От Colder
К Манлихер
Дата 24.07.2008 15:22:48
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Странный получается выигрыш

Конкретно вот это:
that his acts amounted to a war crime under the international rules governing conduct in war applicable at the time Т.е. это суд под сомнение не ставит. Оправдывает Кононова-де то обстоятельство, что he could not reasonably foreseen. Ну правильно, темнотаааа-с :(
От Maeron
К Colder (24.07.2008 15:22:48)
Дата 25.07.2008 01:37:15

Re: Странный получается...

>Конкретно вот это:
>that his acts amounted to a war crime under the international rules governing conduct in war applicable at the time Т.е. это суд под сомнение не ставит. Оправдывает Кононова-де то обстоятельство, что he could not reasonably foreseen. Ну правильно, темнотаааа-с :(

Ставит. Там вполне недвусмысленно сказано что партизаны имели право замочить латвийских коллаборантов (включая женщин) не нарушив Гаагскую конвенцию. Ибо те своей коллаборацией злоупотребили своим положением гражданских лиц. Мне кажется это самая интересная часть этого судебного решения.

А установление фактов (было-не было) как раз не в компетенции этого суда.
От Василий Фофанов
К Colder (24.07.2008 15:22:48)
Дата 24.07.2008 16:52:17

Re: Странный получается...

>that his acts amounted to a war crime under the international rules governing conduct in war applicable at the time Т.е. это суд под сомнение не ставит.

Есть мнение что следует подучить албанскийанглийский. А именно слово tpo foresee. Суть в том что латыши обвинили Кононова в военном преступлении на основании более поздней нормы. Суд соответственно вообще не стал разбираться применима ли эта норма к случаю Кононова вообще, а отмел ее как таковую, поскольку именно Кононов не мог ПРЕДВИДЕТЬ что через 20 лет то что он делает возможно будет классифицироваться как военное преступление.

Вобщем все правильно суд разрулил. Если бы не самые справедливые и беспристрастные латышско-шведские судьи, то подавляющим бы большинством наверняка, потому как любому нормальному человеку сие очевидно вполне.

> Оправдывает Кононова-де то обстоятельство, что he could not reasonably foreseen. Ну правильно, темнотаааа-с :(

Это обстоятельство не Кононова оправдывает, а показывает отсутствие состава преступления.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Colder
К Василий Фофанов (24.07.2008 16:52:17)
Дата 25.07.2008 07:45:44

Знаете, не стоит меня учить английскому

>Есть мнение что следует подучить албанскийанглийский.
Берем словарик и читаем - для особо грамотных: to foresee - предвидеть, предсказывать, предвосхищать. Вам предъявить скан с Большого Англо-Русского словаря, знаток?

>А именно слово tpo foresee. Суть в том что латыши обвинили Кононова в военном преступлении на основании более поздней нормы.

А теперь "поднимаем мне веки" и показываем, где я сомневался именно в такома подходе суда. Что именно по сути вопроса суд отказался вникать в сабж и оправдал Кононова именно по юридическому крючкотворству. Да, оно, конечно, адвокатски рпадует, но осадок-то остался. А именно слова "actions amount to a war crime"

>С уважением
Угу, уважение у вас какое-то странное. Подростковое, я бы сказал.
От Василий Фофанов
К Colder (25.07.2008 07:45:44)
Дата 25.07.2008 20:07:44

Что, надо учить русскому? :)

>Берем словарик и читаем - для особо грамотных: to foresee - предвидеть, предсказывать, предвосхищать. Вам предъявить скан с Большого Англо-Русского словаря, знаток?

Я думал беда у вас с английским, а похоже беда с русским? Что эти русские слова означают? :)

>А теперь "поднимаем мне веки" и показываем, где я сомневался именно в такома подходе суда. Что именно по сути вопроса суд отказался вникать в сабж и оправдал Кононова именно по юридическому крючкотворству. Да, оно, конечно, адвокатски рпадует, но осадок-то остался. А именно слова "actions amount to a war crime"

Ну дык с вашим осадком вы сами бы и разбирались, зачем в народ-то тащите :) А суды вообще-то именно так и функционируют, у них в отличие от вас влазить на трибуну и с нее вещать задачи не стоит :)

>>С уважением
>Угу, уважение у вас какое-то странное. Подростковое, я бы сказал.

Да не шумите так, это просто движок форума выставляет автоматически :) Если так задевает - то отныне персонально к вам без ))))
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (25.07.2008 20:07:44)
Дата 25.07.2008 20:17:53

ЗЫ. Для справки. Правильный перевод фразы.

Чтоб значит польза вам была от посещения форума.

Consequently, the Court considered that the applicant could not reasonably have foreseen on 27 May 1944 that his acts amounted to a war crime under the international rules governing conduct in war applicable at the time.

Таким образом, Суд пришел к заключению, что истец не мог 27 мая 1944 года предвидеть на основании международного законодательства (...), применимого на то время, что его действия могут составлять военное преступление.

