часто случается..."
"Когда есть у людей новозаведенная ружейная картечь, то картечные патроны иметь особо от обыкновенных с пулями.. Сия картечь предпочтительно употребляться должна в рассыпном фронте, в лесу, в деревнях, на близкой дистанции против кавалерии и особливо против неприятельских стрелков"... "

но в петровское время тоже картечные патроны были у пехотинцев


"В русской армии патроны появились в начале XVIII века. При Петре I боекомплект фузилера составлял 50 патронов с боевым зарядом и 10 учебных. 30 патронов находились при пехотинце постоянно. Он носил их в патронной сумке через плечо; остальные хранились в обозе. В дополнение к пулевым патронам русские солдаты должны были иметь еще картечные - с несколькими пулями уменьшенного калибра. Так, в 1726 году было установлено в войсках на каждого солдата иметь в дополнение к 50 обычным патронам с пулями 20 картечных. Картечные патроны применялись до 1760-х годов".


а также

"N 16

1788 г. августа 7. - РАПОРТ М. И. КУТУЗОВА И. И. МЕЛЛЕРУ

N 1424

Его светлость главнокомандующий Екатеринославскою армиею господин генерал-фельдмаршал и кавалер князь Григорий Александрович Потемкин-Таврический изволил приказать иметь в Бугском егерском корпусе в каждой роте на пятнадцать человек по десяти картечных [89] ружейных зарядов, на которые потребно в один баталион на шестьдесят человек свинцу два пуда, а во все четыре баталиона - восемь пуд[ов]. Вашему высокопревосходительству о сем представляю, прошу помянутый на картечные заряды свинец восемь пуд[ов] посланному с сим от корпуса приемщику подпорутчику Ивану Митякину приказать отпустить.

Генерал-майор Голенищев-Кутузов.

Архив ДИМ, ф. ШГФ. оп. 2, св. 791. д. 931, л. 8, подл."
От Юрий А.
К Паршев (22.07.2008 11:47:22)
Дата 22.07.2008 14:35:29

Re: Да Господь...

>"В русской армии патроны появились в начале XVIII века. При Петре I боекомплект фузилера составлял 50 патронов с боевым зарядом и 10 учебных. 30 патронов находились при пехотинце постоянно. Он носил их в патронной сумке через плечо; остальные хранились в обозе. В дополнение к пулевым патронам русские солдаты должны были иметь еще картечные - с несколькими пулями уменьшенного калибра. Так, в 1726 году было установлено в войсках на каждого солдата иметь в дополнение к 50 обычным патронам с пулями 20 картечных. Картечные патроны применялись до 1760-х годов".

А где-нибудь можно глянуть на размер этих картечных пуль? Есть подозрение, что «три это куча». Т.е. «картечные патроны» это патроны с 3-4 пульками, а не патронная картечь/очень крупная дробь в нынешнем нашем понимании.
От Паршев
К Юрий А. (22.07.2008 14:35:29)
Дата 22.07.2008 14:44:46

Re: Да Господь...


>А где-нибудь можно глянуть на размер этих картечных пуль? Есть подозрение,


А Вы найдите и покажите, все Вам спасибо скажут.

Подозрения могут быть какие угодно, поскольку дробь была уже тогда и мелкая и крупная (по птице охотились с конца 16 века по крайней мере). Для армии наиболее вероятна широко использовавшаяся тогда мушкетонная, но какой она была - неясно, точной информации не встречал.
От Паршев
К Паршев (22.07.2008 14:44:46)
Дата 23.07.2008 18:45:24

В общем похоже, что от пяти до 20 картечин на заряд -

то есть типа нынешней картечи, 6-10 мм
От Toobeekomi
К Паршев (23.07.2008 18:45:24)
Дата 26.07.2008 17:45:36

Re: В общем...

>то есть типа нынешней картечи, 6-10 мм

Если не ошибаюсь нынешняя картечь, это 5-ть шариков. 9ь-ть шариков - это полукартечь. Но слово полу картечь наверно позднее появилось и не в военных, а в охотничьих целях использовалось.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.07.2008 11:47:22)
Дата 22.07.2008 11:49:48

О, спасибо

Ничто не ново под луной, да.

