От Iva
К Александр Антонов
Дата 25.07.2008 12:14:02
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: Генерал Есин:

Привет!

>>вообще я не понимаю истерику по поводу 10-30 противоракет в Польше.
>
>А есть, истерика? У кого?

У наших явно присутствует или истерика или ее изображение.

>>но наличие такой истерики может свидетельствовать о:
>
>>1. это истерика для внутреннего пользования, изображение усилий по борьбе с онной.
>
>Надо было прекращать политико-стратегическое отступление под давлением США. Прекратили. Многим, конечно, не нравится.

Пока, в данном вопросе, этого не заметно. Есть вопли о прекращении.

>>2. осознание нашим руководством невозможности поддержания РВСН на уровне 1000-2500 ракет.
>
>ДСНП разрешает сторонам развернуть на носителях не более 2200 стратегических ядерных боезарядов. Вы предлагаете только в составе РВСН иметь 1000-2500 МБР? Сколько из них с ядерными боезарядами? :-)

Мне лень было смотреть точную цифирь БЧ, поэтому я и задал такие широкие рамки, зная ВИФ :-).
Так как я сомневаюсь в серьезной необходимости содержать ПЛАРБ, тем более в штучном количестве, то все или почти все заряды будут у РВСН.

>>3. неспособности создавать новые типы ракет ( Булава или Нью Сатана).
>
>1. А зачем нужна Нью Сатана? Что бы все 2200 разрешенных ядерных заряда развернуть на 220-ти весьма уязвимых тяжелых шахтных МБР и тем весьма облегчить потенциальному противнику нанесение упреждающего удара по отечественным СЯС? :-)

220 явно много, а вот 50-100 можно и поиметь.

>>4. боязни ситуации, когда вместо противоракет туда будет поставлено что-то типа Першингов.
>
>Никто ничего не боится. Просто американцы в очередной раз "перешли красную черту"(С)генерал USAF Шварц, но на этот раз мы решили их за эту "красную черту" отбросить.

>>Сама ПРО в Польше ( в размере 10-30 противоракет) - это система способная перехватить 2-3 ракеты ( в варианте 10) и 6-10 ( в варианте 30).
>
>Про Multiple Kill Vehicles Вы что нибудь слышали?

И что? 2200 БЧ + соответствующее количество ложных - и сколько им этих МКВ потребуется?

>>Емкость все системы польской ПРО 1Тополь или 1НС. Поэтому вопли вокруг нее гтпертрофированные.
>
>>Если мы будем в состоянии подерживать нормальные РВСН (1500-2500 ракет), то никакую ПРО против них за разумные деньги американцы не поднимут.
>
> Вы предлагаете выйти из ДСНП? 1500 "трехголовых" МБР это вообще то 4500 а не 2200 развернутых сттратегических ядерных боезарядов.

Я смотрю более пессимстично и думаю, что выйти из ДСНП мы просто не сможем.

> Примечательно что к концу 2012 года американцы собираются иметь в развернутом состоянии суммарно не более 738 МБР и БРПЛ (288 Трайдент-2 и 450 Минитмен-3). Предлагаете только в составе отечественных РВСН иметь не менее 1500 МБР?

Я предлагаю иметь больше, чем сможем :-(. Я опасаюсь, что мы будем иметь хорошо если 100. Тогда ПРО в Польше может быть будет существенным фактором.

Владимир
От Александр Антонов
К Iva (25.07.2008 12:14:02)
Дата 25.07.2008 13:56:22

Re: Генерал Есин:

Здравствуйте

>>А есть, истерика? У кого?

>У наших явно присутствует или истерика или ее изображение.

Перечислите явные признаки истерики.

>>Надо было прекращать политико-стратегическое отступление под давлением США. Прекратили. Многим, конечно, не нравится.

>Пока, в данном вопросе, этого не заметно. Есть вопли о прекращении.

Что должно произойти что бы на Ваш взгляд наши усилия по борьбе с развертыванием американской системы ПРО в Чехии и Польше можно было признать заметными?

>>ДСНП разрешает сторонам развернуть на носителях не более 2200 стратегических ядерных боезарядов. Вы предлагаете только в составе РВСН иметь 1000-2500 МБР? Сколько из них с ядерными боезарядами? :-)

>Мне лень было смотреть точную цифирь БЧ, поэтому я и задал такие широкие рамки, зная ВИФ :-)

А Вы бы посчитали. К 2015 году в составе отечественных МСЯС планируется иметь порядка 12 РПКСН - около 200 БРПЛ и свыше тысячи развернутых в составе МСЯС ядерных боезарядов, 50 стратегических бомбардировщиков - и 400 развернутых на них ядерных боезарядов. На РВСН остается лимит не более 700 боезарядов. Следовательно в составе РВСН будет возможно развернуть не более 700 моноблочных МБР, или не более 233 трехблочных МБР, или не более 116 шестиблочных МБР, или не более 70 тяжелых десятиблочных МБР. Из названных цифр следует что предложение выпускать по 50 МБР моноблочных "Тополь-М" в год (в то время как с 2010 года пойдет мобильная РС-24 унифицированная по боевому оснащению с Булавой) или предложение вложиться в разработку и начало производства "Нью Сатаны" (очень уязвимой, к тому же пригодной для развертывания лишь нескольких десятках экземляров)- суть предложение непроизводительно разбазарить деньги налогоплательщика.