И естественно перед "таким образом" следует еще несколько абзацев которые тоже не мешает прочесть а не вырывать фразу из контекста. И не будет "осадков" :)
От Colder
К Василий Фофанов (25.07.2008 20:17:53)
Дата 26.07.2008 09:46:25

У вас проблемы с логикой

...причем тяжелые.
То, что евросуд вынес приговор, основываясь на чисто юридическом крючкотворстве (нельзя применять юридическую норму более позднего времени), вы выразили просто другими словами, совершенно не пойму, зачем тут радостный и задорный запал. Юношеский тыкскыть. А вот второй ваш посыл насчет "суд не вникал в сабж" категорически неверен. Тогда бы по существу вопроса вообще не было никаких упоминаний. Однако ж они есть и в очень хитрой форме: actions amount to a war crime. Суд не утверждает, что чел преступник, суд не утверждает, что чел НЕ преступник. Он заявляет, что "действия ГРАНИЧАТ с военным преступлением". В переводе с "олбанского" это означает, что человека очень качественно полили вторичным продуктом. Что вообще-то он крайне нехороший редиска и руки ему подавать не стоит. Но при этом зацепиться совершенно не за что. Между прочим, лично мне вот любопытно, имеет ли право суд выносить вот такие формулировки "граничат с преступлением". Всегда наивный считал, что вариантов только два: есть состав преступления или нет состава преступления. А оказывается есть еще и третий: "граничит с преступлением", т.е. где-то рядом.
В общем, это мой последний вам ответ на эту тему, учитывая ваш молодецкий интернет-задор, продолжать общение не хочется.
От doctor64
К Colder (26.07.2008 09:46:25)
Дата 26.07.2008 11:48:33

Простите, это у вас проблемы.

>...причем тяжелые.
Суд заявил просто и ясно - недопустимы любые попытки обратного действия законов. Все. Кононов невиновен.
От Colder
К Colder (26.07.2008 09:46:25)
Дата 26.07.2008 11:04:09

Небольшая добавка

Вообще традиция остроумия на лестнице нехорошая, но больно уж вы меня достали. Вы мне с упорством достойным лучшего применения тыкали в нос собственный перевод фразы "Кононов в то время не мог предвидеть, что его действия будут [в будущем] граничить с военным преступлением". А вы сами-то хоть дали себе труд ну хоть немного проанализировать, что тут написано? А ведь перл-то незабываемый! Вот если бы в решении суда было просто написано, что нельзя человека судить по его деяниям на основании норм позднейшего времени (вообще-то прописная юридическая истина), то никаких претензий бы к тексту не было. Какая к черту разница, мог предвидеть или нет? Какое это имеет значение? Вот сейчас к примеру человек имеет право переходить улицу не только на пешеходном переходе, но и в других местах при условии безопасности перехода. В будущем издают закон "за переход улицы вне перехода - расстрел на месте". И хватают чела с желанием пострелять за то, что он три года назад перешел улицу. Он что, тоже будет оправдываться "я не мог предвидеть, что в будущем это будет уголовно наказуемым деянием"? А если, предположим, предвидел в силу своего пессимизма ("у власти стоят полные уроды") и даже высказывал в своем окружении? Что тогда можно человека грохнуть? Как хотите, но такая фраза есть просто юридический идиотизм. Про "действия граничат с военным преступлениям" в утвердительной форме (т.е. как некая установленная истина) я вам уже написал.
От Василий Фофанов
К Colder (26.07.2008 11:04:09)
Дата 26.07.2008 14:45:22

Как это называется, уход по-еврейски что ль?

Прощаетесь, но не уходите? :)

>Вообще традиция остроумия на лестнице нехорошая, но больно уж вы меня достали.

С двух постов-то? Легко вас достать :) Главная беда что это может вы сами себе кажетесь страшно остроумным (на лестнице), но в реале у вас получилось много букв ни о чем. Прочтите все решение суда, все там есть что нужно. Абсолютно корректное заключение и полностью по делу. А вы тут уже длинную теории на основании одной вырванной из контекста да еще и неправильно понятой в силу плохого знания языка фразы выстроили. Если не в теме то как правило не стоит писать :)
От SerP-M
К Василий Фофанов (25.07.2008 20:17:53)
Дата 26.07.2008 00:07:40

"Как поссорился Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем". И оба - хорошие люди!:((( (-)
От Манлихер
К Colder (24.07.2008 15:22:48)
Дата 24.07.2008 15:39:39

Да все там нормально. Суд дело же не по существу рассматривал, а в рамках жалобы

>Конкретно вот это:
>that his acts amounted to a war crime under the international rules governing conduct in war applicable at the time Т.е. это суд под сомнение не ставит. Оправдывает Кононова-де то обстоятельство, что he could not reasonably foreseen. Ну правильно, темнотаааа-с :(