Но интересна реакция собщества, уже доказавшего что работать это не будет :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 11:49:48)
Дата 22.07.2008 12:32:14

Сообщество разъяснило почему основным боеприпасом была пуля :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.07.2008 12:32:14)
Дата 22.07.2008 13:41:26

А я и не призывал отказаться от пули :)

И не выдвигал дробь в качестве основного боеприпаса :)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 13:41:26)
Дата 22.07.2008 13:52:29

Re: А я...

>И не выдвигал дробь в качестве основного боеприпаса :)

Говоря о картечи-дроби надо помнить о том, что при стрельбе "накоротке", где картечь-дробь употребима необходимо достаточное останавливающее действие, иначе подранок добежит и ткнет штыком.
Одна-пара картечит этого не гарантируют, тут мягкая пуля лучше сработает.
От Паршев
К Koshak (22.07.2008 13:52:29)
Дата 22.07.2008 14:25:11

Re: А я...


>Говоря о картечи-дроби надо помнить о том, что при стрельбе "накоротке", где картечь-дробь употребима необходимо достаточное останавливающее действие, иначе подранок добежит и ткнет штыком.

Попробуйте сами наступив, скажем, на гвоздь, сыграть после этого партеечку в шахматы или тайм в футбол.
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 14:25:11)
Дата 22.07.2008 15:44:12

Re: А я...

>Попробуйте сами наступив, скажем, на гвоздь, сыграть после этого партеечку в шахматы или тайм в футбол.

Проблема в том, что противник будет не в шахматы играть, а 5-10 секунд весьма активно обидчику мстить
От генерал Чарнота
К Koshak (22.07.2008 13:52:29)
Дата 22.07.2008 14:19:51

Re: А я...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>необходимо достаточное останавливающее действие, иначе подранок добежит и ткнет штыком.

А мы сами вот его ткнём.
От Koshak
К генерал Чарнота (22.07.2008 14:19:51)
Дата 22.07.2008 15:42:03

Re: А я...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>необходимо достаточное останавливающее действие, иначе подранок добежит и ткнет штыком.
>
>А мы сами вот его ткнём.

Мон Женераль, но если подранок рухнет - мы ткнем другого))
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 13:41:26)
Дата 22.07.2008 13:52:19

Re: А я...

>И не выдвигал дробь в качестве основного боеприпаса :)

Ну у кавалерии-то частенько основным (снарядом) и была :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 11:49:48)
Дата 22.07.2008 12:25:49

Re: О, спасибо

>Ничто не ново под луной, да.

>Но интересна реакция собщества, уже доказавшего что работать это не будет :)

:)

Видимо, из-за иной баллистики (прицел другой, чем пулей) картечью должны были стрелять подготовленные стрелки.
По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах. Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.
От Мелхиседек
К Паршев (22.07.2008 12:25:49)
Дата 22.07.2008 12:44:41

Re: О, спасибо

>По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах. Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.
это получится, что дробь превосходит доже пушечную картечь?
От Паршев
К Мелхиседек (22.07.2008 12:44:41)
Дата 22.07.2008 12:50:13

Я Вас не понимаю


>это получится, что дробь превосходит доже пушечную картечь?

В каком-то отношении конечно. Например, в гирьки для весов насыпать удобнее точно.

Вы что сказать-то хотели?
От Мелхиседек
К Паршев (22.07.2008 12:50:13)
Дата 22.07.2008 12:51:37

Re: Я Вас...

>Вы что сказать-то хотели?
то, что действие дроби по живой силе преувеличено
От Паршев
К Мелхиседек (22.07.2008 12:51:37)
Дата 22.07.2008 12:58:49

Re: Я Вас...

>>Вы что сказать-то хотели?
>то, что действие дроби по живой силе преувеличено

Кем, кто этот негодяй?

