От Михаил Денисов
К Alexus
Дата 22.07.2008 17:49:18
Рубрики 11-19 век;

система (это я тебе как старый бюрократ говорю)

День добрый
должна быть оформлена и формализована, в наших случаях законами и подзаконными актами. Или это не система, а импровизация.
При АМ ни чего этого сделано не было
От Alexus
К Михаил Денисов (22.07.2008 17:49:18)
Дата 23.07.2008 10:18:53

а вот Ольга Новохатко говорит другое...

>День добрый
>должна быть оформлена и формализована, в наших случаях законами и подзаконными актами. Или это не система, а импровизация.
>При АМ ни чего этого сделано не было


она специалист РГАДА :
1)Записные книги Московского стола Разрядного приказа XVII в. - М.: "Памятники исторической мысли", 2000
2) Разряд в 185 году http://www.ozon.ru/context/detail/id/3596312/

От И. Кошкин
К Alexus (23.07.2008 10:18:53)
Дата 23.07.2008 11:37:12

Все-таки АМ умер в 1676 (-)
От Alexus
К И. Кошкин (23.07.2008 11:37:12)
Дата 23.07.2008 11:43:38

7185 год это 1676/77 г - состояние приказа сразу после смерти (-)
От И. Кошкин
К Alexus (23.07.2008 11:43:38)
Дата 23.07.2008 12:21:32

Да это, в общем, придирка))) Я не знаю, сохранял ли он работоспособность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...до конца жизни, но, наверняка, принимая во внимание скорость проведения решений в жизнь, принимал из Тишайший

И. Кошкин
От Гегемон
К Михаил Денисов (22.07.2008 17:49:18)
Дата 23.07.2008 01:45:24

Несколько иначе

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>должна быть оформлена и формализована, в наших случаях законами и подзаконными актами. Или это не система, а импровизация.
Система приказов как особых поручений для государевых чиновников позволяла вести управление по отдельным категориям войск.
А вот петровская система - это затянувшаяся до 19 века практика найма иностранных подданных и насаждение комплекса неполноценности среди собственных офицеров. Вместо создания военной школы и обучения офицеров-профессионалов гораздо проще оказалось нанимать баронов мюнхгаузенов.
Для Европы это нормальная практика в 17 в. Для нас - аж до Александра Павловича

>При АМ ни чего этого сделано не было
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (23.07.2008 01:45:24)
Дата 23.07.2008 11:36:40

Это все неправда.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При АМ офицерский состав СОЛДАТСКИХ полков был, в основном, из иноземцев. Первые полки с русским офицерским составом (либо с иноземцами, но крещеными) - это московские выборные солдатские полки. Причина отбора именно русских - случаи перехода иноземцев к противнику. Однако параллельно идет активнейшая вербовка иноземных офицеров, зачастую пытались завербовать офицеров для целого полка.

Более того, в конце 50-х, начале 60-х пытались вербовать не только офицеров, но и СОЛДАТ. Это, в основном, окончилось неудачей - из-за хождения в России медных денег, которые старательно пытались всучить и иноземцам.

Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))

Кстати, отказ платить в звонкой монете и, главное, отпускать со службы по окончании контракта, послужили причиной того, что профессионализм иноземцев, поступавших на нашу службу при АМ был, зачастую, несколько ниже среднего по больнице)))

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (23.07.2008 11:36:40)
Дата 23.07.2008 13:20:32

Re: Это все...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>При АМ офицерский состав СОЛДАТСКИХ полков был, в основном, из иноземцев. Первые полки с русским офицерским составом (либо с иноземцами, но крещеными) - это московские выборные солдатские полки. Причина отбора именно русских - случаи перехода иноземцев к противнику. Однако параллельно идет активнейшая вербовка иноземных офицеров, зачастую пытались завербовать офицеров для целого полка.
Это - норма для середины 17 века

>Более того, в конце 50-х, начале 60-х пытались вербовать не только офицеров, но и СОЛДАТ. Это, в основном, окончилось неудачей - из-за хождения в России медных денег, которые старательно пытались всучить и иноземцам.
Пытались

>Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))
А зачем спорить с фактом?

>Кстати, отказ платить в звонкой монете и, главное, отпускать со службы по окончании контракта, послужили причиной того, что профессионализм иноземцев, поступавших на нашу службу при АМ был, зачастую, несколько ниже среднего по больнице)))
АМ своих иноземцев экзаменовал. А кто принимал экзамены у великого профессионала де Крои?

