От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 22.07.2008 19:36:21
Рубрики Древняя история;

Я сам из крестьян

и зуб даю - в дедовом хозяйстве моргенштерна не было.

Вообще меч (любой) технологически сложная вещь и дорогая, и из инвентаря напрямую не получается.

Железо у крестьянина вообще всегда в дефиците, даже и коса - та, которую мы знаем - к нам попала недавно и именовалась первоначально "литовкой".
От Михаил Денисов
К Паршев (22.07.2008 19:36:21)
Дата 22.07.2008 21:45:03

Re: Я сам...

День добрый
>и зуб даю - в дедовом хозяйстве моргенштерна не было.
-----------
зачем мне ваш зуб? что я с ним буду делать? :))
Цеп был...из цепа вырос моргенштерн.

>Вообще меч (любой) технологически сложная вещь и дорогая, и из инвентаря напрямую не получается.

>Железо у крестьянина вообще всегда в дефиците, даже и коса - та, которую мы знаем - к нам попала недавно и именовалась первоначально "литовкой".
----------------
а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
Вот вам еще пара упражнений в прикладной лингвистике: Kriegsgabel, guisarme.
А еще могу напомнить такие занятные предметы обихода, как фошар (сучкоруб), билль, кропило и т.д, и т.п.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (22.07.2008 21:45:03)
Дата 23.07.2008 12:31:25

Re: Я сам...

>День добрый
>>и зуб даю - в дедовом хозяйстве моргенштерна не было.
>-----------
>зачем мне ваш зуб? что я с ним буду делать? :))

Тем более что Вы его не получите.

>Цеп был...из цепа вырос моргенштерн.

Они ну очень непохожи даже внешне. Не говоря уже о внутреннем содержании. Это сближение - заморочки классификаторов.

>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))

Я не знаю французского :)

>А еще могу напомнить такие занятные предметы обихода, как фошар (сучкоруб), билль, кропило и т.д, и т.п.

Ну да, кропило в руках какого-то боевого попа показало такую эффективность, что на его основе было разработано оружие :) с чертями небось дрались?
От Михаил Денисов
К Паршев (23.07.2008 12:31:25)
Дата 23.07.2008 12:54:00

Re: Я сам...

День добрый
>>День добрый
>>>и зуб даю - в дедовом хозяйстве моргенштерна не было.
>>-----------
>>зачем мне ваш зуб? что я с ним буду делать? :))
>
>Тем более что Вы его не получите.
----------
и слава Богу :))

>>Цеп был...из цепа вырос моргенштерн.
>
>Они ну очень непохожи даже внешне. Не говоря уже о внутреннем содержании. Это сближение - заморочки классификаторов.
-------------
понимаете в чем дело...во первых цепы - они были разные, был с подвижным элементом и без него, подвижный элемент или навершие было усилено или нет. Вобщем годендак то же сильно отличается от молотила, но по происхождению и то,и другое, и немецкий моргенштерн, и "звезда жижки" - это все наследники крестьянского цепа. И эти "заморочки" опубликованы во всех классических трудах по оруживеденью, гляньте хотя бы Бехайма.

>>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
>
>Я не знаю французского :)
---------------
это польское слово :))
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (23.07.2008 12:54:00)
Дата 23.07.2008 14:20:38

Re: Я сам...

Si vis pacem, para bellum

господа знатоки, просветите сирого - была ли конструкция: длинный шест с цепью на конце, без ударного элемента? или это конструктив позднейших времен, когда цепь стала широко распространенной и недорогой?

>>>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
>>Я не знаю французского :)
>это польское слово :))
интересно, предположу, что кузов?
От Михаил Денисов
К (v.)Krebs (23.07.2008 14:20:38)
Дата 23.07.2008 15:07:36

Re: Я сам...