Мелхиседек, дробина слабее картечины, картечина слабее 3-х фунтового ядра, 3-фунтовое ядро слабее 6-фунтового... и что?
От Мелхиседек
К Паршев (22.07.2008 12:58:49)
Дата 22.07.2008 13:00:29

Re: Я Вас...

>>>Вы что сказать-то хотели?
>>то, что действие дроби по живой силе преувеличено
>
>Кем, кто этот негодяй?

цитирую:
По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах. Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.
От Паршев
К Мелхиседек (22.07.2008 13:00:29)
Дата 22.07.2008 13:29:56

Re: Я Вас...


>цитирую:
>По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах. Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.

Преувеличено так преувеличено, дело Ваше, склоняюсь перед авторитетом.
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 12:25:49)
Дата 22.07.2008 12:42:55

Re: О, спасибо

>По дальности мнемоническое правило - дробь летит в сотнях метров сколько ее диаметр в миллиметрах.

Дробь "пятерка", диаметр 3мм, цель - утка
дистанция - 300м по вашему рецепту
Дерзайте!
Долететь может и долетит, но перо точно не пробьет


> Попадание на излёте по балде даже крупной дроби (4-5 мм) выводит из строя, проверено.
Что есть "на излете"?
Нулевка (4мм) со 100м дай бог на 10мм в сухую сосновую доску войдет, пиджак не пробивает - проверено
От Паршев
К Koshak (22.07.2008 12:42:55)
Дата 22.07.2008 13:28:50

Создалось ощущение

Что Вы не понимаете не только что Вам пишут, но и что пишете Вы сами

>Дробь "пятерка", диаметр 3мм, цель - утка
>дистанция - 300м по вашему рецепту
>Дерзайте!
>Долететь может и долетит, но перо точно не пробьет

Ну и зачем стрелять, если перо не пробьёт?
А главное, как попасть-то?


>Нулевка (4мм) со 100м дай бог на 10мм в сухую сосновую доску войдет, пиджак не пробивает - проверено

ЗАчем Вы хотели испортить пиджак с такими негодными средствами? Ну спросили бы меня, как, я бы подсказал.
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 13:28:50)
Дата 22.07.2008 13:34:58

Re: Создалось ощущение

>>Долететь может и долетит, но перо точно не пробьет
>Ну и зачем стрелять, если перо не пробьёт?

Это коммент к мнемоническому правилу, которое в данном контексте больше ввозит в заблуждение, чем вносит ясность.

>>Нулевка (4мм) со 100м дай бог на 10мм в сухую сосновую доску войдет, пиджак не пробивает - проверено
>ЗАчем Вы хотели испортить пиджак с такими негодными средствами? Ну спросили бы меня, как, я бы подсказал.

Подскажите тому, кто предлагает использовать 4-мм дробю в качестве средства поражения живой силы на расстоянии 75м
От Паршев
К Koshak (22.07.2008 13:34:58)
Дата 22.07.2008 13:40:48

Re: Создалось ощущение

>Это коммент к мнемоническому правилу, которое в данном контексте больше ввозит в заблуждение, чем вносит ясность.

О, некоторым, чтобы заблудиться, посторонняя помощь не нужна :)
От BIGMAN
К Koshak (22.07.2008 12:42:55)
Дата 22.07.2008 12:59:02

Re: О, спасибо

Дистанция стрельбы (В КОНТЕКСТЕ ВОПРОСА ТЕМЫ) не превышала 100 ШАГОВ. Сиречь 75 метров.
Ибо ружейную картечь применяли в "особых условиях".
Поэтому не пнятен поиск аналогий с дистанциями в сотни метров.
От Koshak
К BIGMAN (22.07.2008 12:59:02)
Дата 22.07.2008 13:21:12

Re: О, спасибо

>Дистанция стрельбы (В КОНТЕКСТЕ ВОПРОСА ТЕМЫ) не превышала 100 ШАГОВ. Сиречь 75 метров.
>Ибо ружейную картечь применяли в "особых условиях".

даже на дистанции 75 м минимальный рабочий диаметр картечины миллиметров 6-7

>Поэтому не пнятен поиск аналогий с дистанциями в сотни метров.