>Так как я сомневаюсь в серьезной необходимости содержать ПЛАРБ,

Американцы, англичане, французы, китайцы, индийцы и специалисты из ЦНИИ-4 МО РФ в ПЛАРБ не сомневаются. Может быть они всё таки правы? :-)

>тем более в штучном количестве

В составе отечественного ВМФ планируется иметь не меньше ПЛАРБ чем в американских ВМС.

>>1. А зачем нужна Нью Сатана? Что бы все 2200 разрешенных ядерных заряда развернуть на 220-ти весьма уязвимых тяжелых шахтных МБР и тем весьма облегчить потенциальному противнику нанесение упреждающего удара по отечественным СЯС? :-)

>220 явно много, а вот 50-100 можно и поиметь.

Лимиты ДСНП при 12 РПКСН и 50 стратегических бомбардировщиках позволяют разместить на носителях РВСН не более 700 ЯБЗ, а следовательно полностью сократив все другие МБР развернуть не более 70 тяжелых шахтных МБР. :-)

В случае сохранения к 2020-му году на вооружении РВСН 60 моноблочных МБР Тополь-М и развертывании 100 шестиблочных РС-24 на "нью сатану" остается нулевой лимит боезарядов. Зачем разрабатывать тяжелую МБР которую невозможно будет развернуть?

>>Никто ничего не боится. Просто американцы в очередной раз "перешли красную черту"(С)генерал USAF Шварц, но на этот раз мы решили их за эту "красную черту" отбросить.

>>>Сама ПРО в Польше ( в размере 10-30 противоракет) - это система способная перехватить 2-3 ракеты ( в варианте 10) и 6-10 ( в варианте 30).

Пара Ту-95МС на кубинском аэродроме тоже не бог весть какая сила. К чему истерика генерала USAF Шварца про "переход красной черты"? Ж-)

>>Про Multiple Kill Vehicles Вы что нибудь слышали?

>И что? 2200 БЧ + соответствующее количество ложных - и сколько им этих МКВ потребуется?

Вы считаете что СЯС России нанесут первый ядерный удар по США? Или Вы считаете что к моменту нанесения ответного удара уцелеют все 2200 российских стратегических ядерных боезарядов?

>> Вы предлагаете выйти из ДСНП? 1500 "трехголовых" МБР это вообще то 4500 а не 2200 развернутых сттратегических ядерных боезарядов.

>Я смотрю более пессимстично и думаю, что выйти из ДСНП мы просто не сможем.

Считаете что к концу 2015-го года не будут построены пять РПКСН пр. 955/955A и порядка 120 БРПЛ Булава для них но при этом призываете примерно к этому же сроку развернуть не менее 1400 МБР "Тополь-М"?

>> Примечательно что к концу 2012 года американцы собираются иметь в развернутом состоянии суммарно не более 738 МБР и БРПЛ (288 Трайдент-2 и 450 Минитмен-3). Предлагаете только в составе отечественных РВСН иметь не менее 1500 МБР?

>Я предлагаю иметь больше, чем сможем :-(.

Вы предлагаете совершенно нереалистичные вещи. Современная программа модернизации отечественных СЯС не в пример реалистичнее того что Вы предлагаете. К слову сказать даже СССР смог потянуть только чуть больше тысячи МБР.

>Я опасаюсь, что мы будем иметь хорошо если 100. Тогда ПРО в Польше может быть будет существенным фактором.

Шесть лодок проекта 667БДРМ, пять проекта 955/955А и одна проекта 941У - это к середине следующего десятилетия не менее 196 развернутых БРПЛ "Синева" и "Булава" никакого противодействия которым противоракеты из Польши оказать не смогут.

С уважением, Александр
От Iva
К Александр Антонов (25.07.2008 13:56:22)
Дата 25.07.2008 14:34:49

Re: Генерал Есин:

Привет!

>Перечислите явные признаки истерики.

Выступают разные люди и предлагают разные странные варианты "ответов"

>>>Надо было прекращать политико-стратегическое отступление под давлением США. Прекратили. Многим, конечно, не нравится.
>
>>Пока, в данном вопросе, этого не заметно. Есть вопли о прекращении.
>
>Что должно произойти что бы на Ваш взгляд наши усилия по борьбе с развертыванием американской системы ПРО в Чехии и Польше можно было признать заметными?

Поддержание уровня РВСН. Т.е. производство новых Тополей и т.д. Все остальное - изображение усилий. Или просто вопли.

> А Вы бы посчитали. К 2015 году в составе отечественных МСЯС планируется иметь порядка 12 РПКСН - около 200 БРПЛ и свыше тысячи развернутых в составе МСЯС ядерных боезарядов, 50 стратегических бомбардировщиков - и 400 развернутых на них ядерных боезарядов. На РВСН остается лимит не более 700 боезарядов. Следовательно в составе РВСН будет возможно развернуть не более 700 моноблочных МБР, или не более 233 трехблочных МБР, или не более 116 шестиблочных МБР, или не более 70 тяжелых десятиблочных МБР. Из названных цифр следует что предложение выпускать по 50 МБР моноблочных "Тополь-М" в год (в то время как с 2010 года пойдет мобильная РС-24 унифицированная по боевому оснащению с Булавой) или предложение вложиться в разработку и начало производства "Нью Сатаны" (очень уязвимой, к тому же пригодной для развертывания лишь нескольких десятках экземляров)- суть предложение непроизводительно разбазарить деньги налогоплательщика.

