От BIGMAN
К Болдырев К
Дата 23.07.2008 20:26:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Кем?

>Ну, пруссакам тяжло было справиться и с иррегулярами австрийцев.

При ведении боя в соответсвующих условиях.

Речь же о том, что никто в здравом уме иррегуляров в боевыю линию не поставит. Это я про реалии XVIII века.
Вот постреливать из-за кустов, пограбить обозы и т.д. - это милое дело.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:26:49)
Дата 23.07.2008 20:39:40

Re: Кем?

>Речь же о том, что никто в здравом уме иррегуляров в боевыю линию не поставит. Это я про реалии XVIII века.
ну так прусскаки своих кирасир тоже в линию не ставили и использовали грамотно
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 20:39:40)
Дата 23.07.2008 20:43:02

Re: Кем? (-)
От BIGMAN
К BIGMAN (23.07.2008 20:43:02)
Дата 23.07.2008 20:46:53

Пардон, сорвалось...

Я пишу об участии во фронтальных столкновениях в ходе "правильного" сражения.
Иррегуляры в большинстве случаев располагались для прикрытия флангов.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:46:53)
Дата 23.07.2008 21:51:27

Re: Пардон, сорвалось...

>Я пишу об участии во фронтальных столкновениях в ходе "правильного" сражения.
практика боёв не исчерпывается правильными сражениями, и если суворов с одной сотней внезапно атаковал врага, который просто проспал начало атаки, это не значит, что боя не было, это значит, что бы некрасивый, но победоносный бой, после чего немцы не поленились поменять правила караульной службы и часовые должны смотреть за округой, а не сидеть в кабаке, что имело место
>Иррегуляры в большинстве случаев располагались для прикрытия флангов.
это не отменяло их участия в бою, напомню, что при кунерсдорфе притвиц с фридрихом поперек седла удирал именно от казаков
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 21:51:27)
Дата 23.07.2008 22:51:56

Re: Пардон, сорвалось...

>практика боёв не исчерпывается правильными сражениями, и если суворов с одной сотней внезапно атаковал врага, который просто проспал начало атаки, это не значит, что боя не было, это значит, что бы некрасивый, но победоносный бой, после чего немцы не поленились поменять правила караульной службы и часовые должны смотреть за округой, а не сидеть в кабаке, что имело место

Из нескольких частных случаев, произошедшедших, подчеркиваю, в особых условиях, совсем не следует, что казаки и прочие иррегуляры суть аналог линейных частей.
Вам пишут про регулярное сражение, что толку от казаков в нем совсем немного, а вы в ответ - про мелкие стычки, действия авангардов-ариергардов, преследование потрепанных и разбитых неприятелей.

>это не отменяло их участия в бою, напомню, что при кунерсдорфе притвиц с фридрихом поперек седла удирал именно от казаков

Удирать (именно в этом способе передвижения) он мог от кого угодно. Преследование разбитого противника - это и есть задача легких сил. К ним у нас и относились казаки.
А вот драться "строй на строй" с тяжелой кавалерией или атаковать пехотные построения - это, увы....
Вот под Лейпцигом Лейб-казаки атаковали во фланг французскую тяжелую кавалерию, но это исключение из правил. Да и казаки те были гвардейские, да на регулярном положении...
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 22:51:56)
Дата 23.07.2008 23:32:13

Re: Пардон, сорвалось...

>Из нескольких частных случаев, произошедшедших, подчеркиваю, в особых условиях, совсем не следует, что казаки и прочие иррегуляры суть аналог линейных частей.

любая нормальная война по большей части состоит из особых условий, а не великих битв, это данность

не забываем, что в генеральном сражении, задача пехоты прежде всего состоит в расстраивании вражеской пехоты и обращении в бегство, что бы потом добила кавалерия

>Вам пишут про регулярное сражение, что толку от казаков в нем совсем немного, а вы в ответ - про мелкие стычки, действия авангардов-ариергардов, преследование потрепанных и разбитых неприятелей.