Тогда непонятна причина озвучивания мнемонического правила "сотни метров"
От BIGMAN
К Koshak (22.07.2008 13:21:12)
Дата 22.07.2008 14:24:34

Re: О, спасибо


>даже на дистанции 75 м минимальный рабочий диаметр картечины миллиметров 6-7

Ну и что? Я вам толкую о том, что перестрелки в то время происходили на дистанциях и в 50 м, и ближе. Тем более, в лесу или в городе.
Например, гляньте картину П.Гесса "Сражение за Малоярославец" - внимательно ее посмотрите (в хорошем качестве) - там в центре группа егерей ведет перестрелку с французами и даже выезжает орудие "на картечь" (где лошадь в упряжке убита/ранена) - до противострящих французов метров 30.
Картина писалась не так спустя много времени.

>>Поэтому не пнятен поиск аналогий с дистанциями в сотни метров.
>
>Тогда непонятна причина озвучивания мнемонического правила "сотни метров"

А это тут причем? В то время нормальными-то пулями из гладкоствольного ружья и в плотном строю далее 250-300 шагов и не стреляли.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (22.07.2008 14:24:34)
Дата 23.07.2008 11:37:15

Re: О, спасибо

>гляньте картину П.Гесса "Сражение за Малоярославец" - внимательно ее посмотрите (в хорошем качестве) - там в центре группа егерей ведет перестрелку с французами и даже выезжает орудие "на картечь" (где лошадь в упряжке убита/ранена) - до противострящих французов метров 30.
>Картина писалась не так спустя много времени.

Картины нельзя рассматривать как надежный источник.
Для орудия на передке оказаться в 30 метрах от вражеской пехоты отнюдь не было нормой. Пехоте достаточно было ранить или убить одну лошадь, чтобы остановить всю упряжку, а потом перестрелять артиллеристов, пытающихся снять орудие с передка и развернуть его, что с 30 метров было бы легко сделать.
Н.Е.Митаревский, в 1812 году офицер в 12-й легкой артиллерийской роте, описывает похожий случай как раз под Малоярославцем: он с четырьмя орудиями был при Московском пехотном полку, они двигались к Малоярославцу, когда противник вытеснил наших из города, и массы вражеской пехоты стали выходить из города и строиться в колонны. Митаревский приказал снимать орудия с передков, но французы дали залп и ранили нескольких лошадей и ездовых, а потом двинулись вперед, однако артиллеристы все же успели изготовиться к стрельбе раньше, чем вражеская пехота успела дойти до них. Судя по всему, дистанция была намного больше 30 метров.
Митаревский пишет, что когда он приказал стрелять, один артиллерист не мог попасть фитилем в запальное отверстие - у него руки сильно тряслись от страха, и Митаревский сам схватил фитиль и выстрелил.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (23.07.2008 11:37:15)
Дата 23.07.2008 20:35:53

Александр, все это понятно - насчет картин и т.п.

Но товарищи тут полезли в сущие дебри и проч. "физику", не понимая и не представляя себе реалий ТОГО времени, ведя какой-то бессмысленный спор о ружейной картечи, "...летящей НА СОТНИ метров...".
Соответсвенно, необходимы наглядные примеры - буквально "на пальцах" объяснять о реальных дистанциях огневого боя в то время.

А картины - это понятно...
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (23.07.2008 20:35:53)
Дата 24.07.2008 11:11:11

Re: Александр, все...

Если я не ошибаюсь, у Вас уже не первый раз проскакивает идея, что пушки могли подъезжать к противнику "на картечь" чуть ли не на 30 метров. Это явное преувеличение, потому что это слишком опасно, а также потому, что картечь на таком малом расстоянии недостаточно эффективна - не успеет достаточно широко разлететься до того, как достигнет противника.
Что касается ружейного огня, то стрельба на дистанцию свыше 300-350 шагов считалась напрасной тратой патронов, а из строя рекомендовалось стрелять не далее чем со 100-150 шагов (по приближающейся кавалерии - еще меньше, 60-100). Хотя на практике стреляли и с большей дистанции.
Очевидно, что дистанция эффективной стрельбы ружейной картечью была еще меньше.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (24.07.2008 11:11:11)
Дата 24.07.2008 13:13:02

Re: Александр, все...