Я бы урезал и МСЯС и стратегов. Первых до нуля, вторых втрое-вчетверо.
А предложение НС - это от некой безысходности - может несколько десятков их мы сможем сделать, если не можем выпкускать по 50 Тополей в год.

>>Так как я сомневаюсь в серьезной необходимости содержать ПЛАРБ,
>
> Американцы, англичане, французы, китайцы, индийцы и специалисты из ЦНИИ-4 МО РФ в ПЛАРБ не сомневаются. Может быть они всё таки правы? :-)

Американцы - этосовсем другие условия, на них равняться мы не сможем. Англичане и французы под крылом амеров - им не надо думать, как и от кого свои ПЛАРБ защищать.
ЦНИИ-4 - у них ведомственный интерес.

>>тем более в штучном количестве
>
> В составе отечественного ВМФ планируется иметь не меньше ПЛАРБ чем в американских ВМС.

Ну это из раздела фантастики. когда услышу что-нибудь реальное - его можно будет обсудить.


> Лимиты ДСНП при 12 РПКСН и 50 стратегических бомбардировщиках позволяют разместить на носителях РВСН не более 700 ЯБЗ, а следовательно полностью сократив все другие МБР развернуть не более 70 тяжелых шахтных МБР. :-)

Вполне возможно :-)

> В случае сохранения к 2020-му году на вооружении РВСН 60 моноблочных МБР Тополь-М и развертывании 100 шестиблочных РС-24 на "нью сатану" остается нулевой лимит боезарядов. Зачем разрабатывать тяжелую МБР которую невозможно будет развернуть?

если это выполним - то она на фиг не нужна.

> Пара Ту-95МС на кубинском аэродроме тоже не бог весть какая сила. К чему истерика генерала USAF Шварца про "переход красной черты"? Ж-)

Это к нему :-).


> Вы считаете что СЯС России нанесут первый ядерный удар по США? Или Вы считаете что к моменту нанесения ответного удара уцелеют все 2200 российских стратегических ядерных боезарядов?

первый вариант вероятен, в случае ответного удара они должны взлететь до долета первого.

>>Я смотрю более пессимстично и думаю, что выйти из ДСНП мы просто не сможем.
>
> Считаете что к концу 2015-го года не будут построены пять РПКСН пр. 955/955A и порядка 120 БРПЛ Булава для них но при этом призываете примерно к этому же сроку развернуть не менее 1400 МБР "Тополь-М"?

По моемому второе хотя и сомнительно, но не такая фантастика, как первое.

> Вы предлагаете совершенно нереалистичные вещи. Современная программа модернизации отечественных СЯС не в пример реалистичнее того что Вы предлагаете. К слову сказать даже СССР смог потянуть только чуть больше тысячи МБР.

Там не Тополя были.

>>Я опасаюсь, что мы будем иметь хорошо если 100. Тогда ПРО в Польше может быть будет существенным фактором.
>
> Шесть лодок проекта 667БДРМ, пять проекта 955/955А и одна проекта 941У - это к середине следующего десятилетия не менее 196 развернутых БРПЛ "Синева" и "Булава" никакого противодействия которым противоракеты из Польши оказать не смогут.

Зато им будут оказывать эффективное противодействие ПЛА США. ИМХО - это гораздо более серьезная угроза, чем ПРО в Польше.

Владимир
От Александр Антонов
К Iva (25.07.2008 14:34:49)
Дата 25.07.2008 17:44:09

Re: Генерал Есин:

Здравствуйте

>>Перечислите явные признаки истерики.

>Выступают разные люди и предлагают разные странные варианты "ответов"

А должен выступить один человек? Или разные люди должны предложить один вариант "ответа"? У нас на данном историческом этапе - плюрализм, а не тоталитаризм. А истерика выглядит по другому. Истерика это распевание в 1983-м по государственному телевиденью композиции: "Солнечому мир Да! Да! Да! Ядерному взрыву Нет! Нет! Нет!"

>>Что должно произойти что бы на Ваш взгляд наши усилия по борьбе с развертыванием американской системы ПРО в Чехии и Польше можно было признать заметными?

>Поддержание уровня РВСН. Т.е. производство новых Тополей и т.д. Все остальное - изображение усилий. Или просто вопли.

Мы (в отличие от других стран) на собственном опыте убедились что создание и содержание группировки моноблочных мобильных МБР стоит гораздо дороже создания и поддержания группировки БРПЛ (в СЯС СССР к концу 80-х было свыше шести десятков РПКСН и лишь три сотни мобильных "Тополей" - вклад этих "Тополей" в ядерную мощь СССР был ничтожен). Умные учатся на чужих ошибках, дураки, на своих. А как назвать тех кто НЕ учится даже на собственных ошибках?

>Я бы урезал и МСЯС и стратегов. Первых до нуля, вторых втрое-вчетверо.

Все ядерные державы первого и второго эшелона поступают наооборот, урезается прежде всего наземная и воздушная, а не морская компонента ядерных сил.