вы меряете генеральными сражениями, при том же рущуке русские под мудрым руководством кутузова безо всякого правильного регулярного генерального сражения окружили турок и принудили к сдаче, кутузов после этого трус и дурак? или всё же талантливый полководец, обошедшийся без традиционных рецептов победы?


>А вот драться "строй на строй" с тяжелой кавалерией или атаковать пехотные построения - это, увы....

может вы помните, чем кончались атаки нерастроенного пехотного строя кирасирами зейдлица? даже тяжёлая кавалерия традиционно не добивалась успеха, когда атаковала нерасстроеную пехоту

и вспомните кунерсфорф, чем закончилась лобовая схватка лейб-кирасир и чугуевских казаков?
и если противник получает во фланг удар, это признак его плохого маневрирования, и маневрированием на поле боя не гнушались великие полководцы

принципу, что конница рубит бегущих, много тысячелетий, и ничего нового казаки не изобрели

>Вот под Лейпцигом Лейб-казаки атаковали во фланг французскую тяжелую кавалерию, но это исключение из правил. Да и казаки те были гвардейские, да на регулярном положении...

при кунерсдорфе чугуевцы атакавали в лоб лейбкирасир, немцам это помогло?
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 23:32:13)
Дата 24.07.2008 11:35:19

Короче... мы с вами говорим на разных языках...

На дороге, обычно, видя полный неадекват, я следую правлам "трех Д".
Здесь - аналогичная ситуация. Посему заканчиваю.
Считайте, что победили.
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 11:35:19)
Дата 24.07.2008 12:03:09

Re: Короче... мы...

>На дороге, обычно, видя полный неадекват, я следую правлам "трех Д".
>Здесь - аналогичная ситуация. Посему заканчиваю.
>Считайте, что победили.
вы можете сколько угодно говорить об идеальном регулярном сражении, но... заметьте, в семилетнюю войну русские оказались в берлине, а не немцы в москве или питере, так что реальная боеспособность низкая

з.ы. заметьте, что во вторую мировую тот же результат: как бы германофилы не медитировали на тигр и пантеру и не ругали т-34, через 4 года после начала войны русские взяли берлин, в семилетнюю то же самое, в 1756 начали, в 1760 взяли, те же 4 года. И та же клевета побеждённых немцев на русских, которые якобы не умеют воевать, хотя в "правильном" сражении немцы конечно впереди, а русские вроде как слабаки.
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 12:03:09)
Дата 24.07.2008 12:13:36

Да...полный неадекват...

Вы еще напишите про то, что мы первые Спутник и Человека в Космос запустили, а "потому наши казаки самые казачистые в Мире"...

До свидания!
От Бирсерг
К Мелхиседек (24.07.2008 12:03:09)
Дата 24.07.2008 12:13:33

Re: Короче... мы...

Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(
От Мелхиседек
К Бирсерг (24.07.2008 12:13:33)
Дата 24.07.2008 12:52:44

Re: Короче... мы...

>Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(

в 1634 казак - это слишком окраинная вольница, которая при каждом смутном случае готова пограбить москву
а в 1634 аналогом являлась поместная конница, но деревенек на всех не хватало
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 12:13:33)
Дата 24.07.2008 12:30:30

Все-же в 1634 слова "казак", "станичник" и т.п.

>Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(

в большей степени еще подразумевали "бандита с большой дороги", чем иррегулярного кавалериста при русском войске, независимо от его качества.
И даже когда контингенты казаков стали привлекаться на службу (как раз первые Романовы) - это, АФАЙК, были еще не кавалеристы, а воины самых разных "специальностей".

В семилетку же казаки - это уже именно иррегулярная конница, причем вполне "осознанная".
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 12:30:30)
Дата 24.07.2008 12:34:31

Re: Все-же в...


>в большей степени еще подразумевали "бандита с большой дороги", чем иррегулярного кавалериста при русском войске, независимо от его качества.
>И даже когда контингенты казаков стали привлекаться на службу (как раз первые Романовы) - это, АФАЙК, были еще не кавалеристы, а воины самых разных "специальностей".