>Если я не ошибаюсь, у Вас уже не первый раз проскакивает идея, что пушки могли подъезжать к противнику "на картечь" чуть ли не на 30 метров. Это явное преувеличение, потому что это слишком опасно, а также потому, что картечь на таком малом расстоянии недостаточно эффективна - не успеет достаточно широко разлететься до того, как достигнет противника.

На примере конной артиллерии - уже заряженные орудия выезжают на близкую дистанцию.

>Что касается ружейного огня, то стрельба на дистанцию свыше 300-350 шагов считалась напрасной тратой патронов, а из строя рекомендовалось стрелять не далее чем со 100-150 шагов (по приближающейся кавалерии - еще меньше, 60-100). Хотя на практике стреляли и с большей дистанции.

Не вижу противоречий с моими словами.

>Очевидно, что дистанция эффективной стрельбы ружейной картечью была еще меньше.

О том и речь. Люди просто в теме развели бессмысленную "физику явления". Впрочем, тут любят своим негуманитарным образованием лишний раз "щегольнуть".
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (24.07.2008 13:13:02)
Дата 24.07.2008 15:01:28

Re: Александр, все...

>На примере конной артиллерии - уже заряженные орудия выезжают на близкую дистанцию.

Но не на 30 метров от противника, а подальше в несколько раз.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 11:49:48)
Дата 22.07.2008 12:15:33

Re: О, спасибо

>Но интересна реакция собщества, уже доказавшего что работать это не будет :)

Не будет. Дальше 100 шагов. Будет в пределах, уже озвученных сообществом)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 22.07.2008 11:20:13

Пороха "Сокол"не было. :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно дробины, аналогичные современным имели бы меньшую дульную энергию и быстрее теряли скорость. Доставить на 100-200 м энергию, достаточную для умервшления теплокровного весом 70-80 кг можно было только тяжелой крупнокалиберной пулей.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 22.07.2008 11:06:43

Re: ? по...

>А почему в 17-19 веках в эпоху линейной тактики пехота не применяла картечных (дробовых) патронов?

>Ну по аналогии с картечью у артиллерии?
>Калибр ружей был ок. 20 мм, т.е. имхо вполне позволял.

>Понятно, что дальность применения была ыб невелика, но поскольку ружейный огонь мог вестись и на небольших дистанциях, то скажем шагов на 100 - не было ли целесообразным такое применение?

>Это имхо могло бы существено повысить плотность огня линии.

Подозреваю, проблема в убойности была бы. Дробь, даже из современных охотничьих ружей далеко не всякое птичье оперение пробьет. На крупную птицу нужна картечь.

Так что набивные войлочные панцири, не говоря уж о кирасах, вполне бы могли оказаться достаточной защитой от ружей с дробовым/картечным снаряжением.

От Паршев
К Юрий А. (22.07.2008 11:06:43)
Дата 23.07.2008 15:47:42

Re: ? по...

>Подозреваю, проблема в убойности была бы. Дробь, даже из современных охотничьих ружей далеко не всякое птичье оперение пробьет. На крупную птицу нужна картечь.

Вы про "стрельбу дробом" почитайте :)
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (22.07.2008 11:06:43)
Дата 22.07.2008 11:09:04

Re: ? по...

>Подозреваю, проблема в убойности была бы. Дробь, даже из современных охотничьих ружей далеко не всякое птичье оперение пробьет. На крупную птицу нужна картечь.

ну терминологически да, картечь конечно, а не утиная дробь :)

>Так что набивные войлочные панцири, не говоря уж о кирасах, вполне бы могли оказаться достаточной защитой от ружей с дробовым/картечным снаряжением.

Это не замена пуль, а лишь дополнение.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 22.07.2008 11:06:14

Re: ? по...