>> Американцы, англичане, французы, китайцы, индийцы и специалисты из ЦНИИ-4 МО РФ в ПЛАРБ не сомневаются. Может быть они всё таки правы? :-)

>Американцы - этосовсем другие условия, на них равняться мы не сможем. Англичане и французы под крылом амеров - им не надо думать, как и от кого свои ПЛАРБ защищать.

Как на счет китайцев и индийцев? :-)

>ЦНИИ-4 - у них ведомственный интерес.

Какого ведомства интерес?

>> В составе отечественного ВМФ планируется иметь не меньше ПЛАРБ чем в американских ВМС.

>Ну это из раздела фантастики. когда услышу что-нибудь реальное - его можно будет обсудить.

Вы в курсе что сегодня в составе ВМФ России числятся 15 ПЛАРБ (три без ракет), а в составе ВМС США числятся 14 ПЛАРБ? Такова реальность. :-)



>> Лимиты ДСНП при 12 РПКСН и 50 стратегических бомбардировщиках позволяют разместить на носителях РВСН не более 700 ЯБЗ, а следовательно полностью сократив все другие МБР развернуть не более 70 тяжелых шахтных МБР. :-)

>Вполне возможно :-)

Вы надеюсь в курсе что тяжелые шахтные МБР в современных условиях отличает околонулевая боевая устойчивость? :-)

>> Вы считаете что СЯС России нанесут первый ядерный удар по США? Или Вы считаете что к моменту нанесения ответного удара уцелеют все 2200 российских стратегических ядерных боезарядов?

>первый вариант вероятен, в случае ответного удара они должны взлететь до долета первого.

Механизм ядерного сдерживания базируется на иных постулатах. Ядерное сдерживание обеспечено если гарантировано нанесение неприемлемого ущерба потенциальному противнику в случае не первого, и не ответно-встречного, а нашего ответного удара.

Так 1500-2500 МБР по Вашему необходимы для нанесения первого, ответно-встречного удара?

>> Считаете что к концу 2015-го года не будут построены пять РПКСН пр. 955/955A и порядка 120 БРПЛ Булава для них но при этом призываете примерно к этому же сроку развернуть не менее 1400 МБР "Тополь-М"?

>По моемому второе хотя и сомнительно, но не такая фантастика, как первое.

Вы предлагаете развернуть вдвое больше МБР чем смог развернуть СССР. Современные планы строительства отечесвеных СЯС предусматривают содержание в шестеро меньшего количества ПЛАРБ в сравнении с тем количеством что содержал СССР к концу своего существования. Ну и где здесь на Ваш взгляд реальность а где фентези?

>> Вы предлагаете совершенно нереалистичные вещи. Современная программа модернизации отечественных СЯС не в пример реалистичнее того что Вы предлагаете. К слову сказать даже СССР смог потянуть только чуть больше тысячи МБР.

>Там не Тополя были.

Полагаете шахтный, а тем боле мобильный Тополь менее трудоемок и много дешевле в эксплуатации?

>> Шесть лодок проекта 667БДРМ, пять проекта 955/955А и одна проекта 941У - это к середине следующего десятилетия не менее 196 развернутых БРПЛ "Синева" и "Булава" никакого противодействия которым противоракеты из Польши оказать не смогут.

>Зато им будут оказывать эффективное противодействие ПЛА США. ИМХО - это гораздо более серьезная угроза, чем ПРО в Польше.

И сколько же "Си Вульфов" и "Вирджиний" будет в составе ВМС США к 2015-му году? Или Вы считаете что американцы будут эффективно следить за "Бореями" на престарелых "Лос-Анджелесах"?
От Iva
К Александр Антонов (25.07.2008 17:44:09)
Дата 26.07.2008 15:52:09

Re: Генерал Есин:

Привет!

> А должен выступить один человек? Или разные люди должны предложить один вариант "ответа"? У нас на данном историческом этапе - плюрализм, а не тоталитаризм. А истерика выглядит по другому. Истерика это распевание в 1983-м по государственному телевиденью композиции: "Солнечому мир Да! Да! Да! Ядерному взрыву Нет! Нет! Нет!"

лучше всего - да, выступил бы один человек и предложил что-нибудь разумное и исполнимое. И выделил бы на это госресурсы.
И мы видели этого человека :-).

>>Поддержание уровня РВСН. Т.е. производство новых Тополей и т.д. Все остальное - изображение усилий. Или просто вопли.
>
> Мы (в отличие от других стран) на собственном опыте убедились что создание и содержание группировки моноблочных мобильных МБР стоит гораздо дороже создания и поддержания группировки БРПЛ (в СЯС СССР к концу 80-х было свыше шести десятков РПКСН и лишь три сотни мобильных "Тополей" - вклад этих "Тополей" в ядерную мощь СССР был ничтожен). Умные учатся на чужих ошибках, дураки, на своих. А как назвать тех кто НЕ учится даже на собственных ошибках?

Тополь был новьем в СССР. А сколько всего остального было? А у нас пока кроме Тополя ни фига.

>>Я бы урезал и МСЯС и стратегов. Первых до нуля, вторых втрое-вчетверо.
>
>Все ядерные державы первого и второго эшелона поступают наооборот, урезается прежде всего наземная и воздушная, а не морская компонента ядерных сил.

У них изначальная ситуация другая - море их. А у нас - море противника.