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (23.07.2008 13:20:32)
Дата 23.07.2008 13:58:48

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>При АМ офицерский состав СОЛДАТСКИХ полков был, в основном, из иноземцев. Первые полки с русским офицерским составом (либо с иноземцами, но крещеными) - это московские выборные солдатские полки. Причина отбора именно русских - случаи перехода иноземцев к противнику. Однако параллельно идет активнейшая вербовка иноземных офицеров, зачастую пытались завербовать офицеров для целого полка.
>Это - норма для середины 17 века

Но Петру это вменяется в вину, а у АМ - мудрая политика.

>>Более того, в конце 50-х, начале 60-х пытались вербовать не только офицеров, но и СОЛДАТ. Это, в основном, окончилось неудачей - из-за хождения в России медных денег, которые старательно пытались всучить и иноземцам.
>Пытались

И всучивали. Потому что платить серебром части ВС, когда остальная сосет гантелю и довольствует медными фальшивками значило взорвать ситуацию не только в обществе, но и в армии. Поэтому к нам ехал, в основном, отстой.

>>Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))
>А зачем спорить с фактом?

>>Кстати, отказ платить в звонкой монете и, главное, отпускать со службы по окончании контракта, послужили причиной того, что профессионализм иноземцев, поступавших на нашу службу при АМ был, зачастую, несколько ниже среднего по больнице)))
>АМ своих иноземцев экзаменовал. А кто принимал экзамены у великого профессионала де Крои?

Вообще говоря, АМ просто не мог оценить профессионализм европейских офицеров - у него для этого, в отличие от Петра, овладевшего помимо военного и морского дела еще и многими другими специальностями, причем изнутри, просто не было достаточного багажа знаний. Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.

И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.

В любом случае, как мы видим, при Тишайшем немцев было едва ли не больше, чем при Петре.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (23.07.2008 13:58:48)
Дата 23.07.2008 14:28:13

Re: Это все...


>Но Петру это вменяется в вину, а у АМ - мудрая политика.

АМ жестко экзаменовал новоприбывших. Так, подпол Николас Бауман начале расписал свои навыки, а затем, по прибытии в Москву, был подвергнут экзаменовке.
"Майор Исак фон-Буковен, капитаны и солдаты пришли на посольский двор к смотру: Филипп Алберт фон-Буковен выходил с мушкетом и с пиками, с капитанскою и солдатскою, стрелял из мушкета и штурмовал пикою и шпагою различные штуки и по досмотру добр добре. Вилам Алим по досмотру добр, Ефим вахмистр по смотру умеет, Яков Рокарт умеет, Юрий Гариох по смотру середний, и майор фон-Буковен говорил, что Гариоха с капитанской чин не будет: как ему неученых людей солдатской справке выучить и к бою привесть? Он и сам ратного строя ничего не знает. Послы Майоровы речи велели записать и ему, майору, к тем речам велели руку приложить. Яков Стюарт выходил с мушкетом, штурмовал и стрелял, и застрелил трех человек, толмача Нечая Дрябина да двух солдат немцев, у Нечая да у немчина испортил по руке, да на всех на них прожег платье, за пику солдатскую приняться и штурмовать не умел и по смотру худ добре, а майор фон-Буковен говорил, что Гариох в капитаны, а Стюарт и в солдаты не годится".

>>Пытались
>
>И всучивали. Потому что платить серебром части ВС, когда остальная сосет гантелю и довольствует медными фальшивками значило взорвать ситуацию не только в обществе, но и в армии. Поэтому к нам ехал, в основном, отстой.

А до медных денег, т.е. до 1660-х? А кто вообще слышал о медных деньгах в России, будучи в Европе?

>>>Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))
>>А зачем спорить с фактом?

У Малова есть еще несколько любопытных фактов....


>
>Вообще говоря, АМ просто не мог оценить профессионализм европейских офицеров - у него для этого, в отличие от Петра, овладевшего помимо военного и морского дела еще и многими другими специальностями, причем изнутри, просто не было достаточного багажа знаний.


А вот здесь несогласен. АМ был первым царем, который получил военное образование.При чем учили его по иноземным книгам - по которым проходил обучение Мориц Оранский. Кроме того, чертил, придумывал новые конструкции пушек и не только...(не буду здесь примеры приводить, ежели надо, то...)
К сожалению, мало кто об этом знает... Как ты думаешь, кто мог написать такие слова со знанием рейтарской тактики: "Да слух носитца, как скочили Поляки на Григорьев полк Тарбеева, и они выпалили не блиско. А что отняли их сотни Московские твоим стройством, и то добро,а впредь накрепко приказывай, рабе Божий, полуполковником и началным людем рейтарским и рейтаром, чтобы отнюдь никоторой началной, ни рейтар, прежде полковничья указу и ево самово стрелбы карабинной и пистонной, нихто по неприятеле не палил. А полковники бы, за помощию Божиею, стояли смело, и то есть за помощию Его Святою. Да им же, начяльным, надобно крепко тое меру, в какову близость до себя и до полку своего неприятеля допустя, запалить, а не так, что полковник или началные со своими ротами по неприятелю пропалят, а неприятели в них влипают, и то стояние и знатье худое и неприбылно. .... Добро бы, за помощию Божиею, после паления рейтарского или пешего строя, неприятельския лошади побежали и поворачивались. .. И ружья в паленье держали твердо и стреляли они же по людям и по лошадем, а не по аеру" ?

>Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.

>И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.

Офицеров старших отбирал. За военными новинками следил - посмотри как быстро получают распространение шпанские рогатки, полупики, гранаты ручные и пушечные, холодное оружие, огнестрельное.....


>В любом случае, как мы видим, при Тишайшем немцев было едва ли не больше, чем при Петре.

кста, интересный вопрос "у кого больше" :))) У Петра были также потомки выезжих немцев..

>И. Кошкин

Алексус
От И. Кошкин
К Alexus (23.07.2008 14:28:13)
Дата 23.07.2008 14:51:36

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но Петру это вменяется в вину, а у АМ - мудрая политика.
>
>АМ жестко экзаменовал новоприбывших. Так, подпол Николас Бауман начале расписал свои навыки, а затем, по прибытии в Москву, был подвергнут экзаменовке.
>"Майор Исак фон-Буковен, капитаны и солдаты пришли на посольский двор к смотру: Филипп Алберт фон-Буковен выходил с мушкетом и с пиками, с капитанскою и солдатскою, стрелял из мушкета и штурмовал пикою и шпагою различные штуки и по досмотру добр добре. Вилам Алим по досмотру добр, Ефим вахмистр по смотру умеет, Яков Рокарт умеет, Юрий Гариох по смотру середний, и майор фон-Буковен говорил, что Гариоха с капитанской чин не будет: как ему неученых людей солдатской справке выучить и к бою привесть? Он и сам ратного строя ничего не знает. Послы Майоровы речи велели записать и ему, майору, к тем речам велели руку приложить. Яков Стюарт выходил с мушкетом, штурмовал и стрелял, и застрелил трех человек, толмача Нечая Дрябина да двух солдат немцев, у Нечая да у немчина испортил по руке, да на всех на них прожег платье, за пику солдатскую приняться и штурмовать не умел и по смотру худ добре, а майор фон-Буковен говорил, что Гариох в капитаны, а Стюарт и в солдаты не годится".

Вот-вот. Здесь мы видим, как АМ жестоко экзаменует юудущих командиров на знание СОЛДАТСКИХ приемов по известному наставлению. Т. е. соответствие исполнения упражнений тому, что нарисовано на картинках. Но он испытывал их на знание саперного дела, артиллерийского, фортификации и т. д.

>>>Пытались
>>
>>И всучивали. Потому что платить серебром части ВС, когда остальная сосет гантелю и довольствует медными фальшивками значило взорвать ситуацию не только в обществе, но и в армии. Поэтому к нам ехал, в основном, отстой.
>
>А до медных денег, т.е. до 1660-х? А кто вообще слышал о медных деньгах в России, будучи в Европе?

Вот почему-то слышали, и требовали оплаты в серебре, и отказывались ехать. Т. е. Московия, конечно, была варварской, и медведи в ней ели людей, но кое-какая информация, важная для солдат удачи, в европу доходила.

>>>>Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))
>>>А зачем спорить с фактом?
>
>У Малова есть еще несколько любопытных фактов....

Угу)))

>>
>>Вообще говоря, АМ просто не мог оценить профессионализм европейских офицеров - у него для этого, в отличие от Петра, овладевшего помимо военного и морского дела еще и многими другими специальностями, причем изнутри, просто не было достаточного багажа знаний.
>

>А вот здесь несогласен. АМ был первым царем, который получил военное образование.При чем учили его по иноземным книгам - по которым проходил обучение Мориц Оранский. Кроме того, чертил, придумывал новые конструкции пушек и не только...(не буду здесь примеры приводить, ежели надо, то...)

Приводи. Я знал, что он был знаком с уставами и наставлениями, но понятия не имел, что он сам владел пикой, мушкетом и шпагой. Это действительно очень интересно, как и конструкции орудий.