>А почему в 17-19 веках в эпоху линейной тактики пехота не применяла картечных (дробовых) патронов?
>Ну по аналогии с картечью у артиллерии?
>Калибр ружей был ок. 20 мм, т.е. имхо вполне позволял.

Для эффективного поражения человека в мундире видится минимальным размером картечь диаметром миллиметров 7-10мм
При этом эффективная дальность стрельбы будет метров 50-70 не более.
При этом вся картечь ляжет в круг диаметром метр-полтора.
Т.е. практически все равно будет поражен 1 человек, но потеря дальности стрельбы - налицо.

Т.е. надо начинать огонь пулевыми патронами в любом случае, а как вы представляете переход на другой вид боеприпаса, когда атакующей цепи остается побежать 50 метров? Не перепутают патроны??

>Это имхо могло бы существено повысить плотность огня линии.

Плотность огня повышали когда огневой контаки изначально возникал на короткой дистанции - абордажные пистолеты с раструбом посмотрите или бабахалки конников с раструбом: подскакал - пальнул - умчался

>Для увеличения дальности и кучности можно было бы использовать напр. контейнеры?

Контейнер из картона сложен и не обладает повторяемостью параметров при ручном массовом изготовлении, проще пересыпать картечь мукой или крахмалом, но это боится сырости, что для армии плохо.

Практически использовались пули-дуплеты, скрепленные проволокой, микро-аналогия морского снаряда для снесения такелажа.
От А.Б.
К Koshak (22.07.2008 11:06:14)
Дата 23.07.2008 20:53:25

Re: Сколько, сколько?

>При этом эффективная дальность стрельбы будет метров 50-70 не более.
>При этом вся картечь ляжет в круг диаметром метр-полтора.

Как-то пробовал картечью... в карьере на 60 м. Сокол, т. е. скорость порядка 380 м/с. Картечь - 8.5 мм, согласованная в п/э контейнере.

Разлет - метра 2.5-3 на такой дистанции...
Не думаю, что на дымном предки могли получить метр-полтора в круге разлета.
От Koshak
К А.Б. (23.07.2008 20:53:25)
Дата 24.07.2008 09:41:19

Re: Сколько, сколько?

>>дальность стрельбы метров 50-70.
>>вся картечь ляжет в круг диаметром метр-полтора.
>Как-то пробовал картечью... в карьере на 60 м. Сокол, т. е. скорость порядка 380 м/с. Картечь - 8.5 мм, согласованная в п/э контейнере.
>Разлет - метра 2.5-3 на такой дистанции...

Виноват, по памяти дал данные стандартного разброса на 35м, вы правы.

>Не думаю, что на дымном предки могли получить метр-полтора в круге разлета.
В пользу предков работает то, что они стреляли из цилиндров, а у вас скорее всего был получок.
От А.Б.
К Koshak (24.07.2008 09:41:19)
Дата 24.07.2008 11:18:28

Re: Ну даже чок был...

>В пользу предков работает то, что они стреляли из цилиндров, а у вас скорее всего был получок.

Только п/э контейнер это все нивелирует, ИМХО. Через сужение - он идет с согласованной укладкой картечин. "Слезает с них" метров через 12 полета...

Не думаю, что "в бумажке" из цилиндра результат был лучше.

Кстати - по визуальной картинке попадания картечин (в песчаную стенку - очень наглядно видно как они ложатся) сделал для себя вывод - целить по мушке в цель для картечи на такой дистанции - верный промах. Надо "выносить" цель на край осыпи - тогда пара картечин влетит...

Но, в целом - не более 30 м стрелять. Остальное - "запредельная дистанция".
От Koshak
К А.Б. (24.07.2008 11:18:28)
Дата 24.07.2008 15:12:45

Re: Ну даже

>Только п/э контейнер это все нивелирует, ИМХО. Через сужение - он идет с согласованной укладкой картечин.

Не совсем так - если у вас не стальная картечь, согласованная под чок, то она малость оседает и деформируется в начале выстрела,а когда через чок проходит - еще деформируется, но вы правы, пластиковый контейнер помогает.