День добрый
>Si vis pacem, para bellum

>господа знатоки, просветите сирого - была ли конструкция: длинный шест с цепью на конце, без ударного элемента? или это конструктив позднейших времен, когда цепь стала широко распространенной и недорогой?
--------------
это не удобно, а деревянный (например), набитый гвоздями ударный элемент сделать не трудно.

>>>>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
>>>Я не знаю французского :)
>>это польское слово :))
>интересно, предположу, что кузов?
----------
коса, и это (заметка Паршеву), калька с французского слова гизарма. Т.е. боевая коса.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.07.2008 15:07:36)
Дата 23.07.2008 15:45:09

Re: Я сам...

>коса, и это (заметка Паршеву), калька с французского слова гизарма.

Бехайм-то по-другому пишет :)
От Михаил Денисов
К Паршев (23.07.2008 15:45:09)
Дата 23.07.2008 16:04:13

Re: Я сам...

День добрый
>>коса, и это (заметка Паршеву), калька с французского слова гизарма.
>
>Бехайм-то по-другому пишет :)
----------
Бехайм не знал польского
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.07.2008 16:04:13)
Дата 23.07.2008 16:37:14

Re: Я сам...


>>
>>Бехайм-то по-другому пишет :)
>----------
>Бехайм не знал польского
>Денисов

Но польское название он приводит:
"В XVII веке, когда глефа стала употребляться при польском дворе тамошними телохранителями, ее стали называть куза (польск. kosa, фр. couse)".
От Михаил Денисов
К Паршев (23.07.2008 16:37:14)
Дата 23.07.2008 17:34:29

Re: Я сам...

День добрый

>>>
>>>Бехайм-то по-другому пишет :)
>>----------
>>Бехайм не знал польского
>>Денисов
>
>Но польское название он приводит:
>"В XVII веке, когда глефа стала употребляться при польском дворе тамошними телохранителями, ее стали называть куза (польск. kosa, фр. couse)"
-------------
т.е. вы считаете, что польское слово куза происходит от французского? :))
Не..ради Бога, спорить с таким утверждением я точно не буду :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.07.2008 17:34:29)
Дата 23.07.2008 18:07:09

Re: Я сам...

>т.е. вы считаете, что польское слово куза происходит от французского? :))
>Не..ради Бога, спорить с таким утверждением я точно не буду :))
>Денисов

Со своим собственным утверждением-то? Действительно, выглядело бы странно :)
От Паршев
К (v.)Krebs (23.07.2008 14:20:38)
Дата 23.07.2008 14:42:34

Re: Я сам...


>интересно, предположу, что кузов?

коса.
Но скорее это название по внешнему сходству.
От Паршев
К Михаил Денисов (23.07.2008 12:54:00)
Дата 23.07.2008 13:18:32

Re: Я сам...


>-------------
>понимаете в чем дело...во первых цепы - они были разные, был с подвижным элементом и без него, подвижный элемент или навершие было усилено или нет. Вобщем годендак то же сильно отличается от молотила, но по происхождению и то,и другое, и немецкий моргенштерн, и "звезда жижки" - это все наследники крестьянского цепа. И эти "заморочки" опубликованы во всех классических трудах по оруживеденью, гляньте хотя бы Бехайма.

У него работа такая, у Бехайма. А оружейник может и видел цеп в действии или знал о нём, но решал прикладную задачу - как оглоушить противника за щитом. И придумал много вариантов, от китайских клевцов до австралийских боевых бумерангов с когтем, но самый очевидный - мэр маори, которые цепа-то уж никогда не видели. Возвращаясь к теме - форма у этих двух мечей уж больно специфичная и непонятно какой функцией вызванная. А теперь я ещё и по греко-бактрийцам и греко-индцам посмотрел внимательно - так раджпуты жили на территориях, которые в те империи оказывается напрямую входили, хотя конечно временной лаг великоват.

>>>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
>>
>>Я не знаю французского :)
>---------------
>это польское слово :))

У бехайма приведено и французское cousa. Думаете, замствование? Да ерунда это на самом деле, русскоязычные евреи М-16 "веслом" называют.