>>Американцы - этосовсем другие условия, на них равняться мы не сможем. Англичане и французы под крылом амеров - им не надо думать, как и от кого свои ПЛАРБ защищать.
>
> Как на счет китайцев и индийцев? :-)

На счет инлийцев не занаю - скорее всего "быть как все". А Китай идет по пути СССР-50-60 - у них мало ракет, достигающих США, поэтому приходиться делать нечто. Ну и плюс - "быть как все".

>>ЦНИИ-4 - у них ведомственный интерес.
>
> Какого ведомства интерес?

У него тоже. Или там нет морсокго отдела?

> Вы в курсе что сегодня в составе ВМФ России числятся 15 ПЛАРБ (три без ракет), а в составе ВМС США числятся 14 ПЛАРБ? Такова реальность. :-)

Числятся - возможно. Меня интересуют те, которые реально плавают, а не гниют у стенки.
И чем больше числится - тем меньше используется - это не только про моряков, но и про все наши ВС.
Тем более три ПЛАРБ без ракет - это вообще без слов :-(

> Вы надеюсь в курсе что тяжелые шахтные МБР в современных условиях отличает околонулевая боевая устойчивость? :-)

Так же наши ПЛАРБ у стенки и наши одна-две ПЛАРБ в океане. У последних ситуация еще хуже. Так как по шахтам и у стенки можно рассуждать, доживут ли они до возможности нанести ответный удар. А ПЛАРБ в море - не доживут до первого удара противника.

>>первый вариант вероятен, в случае ответного удара они должны взлететь до долета первого.
>
> Механизм ядерного сдерживания базируется на иных постулатах. Ядерное сдерживание обеспечено если гарантировано нанесение неприемлемого ущерба потенциальному противнику в случае не первого, и не ответно-встречного, а нашего ответного удара.

Постулаты могут быть любыми. Важна их реализуемость.

> Так 1500-2500 МБР по Вашему необходимы для нанесения первого, ответно-встречного удара?

Необходимы? Не знаю. ИМХО - это максимум, который мы в пределе сможем достичь.

> Вы предлагаете развернуть вдвое больше МБР чем смог развернуть СССР. Современные планы строительства отечесвеных СЯС предусматривают содержание в шестеро меньшего количества ПЛАРБ в сравнении с тем количеством что содержал СССР к концу своего существования. Ну и где здесь на Ваш взгляд реальность а где фентези?

Ну значит в реале ракет будет меньше. А ПЛАРБ - при нашем состоянии флота - излишество. А флот, способный защитить наши ПЛАРБ - это полная фантастика.
Рассматривайте проблему в комплексе.

>>> Вы предлагаете совершенно нереалистичные вещи. Современная программа модернизации отечественных СЯС не в пример реалистичнее того что Вы предлагаете. К слову сказать даже СССР смог потянуть только чуть больше тысячи МБР.
>
>>Там не Тополя были.
>
> Полагаете шахтный, а тем боле мобильный Тополь менее трудоемок и много дешевле в эксплуатации?

Шахтный пиблизительно такой же, мобильный более дорогой. Значит будет меньше ракет. И все.
Но это не означает, что посадить эти ракеты на ПЛАРБ будет дешевле.

> И сколько же "Си Вульфов" и "Вирджиний" будет в составе ВМС США к 2015-му году? Или Вы считаете что американцы будут эффективно следить за "Бореями" на престарелых "Лос-Анджелесах"?

На одну-две реально выходящие в море ПЛАРБ - вполне хватит. Потребуюся еще - модернизируют ЛА. У них ресурсов гораздо больше.

Владимир
От Iva
К Iva (26.07.2008 15:52:09)
Дата 26.07.2008 15:56:56

Добавление

Привет!

>> Вы надеюсь в курсе что тяжелые шахтные МБР в современных условиях отличает околонулевая боевая устойчивость? :-)
>
>Так же наши ПЛАРБ у стенки и наши одна-две ПЛАРБ в океане. У последних ситуация еще хуже. Так как по шахтам и у стенки можно рассуждать, доживут ли они до возможности нанести ответный удар. А ПЛАРБ в море - не доживут до первого удара противника.

На самом деле боевая устойчивость ПЛАРБ гораздо хуже шахт. Шахты несколько нельзя поразить одной БЧ.
Если детальнее смотреть то там еще сложнее.

А ПЛАРБ у стенки поражается одной БЧ и это выод сразу 12 шахт. ПЛАРБ в море поражается парой торпед и это опять же 12 шахт.

Владимир
От А.Б.
К Александр Антонов (25.07.2008 17:44:09)
Дата 25.07.2008 18:42:36

Re: Хм.

> Мы (в отличие от других стран) на собственном опыте убедились что создание и содержание группировки моноблочных мобильных МБР стоит гораздо дороже....

Создание - да. может быть, дорого.
А содержание - почему?

> Механизм ядерного сдерживания базируется на иных постулатах. Ядерное сдерживание обеспечено если гарантировано нанесение неприемлемого ущерба потенциальному противнику в случае не первого, и не ответно-встречного, а нашего ответного удара.

Да. Это сложнее. Намного.

> И сколько же "Си Вульфов" и "Вирджиний" будет в составе ВМС США к 2015-му году?