> "Слезает с них" метров через 12 полета...

мне казалось, что метров через 3-5, дальше просто пустой летит вдогон заряду

>Не думаю, что "в бумажке" из цилиндра результат был лучше.

строго говоря, есть связанная картечь...

>Но, в целом - не более 30 м стрелять. Остальное - "запредельная дистанция".

Абсолютно согласен на 100%
От А.Б.
К Koshak (24.07.2008 15:12:45)
Дата 24.07.2008 15:15:31

Re: Присмотритесь. :)

>мне казалось, что метров через 3-5, дальше просто пустой летит вдогон заряду

Потеряв львиную долю массы - он резко тормозится. И этот момент можно заметить.

>строго говоря, есть связанная картечь...

Это совсем другая песня. :)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (22.07.2008 11:06:14)
Дата 22.07.2008 11:15:34

Re: ? по...

>Для эффективного поражения человека в мундире видится минимальным размером картечь диаметром миллиметров 7-10мм

да где-то так, на уровне современой пистолетной пули.

>При этом эффективная дальность стрельбы будет метров 50-70 не более.

да, где-то так - я и написал "100 шагов".

>При этом вся картечь ляжет в круг диаметром метр-полтора.
>Т.е. практически все равно будет поражен 1 человек,

это если исходить из того, что пуля идет в центр "мишени". А если она идет с превышением или в интервал? вот как раз это и способ "зацепить".


>Т.е. надо начинать огонь пулевыми патронами в любом случае,

да, конечно.

>а как вы представляете переход на другой вид боеприпаса, когда атакующей цепи остается побежать 50 метров?

По команде, если противник активно сближается. Разумеется заранее, а не когда он уже ударил в штыки.
Или когда строится каре - тут можно подпустить кавалерию на требуемую дальность.

А вообще как я себе представляю - линии могли перестреливаться довольно продолжительное время, так что будет время и выбрать (боеприпас).

>Не перепутают патроны??

даже если перепутают - это в сущности не столь критично.

>>Это имхо могло бы существено повысить плотность огня линии.
>
>Плотность огня повышали когда огневой контаки изначально возникал на короткой дистанции - абордажные пистолеты с раструбом посмотрите или бабахалки конников с раструбом: подскакал - пальнул - умчался

Да, я в сущности концепт и родил под влиянием этих устройств. Именно как попытку не создавать специализированое оружие.

>>Для увеличения дальности и кучности можно было бы использовать напр. контейнеры?
>
>Контейнер из картона сложен и не обладает повторяемостью параметров при ручном массовом изготовлении, проще пересыпать картечь мукой или крахмалом, но это боится сырости, что для армии плохо.

Порох тоже боится.
>Практически использовались пули-дуплеты, скрепленные проволокой, микро-аналогия морского снаряда для снесения такелажа.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 11:15:34)
Дата 22.07.2008 11:31:46

Re: ? по...

>>Для эффективного поражения человека в мундире видится минимальным размером картечь диаметром миллиметров 7-10мм
>
>да где-то так, на уровне современой пистолетной пули.

Пистолетная пуля цилиндрическая, а не сферическая, она в 2 раза тяжелее картечины анарогичного калибра

>>При этом эффективная дальность стрельбы будет метров 50-70 не более.
>да, где-то так - я и написал "100 шагов".

ну да, а вся дальность огневого контакта - от 300 метров

>это если исходить из того, что пуля идет в центр "мишени". А если она идет с превышением или в интервал? вот как раз это и способ "зацепить".

А если в интервал или с превышением - то есть шанс звалить противника из второй -третьей шеренги.

>По команде, если противник активно сближается. Разумеется заранее, а не когда он уже ударил в штыки.
>Или когда строится каре - тут можно подпустить кавалерию на требуемую дальность.

Обучать будете людей, которые строевой шаг учили с помощью команды "сено-солома" - не забывайте ))

>>>Для увеличения дальности и кучности можно было бы использовать напр. контейнеры?
>>это боится сырости, что для армии плохо.
>Порох тоже боится.