Вот они и пишут, что его не имели право судить по нацзакону, поскольку это нарушение Конвенции. А было там фактически военное преступление или не было - это они не разбирают.
От объект 925
К Colder (24.07.2008 15:22:48)
Дата 24.07.2008 15:25:49

Ре: А перевести? (-)
От Манлихер
К объект 925 (24.07.2008 15:25:49)
Дата 24.07.2008 16:17:56

Постараюсь все решение перевести - оно крайне интересное)))

В общем ЕСПЧ раскритиковал латышский Верховный суд в пух и прах - в том плане, что вину Кононова они по сути ни фига не доказали, и, более того, самих обстоятельств дела как следует не выяснили.
От Василий Фофанов
К Манлихер (24.07.2008 16:17:56)
Дата 24.07.2008 16:34:24

Даже еще интереснее!

>В общем ЕСПЧ раскритиковал латышский Верховный суд в пух и прах - в том плане, что вину Кононова они по сути ни фига не доказали

Суд постановил что наличие или отсутствие вины Кононова вообще не имеет отношения к делу, судить его (и всех прочих ветеранов ненавистных оккупационных сил естественно тоже) на основании своих нынешних законов Латвия не может в принципе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Манлихер
К Василий Фофанов (24.07.2008 16:34:24)
Дата 24.07.2008 16:46:17

Мне тут интересно другое

>>В общем ЕСПЧ раскритиковал латышский Верховный суд в пух и прах - в том плане, что вину Кононова они по сути ни фига не доказали
>
>Суд постановил что наличие или отсутствие вины Кононова вообще не имеет отношения к делу, судить его (и всех прочих ветеранов ненавистных оккупационных сил естественно тоже) на основании своих нынешних законов Латвия не может в принципе.

Посыл был ясен еще с подачи жалобы - "нет осуждения без закона" ст.7 Конвенции ПЧ - это общий принцип.

Но они таки не сумели уйти от некоего обсуждения обстоятельств дела, где присутствуют крайне любопытные рассуждения о комбатантах/некомбатантах (касательно 3 замоченных теток). Это для вопроса о субъективной стороне - вине очень большое значение имеет. Как я понял, они там решили, что определенные действия (коллаборантские) вызывают, скажем так, дефект некомбатантности - в результате чего может возникнуть ситуация, когда некомбатант, не становясь комбатантом, тем не менее, конвенциональной защиты (Гаагской) по сути лишается .

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Паршев
К Манлихер (24.07.2008 16:46:17)
Дата 24.07.2008 16:54:12

Вообще "защита некомбатантов" - это довольно позднее явление

сначала и дух и буква военного права защищала как раз комбатантов, а некомбатантов - только тех, кто носил военную форму, но не принимал участия в военных действиях.
То есть если были разные люди захвачены с оружием в руках, то защите от расстрела на месте подлежали как раз комбатанты!

Это сейчас уже мирных граждан частенько именуют некомбатантами.
От Colder
К объект 925 (24.07.2008 15:25:49)
Дата 24.07.2008 15:33:00

Пардоньте

that his acts amounted to a war crime under the international rules governing conduct in war applicable at the time - его действия граничат с военным преступлением по международным законам, действовавшим в то время
he could not reasonably foreseen - он не мог разумно предположить/предвидеть, что...
От объект 925
К Colder (24.07.2008 15:33:00)
Дата 24.07.2008 15:35:54

Ре: Спасибо. Если не мог предвидеть, то значит нет умысла и нет преступления. (-)
От Colder
К объект 925 (24.07.2008 15:35:54)
Дата 24.07.2008 15:45:08

Это-то понятно

Но также понятно и то, что под это можно подверстать очень многих немцев. Не все же знатоки международного военного права :)
От Манлихер
К Colder (24.07.2008 15:45:08)
Дата 24.07.2008 15:58:06

Я бы сказал, что суд ЕСПЧ сознательно дистанцировался от

квалификации действий Кононова. Судя по оговоркам.

>Но также понятно и то, что под это можно подверстать очень многих немцев. Не все же знатоки международного военного права :)
От объект 925
К Colder (24.07.2008 15:45:08)
Дата 24.07.2008 15:49:27

Ре: Это-то понятно

>Но также понятно и то, что под это можно подверстать очень многих немцев. Не все же знатоки международного военного права :)
+++
Сложно судить по отрывкам. Дело в том что предвидение о том что деяние наказуемо не требудется. Требуется осознавть что ты делаеш. И все.
Какая-то ерунда в общем.
А ето как они голосовали?
Judge Myjer expressed a concurring opinion. Judges Fura-Sandström, David Thor Björgvinsson and Ziemele expressed a joint dissenting opinion and Judge David Thor Björgvinsson a dissenting opinion. These are annexed to the judgment.
Алеxей
От Salegor
К объект 925 (24.07.2008 15:25:49)
Дата 24.07.2008 15:26:55

вот русские новости

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20080724150420.shtml