Не известно. Но создается впечатление, что они умеют находить и "пасти" наши ПЛАРБ очень хорошо. И, подозреваю, расправляться с ними до пуска ракет.

Есть доводы в пользу того, что это не так?
От Александр Антонов
К А.Б. (25.07.2008 18:42:36)
Дата 25.07.2008 21:41:54

Re: Хм.

Здравствуйте

>> Мы (в отличие от других стран) на собственном опыте убедились что создание и содержание группировки моноблочных мобильных МБР стоит гораздо дороже....

>Создание - да. может быть, дорого.
>А содержание - почему?

Поддержание в условиях отечественного климата в работоспособном состоянии тысяч километров дорог отнюдь не общего пользования, "выключение" из экономической деятельности обширных районов, содержание довольно многочисленного личного состава призванного обеспечить не только боевое функционирование подвижных МБР но и их охрану и оборону, разведку и подготовку маршрутов боевого патрулирования, инженерное оборудование позиционных районов и т.п. и т.д.

>> И сколько же "Си Вульфов" и "Вирджиний" будет в составе ВМС США к 2015-му году?

>Не известно.

Три "Си Вульфа" и не более двенадцати "Вирджиний".

>Но создается впечатление, что они умеют находить и "пасти" наши ПЛАРБ очень хорошо. И, подозреваю, расправляться с ними до пуска ракет.

Впечатление по мемуарам американских подводников 60-70-х годов прошлого века?

>Есть доводы в пользу того, что это не так?

http://www.armscontrol.ru/subs/collisions/rus/comm0319.htm

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (25.07.2008 13:56:22)
Дата 25.07.2008 14:02:13

Re: Генерал Есин:

> В составе отечественного ВМФ планируется иметь не меньше ПЛАРБ чем в американских ВМС.

А по кораблям остальных типов?
Как будет обеспечиваться и прикрываться развертывание отечественных ПЛАРБ?
6-ю АУГ? Так их не раньше 2060 года ожидают...

> Шесть лодок проекта 667БДРМ, пять проекта 955/955А и одна проекта 941У - это к середине следующего десятилетия не менее 196 развернутых БРПЛ "Синева" и "Булава"

12 лодок в строю это не более 4-х одновременно находящихся на боевом дежурстве.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (25.07.2008 14:02:13)
Дата 25.07.2008 14:19:47

Re: Генерал Есин:

Здравствуй Дмитрий

>> В составе отечественного ВМФ планируется иметь не меньше ПЛАРБ чем в американских ВМС.

>А по кораблям остальных типов?

Отечественный ВМФ по своему боевому потенциалу сегодня находится на 2-м месте в мире. С этим не спорят даже англичане, недавно правда расчитывавшие стать вторыми в мире после 2017-го года.

>Как будет обеспечиваться и прикрываться развертывание отечественных ПЛАРБ?

Рекомендую "Гарпун-97". Там по моему есть сценарий "Штурм "Бастиона". Силы обеспечивающие прикрытие развертывания отечественных ПЛАРБ в соответствии с этим сценарием Северный Флот способен выделить и сегодня, и к 2015-му году. А вот готовы ли будут бросить против "Бастиона" к 2015-му году американцы и англичане свыше десятка ПЛА-охотниц - сомневаюсь. :-)

>6-ю АУГ? Так их не раньше 2060 года ожидают...

По сценарию "Операция "Бастион" развертывание подводных ракетоносцев Северного Флота прикрывалось всего одной авианосной группой. :-)

>> Шесть лодок проекта 667БДРМ, пять проекта 955/955А и одна проекта 941У - это к середине следующего десятилетия не менее 196 развернутых БРПЛ "Синева" и "Булава"

>12 лодок в строю это не более 4-х одновременно находящихся на боевом дежурстве.

Американцы считают что этого для них достаточно. Французы с англичанами считают что для них достаточно держать всего по одной ПЛАРБ на боевом дежурстве (при полном отсутствии у них МБР наземного базирования).

С уважением, Александр
От adv1971
К Александр Антонов (25.07.2008 14:19:47)
Дата 25.07.2008 16:40:57

Re: Генерал Есин:

>Здравствуй Дмитрий

>>> В составе отечественного ВМФ планируется иметь не меньше ПЛАРБ чем в американских ВМС.
>
>>А по кораблям остальных типов?
>
> Отечественный ВМФ по своему боевому потенциалу сегодня находится на 2-м месте в мире. С этим не спорят даже англичане, недавно правда расчитывавшие стать вторыми в мире после 2017-го года.

А чего им за-за глупостей спорить.
Может быть, если собрать все четыре флота вместе, наш флот и будет на втором месте (по числу кораблей точно будет, а вот по ударному потенциалу еще не факт), но вот в данный момент все наши флоты по отдельности слабее флотов наших вероятных "друзей".
От Александр Антонов
К adv1971 (25.07.2008 16:40:57)
Дата 25.07.2008 19:54:03

Re: Генерал Есин:

Здравствуйте

>Может быть, если собрать все четыре флота вместе, наш флот и будет на втором месте (по числу кораблей точно будет, а вот по ударному потенциалу еще не факт), но вот в данный момент все наши флоты по отдельности слабее флотов наших вероятных "друзей".