Порох отсыреет - упадет началтная скорость а мука отсыреет - заряд полетит комом как плохая пуля
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 22.07.2008 10:53:13

А заряжать-то как?

Салют!
>А почему в 17-19 веках в эпоху линейной тактики пехота не применяла картечных (дробовых) патронов?

У охотников казнозарядные ружья, а тут заряжать с дула надо. Пулю-то в ствол уронил и пыжом быстренько забил. А как картечь-дробь, как порох из рога на глазок сыпать?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (22.07.2008 10:53:13)
Дата 22.07.2008 11:02:48

Картузом

>Салют!
>>А почему в 17-19 веках в эпоху линейной тактики пехота не применяла картечных (дробовых) патронов?
>
>У охотников казнозарядные ружья, а тут заряжать с дула надо. Пулю-то в ствол уронил и пыжом быстренько забил. А как картечь-дробь, как порох из рога на глазок сыпать?

ну вообще-то пехота использовала готовые бумажные патроны, содержавшие и требуемую навеску пороха и пулю (а оболочка использовалась как пыж).
Т.е. все то же самое но с дробью. Единствено что дробь лучше иметь или в плотной бумаге или вообще в мешочке.

> С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 11:02:48)
Дата 22.07.2008 12:35:10

Да, причём пули и так были подкалиберные

и заряжались они вместе с оберткой патрона, которая кроме функций пыжа выполняла ещё и функцию контейнера.
По оружию хорошая статья есть на сайте Ахтырских гусар.
От генерал Чарнота
К Алексей Калинин (22.07.2008 10:53:13)
Дата 22.07.2008 10:55:55

Re: А заряжать-то...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>У охотников казнозарядные ружья, а тут заряжать с дула надо. Пулю-то в ствол уронил и пыжом быстренько забил. А как картечь-дробь, как порох из рога на глазок сыпать?

Из укупорки бумажной или кожанной заранее отмеренное число.
От Iva
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:46:25)
Дата 22.07.2008 10:51:46

Re: ? по...

Привет!

>А почему в 17-19 веках в эпоху линейной тактики пехота не применяла картечных (дробовых) патронов?

>Ну по аналогии с картечью у артиллерии?
>Калибр ружей был ок. 20 мм, т.е. имхо вполне позволял.

ИМХО - вряд ли. Потеря скорости и убойной силы - вряд ли такая дробь смогла бы наносить какие либо серьезные раны.

>Понятно, что дальность применения была ыб невелика, но поскольку ружейный огонь мог вестись и на небольших дистанциях, то скажем шагов на 100 - не было ли целесообразным такое применение?

Так шагов на 100 - это залповая стрельба пулями, в расчете на плотность огня при той точности, а не на индивидуальную точность.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (22.07.2008 10:51:46)
Дата 22.07.2008 10:56:41

Re: ? по...

>>А почему в 17-19 веках в эпоху линейной тактики пехота не применяла картечных (дробовых) патронов?
>
>>Ну по аналогии с картечью у артиллерии?
>>Калибр ружей был ок. 20 мм, т.е. имхо вполне позволял.
>
>ИМХО - вряд ли. Потеря скорости и убойной силы - вряд ли такая дробь смогла бы наносить какие либо серьезные раны.

Ну тут вопрос оценки серьезности.
"есть мнение", что выгоднее 10-ых ранить, чем одного убить. Т.к. они утрачивают боеспособность и неспособны продолжать данный конкретный бой.
Моральный фактор опять же.

>>Понятно, что дальность применения была ыб невелика, но поскольку ружейный огонь мог вестись и на небольших дистанциях, то скажем шагов на 100 - не было ли целесообразным такое применение?
>
>Так шагов на 100 - это залповая стрельба пулями, в расчете на плотность огня при той точности, а не на индивидуальную точность.

ЕМНИП залповая стрельба начиналась с 300 шагов?
Естествено об индивидуальном прицелеливани речь не идет - а только о стрельбе строя по строю.
Вот я и прикидываю - нельзя ли таким образом повысить число и плотность поражающих элементов в залпе?
>Владимир