>К сожалению, мало кто об этом знает... Как ты думаешь, кто мог написать такие слова со знанием рейтарской тактики: "Да слух носитца, как скочили Поляки на Григорьев полк Тарбеева, и они выпалили не блиско. А что отняли их сотни Московские твоим стройством, и то добро,а впредь накрепко приказывай, рабе Божий, полуполковником и началным людем рейтарским и рейтаром, чтобы отнюдь никоторой началной, ни рейтар, прежде полковничья указу и ево самово стрелбы карабинной и пистонной, нихто по неприятеле не палил. А полковники бы, за помощию Божиею, стояли смело, и то есть за помощию Его Святою. Да им же, начяльным, надобно крепко тое меру, в какову близость до себя и до полку своего неприятеля допустя, запалить, а не так, что полковник или началные со своими ротами по неприятелю пропалят, а неприятели в них влипают, и то стояние и знатье худое и неприбылно. .... Добро бы, за помощию Божиею, после паления рейтарского или пешего строя, неприятельския лошади побежали и поворачивались. .. И ружья в паленье держали твердо и стреляли они же по людям и по лошадем, а не по аеру" ?

Это мог написать человек, знакомый с европейскими наставлениями и знакомящийся с донесениями - т. е. нормально относящийся к своим обязанностям, без фанатизма, но с некоторым пониманием, хотя приказ рейтарам встречать противника стоя на месте и среляя в упор говорит о том, что царь, во-первых, плохо знаком с наставлениями, по которым, все-таки, рейтарам полагалось ехать навстречу противнику. Во-вторых, не знаком с новейшими веяниями в военном деле, ибо в мире кавалерия понемногу возвращается к холодняку. В-третьих - не представляет себе человеческой и конской психологии, предлагая стоять на месте, когда на рейтар несется польская лава, и, типа, метким выстрелом в упор с седел ее остановить.

>>Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.
>
>>И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.
>
>Офицеров старших отбирал. За военными новинками следил - посмотри как быстро получают распространение шпанские рогатки, полупики, гранаты ручные и пушечные, холодное оружие, огнестрельное.....

А с этим никто не спорит, но при этом те же шпаги в конце концов отправились на склады, так что закупка была наугад в какой-то мере. Как у Петра с колоколами.

>>В любом случае, как мы видим, при Тишайшем немцев было едва ли не больше, чем при Петре.
>
>кста, интересный вопрос "у кого больше" :))) У Петра были также потомки выезжих немцев..

У Петра был даже арап.))) Надо, все-таки, смотреть, сколько из этих потомков обрусело, как Лесли.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (23.07.2008 14:51:36)
Дата 23.07.2008 15:32:42

Re: Это все...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот-вот. Здесь мы видим, как АМ жестоко экзаменует юудущих командиров на знание СОЛДАТСКИХ приемов по известному наставлению. Т. е. соответствие исполнения упражнений тому, что нарисовано на картинках. Но он испытывал их на знание саперного дела, артиллерийского, фортификации и т. д.

это в зависимости от "специализации". Упомянутый Бауман, к примеру, был назначенне только командиром спец-солдатского полка, он еще стал совмещать должности после экзаменовки) "гранатного дел мастера" и "инжениора"


>Вот почему-то слышали, и требовали оплаты в серебре, и отказывались ехать. Т. е. Московия, конечно, была варварской, и медведи в ней ели людей, но кое-какая информация, важная для солдат удачи, в европу доходила.

Ходили разные, но желающих было предостаточно (для этого хитрый АМ посылал вербовщиков, самый талантливый из которых - Джон Гебдон), тем более, что жалование подъемное платили ефимками


>Приводи. Я знал, что он был знаком с уставами и наставлениями, но понятия не имел, что он сам владел пикой, мушкетом и шпагой. Это действительно очень интересно, как и конструкции орудий.

Ох, это тема статьи. Он сам вряд ли владел пикой или шпагой (огнестрельное дело знал) - не монаршее дело. Теорию он знал, покупал новые книги за границей (тот же Гебдон ему привозил - "книги огнестрельные"), "образец платья солдатского, в чем шпанские солдаты ходят" и проч. Исаак фон Буковен составлял инструкцию "с галансково письма"(Малов опубликовал). В архиве приказа Тайных дел - личной канцелярии было куча чертежей "бомб, мартиров, пушек". "Чертеж пушки, которую изобрел сам великий князь" показывали членам датского посольства в 1659 г.

>Это мог написать человек, знакомый с европейскими наставлениями и знакомящийся с донесениями - т. е. нормально относящийся к своим обязанностям, без фанатизма, но с некоторым пониманием, хотя приказ рейтарам встречать противника стоя на месте и среляя в упор говорит о том, что царь, во-первых, плохо знаком с наставлениями, по которым, все-таки, рейтарам полагалось ехать навстречу противнику.