Врядли наши вероятные "друзья" планируют разгром отечественного ВМФ путем последовательного сосредоточения подавляющих сил на каждом из театров. К тому же в случае развязывания широкомасштабных боевых действий на Море отечественный ВМФ по действующей Военной Доктрине использует на ТВД оперативно-тактическое ядерное оружие что способно в заметной мере нивелировать численное превосходство нападающего.

С уважением, Александр
От adv1971
К Александр Антонов (25.07.2008 19:54:03)
Дата 25.07.2008 22:48:04

Вы меня не поняли.

>Здравствуйте

>>Может быть, если собрать все четыре флота вместе, наш флот и будет на втором месте (по числу кораблей точно будет, а вот по ударному потенциалу еще не факт), но вот в данный момент все наши флоты по отдельности слабее флотов наших вероятных "друзей".
>
> Врядли наши вероятные "друзья" планируют разгром отечественного ВМФ путем последовательного сосредоточения подавляющих сил на каждом из театров. К тому же в случае развязывания широкомасштабных боевых действий на Море отечественный ВМФ по действующей Военной Доктрине использует на ТВД оперативно-тактическое ядерное оружие что способно в заметной мере нивелировать численное превосходство нападающего.

Вы меня не поняли.
В данный момент любой наш флот как минимум не сильнее флота который противрник может выставить на театре.

БФ - не в состоянии противостоять флотам НАТО вообще ( но зато вариантов песни "Варяг" будет много")
ЧФ - не факт что сможет справится с одной Турцией. Если же за Турция впряжется НАТО, ЧФ задавят
ТОФ - с моей точки зрения уже сейчас не в состоянии справится с ВМФ Японии, если же США чутка помогут, то ТОФу кирдык
СФ - видимо самый сильный и боеспособный наш флот. Но именно ему, случись чего, придется воевать не против Норвегии, а против Норвегии+США. Кто-то сомневается в результате такого столкновения?


>С уважением, Александр
От СБ
К adv1971 (25.07.2008 22:48:04)
Дата 25.07.2008 23:58:45

Re: Вы меня...

>БФ - не в состоянии противостоять флотам НАТО вообще ( но зато вариантов песни "Варяг" будет много")
>ЧФ - не факт что сможет справится с одной Турцией. Если же за Турция впряжется НАТО, ЧФ задавят
>ТОФ - с моей точки зрения уже сейчас не в состоянии справится с ВМФ Японии, если же США чутка помогут, то ТОФу кирдык
>СФ - видимо самый сильный и боеспособный наш флот. Но именно ему, случись чего, придется воевать не против Норвегии, а против Норвегии+США. Кто-то сомневается в результате такого столкновения?
 Пардон, а вы что, хотите поставить нашему флоту требование способности противостоять чуть ли не всем остальным значительным флотам в мире одновременно? Это лозунг с марша недовольных. Никто давно уже не собирается полномасштабно воевать с США обычными средствами, задача состоит исключительно в предотвращении обезоруживающего удара в течении получаса-часа.

>>С уважением, Александр
От Андю
К adv1971 (25.07.2008 22:48:04)
Дата 25.07.2008 22:55:38

Вы слишком нетерпеливы. По плану Путина у РФ запланировано 6 АУГ, к 2060 году. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (25.07.2008 14:19:47)
Дата 25.07.2008 14:29:52

Re: Генерал Есин:

>Здравствуй Дмитрий

Привет, я уточню только.

> Отечественный ВМФ по своему боевому потенциалу сегодня находится на 2-м месте в мире. С этим не спорят даже англичане, недавно правда расчитывавшие стать вторыми в мире после 2017-го года.

читал стоя, с комком в горле.

>А вот готовы ли будут бросить против "Бастиона" к 2015-му году американцы и англичане свыше десятка ПЛА-охотниц - сомневаюсь. :-)

А кроме ПЛА-охотниц других средств нет? Или их использование нечесно не предполагается?

>>6-ю АУГ? Так их не раньше 2060 года ожидают...
>
> По сценарию "Операция "Бастион" развертывание подводных ракетоносцев Северного Флота прикрывалось всего одной авианосной группой. :-)

Надо же, молодцы - Кузнецовым? "Самолеты добудет в бою"?

>>> Шесть лодок проекта 667БДРМ, пять проекта 955/955А и одна проекта 941У - это к середине следующего десятилетия не менее 196 развернутых БРПЛ "Синева" и "Булава"
>
>>12 лодок в строю это не более 4-х одновременно находящихся на боевом дежурстве.
>
> Американцы считают что этого для них достаточно.

Это я к тому что боезаряды на всех ПЛАРБ невозможно использовать одновремеменно.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (25.07.2008 14:29:52)
Дата 25.07.2008 16:29:51

Re: Генерал Есин:

Здравствуй Дмитрий

>>А вот готовы ли будут бросить против "Бастиона" к 2015-му году американцы и англичане свыше десятка ПЛА-охотниц - сомневаюсь. :-)

>А кроме ПЛА-охотниц других средств нет? Или их использование нечесно не предполагается?

Каких средств (с учетом того что силы русских в ходе "Операции "Бастион" получают карт бланш на применение оперативно-тактических ядерных боеприпасов)? :-)

>> По сценарию "Операция "Бастион" развертывание подводных ракетоносцев Северного Флота прикрывалось всего одной авианосной группой. :-)

>Надо же, молодцы - Кузнецовым? "Самолеты добудет в бою"?

