От Мелхиседек
К BIGMAN
Дата 23.07.2008 23:32:13
Рубрики 11-19 век;

Re: Пардон, сорвалось...

>Из нескольких частных случаев, произошедшедших, подчеркиваю, в особых условиях, совсем не следует, что казаки и прочие иррегуляры суть аналог линейных частей.

любая нормальная война по большей части состоит из особых условий, а не великих битв, это данность

не забываем, что в генеральном сражении, задача пехоты прежде всего состоит в расстраивании вражеской пехоты и обращении в бегство, что бы потом добила кавалерия

>Вам пишут про регулярное сражение, что толку от казаков в нем совсем немного, а вы в ответ - про мелкие стычки, действия авангардов-ариергардов, преследование потрепанных и разбитых неприятелей.

вы меряете генеральными сражениями, при том же рущуке русские под мудрым руководством кутузова безо всякого правильного регулярного генерального сражения окружили турок и принудили к сдаче, кутузов после этого трус и дурак? или всё же талантливый полководец, обошедшийся без традиционных рецептов победы?


>А вот драться "строй на строй" с тяжелой кавалерией или атаковать пехотные построения - это, увы....

может вы помните, чем кончались атаки нерастроенного пехотного строя кирасирами зейдлица? даже тяжёлая кавалерия традиционно не добивалась успеха, когда атаковала нерасстроеную пехоту

и вспомните кунерсфорф, чем закончилась лобовая схватка лейб-кирасир и чугуевских казаков?
и если противник получает во фланг удар, это признак его плохого маневрирования, и маневрированием на поле боя не гнушались великие полководцы

принципу, что конница рубит бегущих, много тысячелетий, и ничего нового казаки не изобрели

>Вот под Лейпцигом Лейб-казаки атаковали во фланг французскую тяжелую кавалерию, но это исключение из правил. Да и казаки те были гвардейские, да на регулярном положении...

при кунерсдорфе чугуевцы атакавали в лоб лейбкирасир, немцам это помогло?
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 23:32:13)
Дата 24.07.2008 11:35:19

Короче... мы с вами говорим на разных языках...

На дороге, обычно, видя полный неадекват, я следую правлам "трех Д".
Здесь - аналогичная ситуация. Посему заканчиваю.
Считайте, что победили.
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 11:35:19)
Дата 24.07.2008 12:03:09

Re: Короче... мы...

>На дороге, обычно, видя полный неадекват, я следую правлам "трех Д".
>Здесь - аналогичная ситуация. Посему заканчиваю.
>Считайте, что победили.
вы можете сколько угодно говорить об идеальном регулярном сражении, но... заметьте, в семилетнюю войну русские оказались в берлине, а не немцы в москве или питере, так что реальная боеспособность низкая

з.ы. заметьте, что во вторую мировую тот же результат: как бы германофилы не медитировали на тигр и пантеру и не ругали т-34, через 4 года после начала войны русские взяли берлин, в семилетнюю то же самое, в 1756 начали, в 1760 взяли, те же 4 года. И та же клевета побеждённых немцев на русских, которые якобы не умеют воевать, хотя в "правильном" сражении немцы конечно впереди, а русские вроде как слабаки.
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 12:03:09)
Дата 24.07.2008 12:13:36

Да...полный неадекват...

Вы еще напишите про то, что мы первые Спутник и Человека в Космос запустили, а "потому наши казаки самые казачистые в Мире"...

До свидания!
От Бирсерг
К Мелхиседек (24.07.2008 12:03:09)
Дата 24.07.2008 12:13:33

Re: Короче... мы...

Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(
От Мелхиседек
К Бирсерг (24.07.2008 12:13:33)
Дата 24.07.2008 12:52:44

Re: Короче... мы...

>Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(

в 1634 казак - это слишком окраинная вольница, которая при каждом смутном случае готова пограбить москву
а в 1634 аналогом являлась поместная конница, но деревенек на всех не хватало
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 12:13:33)
Дата 24.07.2008 12:30:30

Все-же в 1634 слова "казак", "станичник" и т.п.

>Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(

в большей степени еще подразумевали "бандита с большой дороги", чем иррегулярного кавалериста при русском войске, независимо от его качества.
И даже когда контингенты казаков стали привлекаться на службу (как раз первые Романовы) - это, АФАЙК, были еще не кавалеристы, а воины самых разных "специальностей".

В семилетку же казаки - это уже именно иррегулярная конница, причем вполне "осознанная".
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 12:30:30)
Дата 24.07.2008 12:34:31

Re: Все-же в...