>В семилетку же казаки - это уже именно иррегулярная конница, причем вполне "осознанная".

Не впадая в вопрос о терминах скажу так ИМХО эквивалент казаков в ту пору - поместная конница, а регуляров - рейтары (у этих хоть строй какой-то просматривался)
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 12:34:31)
Дата 24.07.2008 13:06:10

Еще одна важная составляющая - инородцы.

Т.о., до появления полков "нового строя" и т.п., конница состояла из поместных, казаков и инородцев.
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 12:34:31)
Дата 24.07.2008 12:46:37

Re: Все-же в...

я согласен, просто "вестернизация" - это процесс современный совсем другим казакам, чем те, про которых у Мелхиседека. Факт необходимости "вестернизации" после 1634 года о плохости (или хорошести) казаков времен семилетки ничего сказать не может, даже с чисто формальной т.з.
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 12:46:37)
Дата 24.07.2008 12:50:36

Re: Все-же в...

>я согласен, просто "вестернизация" - это процесс современный совсем другим казакам, чем те, про которых у Мелхиседека. Факт необходимости "вестернизации" после 1634 года о плохости (или хорошести) казаков времен семилетки ничего сказать не может, даже с чисто формальной т.з.

Да у него мнение что казаки бивали даже прусских кирасир. Вот у меня вопрос и возник для чего тогда русским драгуны, карабинеры, конногреналеры :-( Такие бабаосы тратились, а можно было обойтись казаками.
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 12:50:36)
Дата 24.07.2008 13:09:04

У него "мнение", что Русская армия - это казаки-и-и....

Ну и немного всех остальных. По чуть-чуть...

Хотя, на самом деле, наоборот...
Обычная вспомогательная иррегулярная конница, со всеми вытекающими
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 13:09:04)
Дата 24.07.2008 13:11:20

Re: У него...

давайте вы не будете говорить за меня и тем более перевирать
русская армия того времени - это прежде всего пехота
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 13:11:20)
Дата 24.07.2008 13:17:27

Re: У него...

>давайте вы не будете говорить за меня и тем более перевирать

Вы уже высказались.
Я сказал вам "До Свидания"!
Лучше про современные стволы рассуждайте.

>русская армия того времени - это прежде всего пехота

Нет. Главное это "Ка-а-а-а-заки, ка-а-а-а-заки...Едут-едут по Берлину НАША казаки!"
От Мелхиседек
К Бирсерг (24.07.2008 12:50:36)
Дата 24.07.2008 13:01:32

Re: Все-же в...

>Да у него мнение что казаки бивали даже прусских кирасир. Вот у меня вопрос и возник для чего тогда русским драгуны, карабинеры, конногреналеры :-( Такие бабаосы тратились, а можно было обойтись казаками.
а вы думаете казаки стоили дешево?
притом нормально вооружённый казак, а не с так называемой сабелькой, с прибарахлившимися казаками конца семилетней несколько иная ситуация

вы уверены, что рядовой казак мог позволить себе кирасу, палаш, пику, пару пистолетов, карабин (или мушкетон) и далее по списку, как у идеального кавалериста того времени?
От Бирсерг
К Мелхиседек (24.07.2008 13:01:32)
Дата 24.07.2008 13:14:37

Re: Все-же в...

>а вы думаете казаки стоили дешево?

Смотря с чем сравнивать.

>притом нормально вооружённый казак, а не с так называемой сабелькой, с прибарахлившимися казаками конца семилетней несколько иная ситуация

>вы уверены, что рядовой казак мог позволить себе кирасу, палаш, пику, пару пистолетов, карабин (или мушкетон) и далее по списку, как у идеального кавалериста того времени?

Вооружение делает его регулярной уавалерией :-)
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 13:14:37)
Дата 24.07.2008 13:20:59

Re: Все-же в...


>Вооружение делает его регулярной уавалерией :-)


Во-во...Человеку даже в голову не приходит, что там помимо вооружения, еще, чуть ли не главную роль играют конский состав и обучение.
Суть когда в сомкнутом строю сносят пехоту, да и кавалерию.