Ага, при наступлении, а при обороне? Австрияки за "испанскими всадниками" стояли и пуляли, так почему ж русским нельзя?

>Во-вторых, не знаком с новейшими веяниями в военном деле, ибо в мире кавалерия понемногу возвращается к холодняку.

И про холодняк он также был осведомлен. Только речь про отражение атаки.

>В-третьих - не представляет себе человеческой и конской психологии, предлагая стоять на месте, когда на рейтар несется польская лава, и, типа, метким выстрелом в упор с седел ее остановить.

Да, но войскам (не только пехоте) настойчиво рекомендовались "надолбы" и "шпанские рогатки" (австрийское влияние?) для отражения атаки. Заметь, приведенный наказ АМ писал только для обороны.


>>>Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.
>>
>>>И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.


>А с этим никто не спорит, но при этом те же шпаги в конце концов отправились на склады, так что закупка была наугад в какой-то мере. Как у Петра с колоколами.

Итак, про холодняк. Отправлялись на склады шпаги не у всех, ибо указы царя носили локальный характер, т.е. применимы только к определенной ситуации. Так корпусу Шереметева в 1660 приказывалось: "во всех полках у солдат, драгун и стрельцов велено учинить по пике короткой, вместо бердышей, а пики длинные в солдатских полках и стрелецких приказах учинить по рассмотренью, а у остальных солдат и стрельцов чтобы были шпаги." Но в то же время для драгун и некоторых солдат: "А бердыши чтобы были у драгун и солдат вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а у остальных шпаги."
Для стрелецких полков армии того же Шереметева (не для всех!) " чтоб бердыши были у 200 человек, а остальные при шпагах, по прежнему". Потом Пасек напишет в воспоминаниях, что самыми "ужасными в схватке были бердыши". Процесс перевооружения не шел целостно, а локально, характерно для ТВД. К примеру, у солдат Новгородского разряда - только шпаги. Шпага вообще дешевле сабли, но бердыш - дешевле шпаги. Тут в пару абзацев все не вместишь....


>У Петра был даже арап.))) Надо, все-таки, смотреть, сколько из этих потомков обрусело, как Лесли.

Балки, Лермонты, Бесты, Залены, Шневицы...

>И. Кошкин
Алексус
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.07.2008 01:45:24)
Дата 23.07.2008 08:35:50

честно говоря не ожидал от тебя такой чрезмерной натяжки

День добрый
>>Система приказов как особых поручений для государевых чиновников позволяла вести управление по отдельным категориям войск.
-----------
не было формализованных уставов,не было формализованной системы подготовки офицеров.

>А вот петровская система - это затянувшаяся до 19 века практика найма иностранных подданных и насаждение комплекса неполноценности среди собственных офицеров. Вместо создания военной школы и обучения офицеров-профессионалов гораздо проще оказалось нанимать баронов мюнхгаузенов.
>Для Европы это нормальная практика в 17 в. Для нас - аж до Александра Павловича
--------------
о как....мне просто перечислить когорту русских военачальников или что?

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.07.2008 08:35:50)
Дата 23.07.2008 13:17:54

Это не натяжка, это обобщение :-)

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>>Система приказов как особых поручений для государевых чиновников позволяла вести управление по отдельным категориям войск.
>-----------
>не было формализованных уставов,не было формализованной системы подготовки офицеров.
А где они тогда были? Были письменные инструкции разной степени формализации

>>А вот петровская система - это затянувшаяся до 19 века практика найма иностранных подданных и насаждение комплекса неполноценности среди собственных офицеров. Вместо создания военной школы и обучения офицеров-профессионалов гораздо проще оказалось нанимать баронов мюнхгаузенов.
>>Для Европы это нормальная практика в 17 в. Для нас - аж до Александра Павловича
>--------------
>о как....мне просто перечислить когорту русских военачальников или что?
Вот например, Беннигсен? Ласси? Миних?
Де Рибас
Или славные русские адмиралы Круз и Грейг?

То, что в Европе закончилось в начале 18 века, у нас продолжалось еще столетие.
>Денисов
С уважением
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.07.2008 08:35:50)
Дата 23.07.2008 10:16:19

Re: честно говоря...


>о как....мне просто перечислить когорту русских военачальников или что?

начать с ермолова, который просил произвести его в немцы
От Бирсерг
К Михаил Денисов (23.07.2008 08:35:50)
Дата 23.07.2008 08:52:57

Сразу вспоминаются Засс и Ранцев

А как же Ласси, Фермор, Миних, Барклай, Буксгевден и многие другие...