>в большей степени еще подразумевали "бандита с большой дороги", чем иррегулярного кавалериста при русском войске, независимо от его качества.
>И даже когда контингенты казаков стали привлекаться на службу (как раз первые Романовы) - это, АФАЙК, были еще не кавалеристы, а воины самых разных "специальностей".

>В семилетку же казаки - это уже именно иррегулярная конница, причем вполне "осознанная".

Не впадая в вопрос о терминах скажу так ИМХО эквивалент казаков в ту пору - поместная конница, а регуляров - рейтары (у этих хоть строй какой-то просматривался)
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 12:34:31)
Дата 24.07.2008 13:06:10

Еще одна важная составляющая - инородцы.

Т.о., до появления полков "нового строя" и т.п., конница состояла из поместных, казаков и инородцев.
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 12:34:31)
Дата 24.07.2008 12:46:37

Re: Все-же в...

я согласен, просто "вестернизация" - это процесс современный совсем другим казакам, чем те, про которых у Мелхиседека. Факт необходимости "вестернизации" после 1634 года о плохости (или хорошести) казаков времен семилетки ничего сказать не может, даже с чисто формальной т.з.
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 12:46:37)
Дата 24.07.2008 12:50:36

Re: Все-же в...

>я согласен, просто "вестернизация" - это процесс современный совсем другим казакам, чем те, про которых у Мелхиседека. Факт необходимости "вестернизации" после 1634 года о плохости (или хорошести) казаков времен семилетки ничего сказать не может, даже с чисто формальной т.з.

Да у него мнение что казаки бивали даже прусских кирасир. Вот у меня вопрос и возник для чего тогда русским драгуны, карабинеры, конногреналеры :-( Такие бабаосы тратились, а можно было обойтись казаками.
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 12:50:36)
Дата 24.07.2008 13:09:04

У него "мнение", что Русская армия - это казаки-и-и....

Ну и немного всех остальных. По чуть-чуть...

Хотя, на самом деле, наоборот...
Обычная вспомогательная иррегулярная конница, со всеми вытекающими
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 13:09:04)
Дата 24.07.2008 13:11:20

Re: У него...

давайте вы не будете говорить за меня и тем более перевирать
русская армия того времени - это прежде всего пехота
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 13:11:20)
Дата 24.07.2008 13:17:27

Re: У него...

>давайте вы не будете говорить за меня и тем более перевирать

Вы уже высказались.
Я сказал вам "До Свидания"!
Лучше про современные стволы рассуждайте.

>русская армия того времени - это прежде всего пехота

Нет. Главное это "Ка-а-а-а-заки, ка-а-а-а-заки...Едут-едут по Берлину НАША казаки!"
От Мелхиседек
К Бирсерг (24.07.2008 12:50:36)
Дата 24.07.2008 13:01:32

Re: Все-же в...

>Да у него мнение что казаки бивали даже прусских кирасир. Вот у меня вопрос и возник для чего тогда русским драгуны, карабинеры, конногреналеры :-( Такие бабаосы тратились, а можно было обойтись казаками.
а вы думаете казаки стоили дешево?
притом нормально вооружённый казак, а не с так называемой сабелькой, с прибарахлившимися казаками конца семилетней несколько иная ситуация

вы уверены, что рядовой казак мог позволить себе кирасу, палаш, пику, пару пистолетов, карабин (или мушкетон) и далее по списку, как у идеального кавалериста того времени?
От Бирсерг
К Мелхиседек (24.07.2008 13:01:32)
Дата 24.07.2008 13:14:37

Re: Все-же в...

>а вы думаете казаки стоили дешево?

Смотря с чем сравнивать.

>притом нормально вооружённый казак, а не с так называемой сабелькой, с прибарахлившимися казаками конца семилетней несколько иная ситуация

>вы уверены, что рядовой казак мог позволить себе кирасу, палаш, пику, пару пистолетов, карабин (или мушкетон) и далее по списку, как у идеального кавалериста того времени?

Вооружение делает его регулярной уавалерией :-)
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 13:14:37)
Дата 24.07.2008 13:20:59

Re: Все-же в...


>Вооружение делает его регулярной уавалерией :-)


Во-во...Человеку даже в голову не приходит, что там помимо вооружения, еще, чуть ли не главную роль играют конский состав и обучение.
Суть когда в сомкнутом строю сносят пехоту, да и кавалерию.