Да нет, Kiev klass. Так что из палубных самолётов только "летающие гробы" Як-38. :-)

>> Американцы считают что этого для них достаточно.

>Это я к тому что боезаряды на всех ПЛАРБ невозможно использовать одновремеменно.

Боекомплекта двух Огайо достаточно для реализации полного апокалипсиса на европейской территории России. С США примерно та же история - если два "Борея" отстреляют свой боекомплект по крупным городам восточного и западного побережья, то в США будет не лучше чем в России после двух Огайо.
От А.Б.
К Александр Антонов (25.07.2008 16:29:51)
Дата 25.07.2008 18:47:40

Re: Скорее всего - даже хуже им будет.

> ...то в США будет не лучше чем в России после двух Огайо.

Но проблема в том, что, похоже, у них есть надежды обойтись неядерными средствами. Не доводя дело до "взаимного нюка".
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (25.07.2008 16:29:51)
Дата 25.07.2008 16:35:36

Re: Генерал Есин:

>>А кроме ПЛА-охотниц других средств нет? Или их использование нечесно не предполагается?
>
> Каких средств (с учетом того что силы русских в ходе "Операции "Бастион" получают карт бланш на применение оперативно-тактических ядерных боеприпасов)? :-)

Я не совсем понимаю причем здесь "учет" этого факта?
Я имею ввиду противолодочные корабли и противолодочную авиацию.

>>> По сценарию "Операция "Бастион" развертывание подводных ракетоносцев Северного Флота прикрывалось всего одной авианосной группой. :-)
>
>>Надо же, молодцы - Кузнецовым? "Самолеты добудет в бою"?
>
> Да нет, Kiev klass. Так что из палубных самолётов только "летающие гробы" Як-38. :-)

Ужас какой!!!!
Вообще шутка конечно хорошая, ты сам то в это веришь?
А в то что те результаты можно воспроизвести текущим составом флота?

>>Это я к тому что боезаряды на всех ПЛАРБ невозможно использовать одновремеменно.
>
> Боекомплекта двух Огайо достаточно для реализации полного апокалипсиса на европейской территории России.

Это алармистское преувеличение. (И про США - тоже).
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (25.07.2008 16:35:36)
Дата 25.07.2008 18:47:40

Re: Генерал Есин:

>>>А кроме ПЛА-охотниц других средств нет? Или их использование нечесно не предполагается?
>>
>> Каких средств (с учетом того что силы русских в ходе "Операции "Бастион" получают карт бланш на применение оперативно-тактических ядерных боеприпасов)? :-)

>Я не совсем понимаю причем здесь "учет" этого факта?
>Я имею ввиду противолодочные корабли и противолодочную авиацию.

Американские КПУГ и Посейдоны в Баренцевом, Белом и Охотском морях в условиях применения "иванами" ядерного оружия на ТВД? Это фантастика. Но особенно хороши американские КПУГ и Посейдоны во льдах/надо льдами Северного Ледовитого океана.

>> Да нет, Kiev klass. Так что из палубных самолётов только "летающие гробы" Як-38. :-)

>Ужас какой!!!!
>Вообще шутка конечно хорошая, ты сам то в это веришь?

В то что советский ВМФ мог выделить на "Бастион" именно такие силы и средства? Верю.

>А в то что те результаты можно воспроизвести текущим составом флота?

Выставить в Баренцевом море авианосец, пять кораблей охранения, шесть ДЭПЛ, пять ПЛА и базовую авиацию?

>> Боекомплекта двух Огайо достаточно для реализации полного апокалипсиса на европейской территории России.

>Это алармистское преувеличение. (И про США - тоже).

Если единовременные потери в несколько десятков миллионов человек пустяк, то не буду спорить.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (25.07.2008 14:02:13)
Дата 25.07.2008 14:10:28

Re: А к какому году...

"Синева" и "Булава"

будут летать надежно?
От Александр Антонов
К А.Б. (25.07.2008 14:10:28)
Дата 25.07.2008 14:24:42

По какому поводу возникли сомнения в надежности "Синевы"? (-)
От А.Б.
К Александр Антонов (25.07.2008 14:24:42)
Дата 25.07.2008 14:57:44

Re: Не сомнения - это к "булаве".

Там понятно - что еще работать и работать.

А вот зачем их 2 вида для 1 задачи?
От Александр Антонов
К А.Б. (25.07.2008 14:57:44)
Дата 25.07.2008 16:13:47

Re: Не сомнения...

>Там понятно - что еще работать и работать.

Я считаю что "Булава" будет доведена до боеспособного состояния в приемлемые сроки.

>А вот зачем их 2 вида для 1 задачи?

Два вида чего, БРПЛ? Перевооружение шести отнюдь не новых 667БДРМ под "Булаву" затянулась бы по срокам и оказалась бы дороже восстановления производства модифицированной Р-29РМУ2 "Синева".
От А.Б.
К Александр Антонов (25.07.2008 16:13:47)
Дата 25.07.2008 18:44:03

Re: Спасибо. Понял.

И причину проблем с "Булавой" - тоже.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (25.07.2008 14:10:28)
Дата 25.07.2008 14:22:11

Этот вопрос лучше задать Партии

как я всегда делаю.