От А.Б.
К NV
Дата 25.07.2008 20:47:31
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: А ИК голова?

В ракурсе сбоку/вдогон. При наличии соотв. тяговооруженности - на какой дистанции от места пуска имеет шанс остановить работу (как твт жаргонно определили) автобуса?
От NV
К А.Б. (25.07.2008 20:47:31)
Дата 25.07.2008 22:52:07

Это практически невероятно

>В ракурсе сбоку/вдогон. При наличии соотв. тяговооруженности - на какой дистанции от места пуска имеет шанс остановить работу (как твт жаргонно определили) автобуса?

если только позиция противоракеты не находится в 200-300 километрах от места старта. Сами посудите - чтобы догнать, надо лететь с 1 космической а то и выше. Полет на таких скоростях в атмосфере - это фантастика, тяговооруженности может и хватит, а топлива - нет. А если выйти за атмосферу - так мы же не в плоском а в центральном поле тяготения движемся, нас уносить на таких скоростях будет "далеко-далеко от земли" (c) Или центростремительное ускорение тоже тягой двигателей будем обеспечивать ? Ну так это еще более стремный метод нежели полет на 1 космической в плотных слоях атмосферы.

Так что на химических топливах - вряд ли выйдет, и ограничение здесь будет не по тяговооруженности а по запасу топлива. Впрочем, ЯРД решит эту проблему. На корню.

А вообще - нехрен этой фигней заниматься. Звездные войны рулят, а наземная ПРО - это полумеры. ПРО надо выносить в космос.

Виталий
От Торопыжка
К NV (25.07.2008 22:52:07)
Дата 26.07.2008 12:44:32

Да, но атмосферы условно 60 км из 600

>Так что на химических топливах - вряд ли выйдет, и ограничение здесь будет не по тяговооруженности а по запасу топлива. Впрочем, ЯРД решит эту проблему. На корню.

У американцев перехватчики вроде как составные - переделанная первая ступень от МИнитмена (по сути, МБР), плюс разгонный модуль.
В случае, когда наша МБР отработает все ступени ( скажем, до высоты 120 км), дальше она летит за счет набранной скорости.
Перехватчик - это дополнительный разгонный блок. Который, возможно, будет работать и за пределами атмосферы, увеличивая скорость перехватчика.

Разумеется, это мои домыслы, но я исхожу, что американцы расчитываю на что-то, устанавливая свое ПРО в ПОльше. Значит, возможность сбить есть :))))))

Не забывайте еще о ПРО на кораблях в Атлантике, а затем, собственно НОРАД.
Американцы прямо заявляют: перекрыть все участки траектории МБР.
От NV
К Торопыжка (26.07.2008 12:44:32)
Дата 26.07.2008 13:17:48

Есть такая простая вещь - формула Циолковского

>>Так что на химических топливах - вряд ли выйдет, и ограничение здесь будет не по тяговооруженности а по запасу топлива. Впрочем, ЯРД решит эту проблему. На корню.
>
>У американцев перехватчики вроде как составные - переделанная первая ступень от МИнитмена (по сути, МБР), плюс разгонный модуль.
>В случае, когда наша МБР отработает все ступени ( скажем, до высоты 120 км), дальше она летит за счет набранной скорости.
>Перехватчик - это дополнительный разгонный блок. Который, возможно, будет работать и за пределами атмосферы, увеличивая скорость перехватчика.

которая четко устанавливает верхние пределы достижимой скорости. Вот самый минимальный ликбез

http://wmpt.narod.ru/theory/roket/rdfc.htm

Выше головы не прыгнешь. Чудо на химическом топливе НЕДОСТИЖИМО. Особенно на твердом. Хоть один разгоный блок, хоть два. Вам нужна ракета с энергетикой как для межпланетных полетов. А с тяговооруженностью как у зенитных ракет.

Уверяю, никакого особого прогресса с времен ПРО Москвы и Спартана и Спринта не достигнуто. Нас тут ограничивают неумолимые законы природы.

Виталий
От Торопыжка
К NV (26.07.2008 13:17:48)
Дата 26.07.2008 16:11:18

Вы знаете, как я уважаю Циолковского, но

причем здесь его формула?

Кстати, в той таблице с- это скорость света?

NV, судите сами.
Мы говорим не о абсолютном, а об относительном движении. Суммарная скорость перехватчика должна превышать суммарную скорость МБР. Двигатели МБР работают ограниченное время.
Да, на атмсоферном участке скорости и МБР и перехватчика будут одинаковы ( законы физики и одинаковый уровень развития технологий), но затем, за счет работающего двигателя перехватчик все равно может нагнать пассивно летяющую головную часть (правда, для этого нужно время и сложная траектория :)))), но это уже другой вопрос).


Кроме того, Вы не учитываете, что "вдогон" - несколько условное понятие.
Азимут траектории составляет приблизительно 340--345 градусов.
Для перехватчиков в Польше это сходящаяя траектория.
От NV
К Торопыжка (26.07.2008 16:11:18)
Дата 26.07.2008 18:33:29

Re: Вы знаете,...

>причем здесь его формула?

А притом, что конечная скорость в идеальном случае никак не зависит от того, на каком участке траектории будут работать двигатели. Формула хороша именно тем, что показывает нам возможный предел.

>Кстати, в той таблице с- это скорость света?

Не обращайте на это баловство внимания :) все равно в релятивистском случае формула Циолковского не работает :)

>NV, судите сами.
>Мы говорим не о абсолютном, а об относительном движении. Суммарная скорость перехватчика должна превышать суммарную скорость МБР. Двигатели МБР работают ограниченное время.

И не просто превосходить, а сильно превосходить. Надо ж догнать успеть, а МБР на месте не стоит - стремительно удаляется от перехватчика. Со скоростью где-то 6 км в секунду. Так что надо нам с учетом немгновенности принятия решения на старт, удаленности от места старта - ну километров 10 в секунду. Что превышает 1 космическую, между прочим.

>Да, на атмсоферном участке скорости и МБР и перехватчика будут одинаковы ( законы физики и одинаковый уровень развития технологий), но затем, за счет работающего двигателя перехватчик все равно может нагнать пассивно летяющую головную часть (правда, для этого нужно время и сложная траектория :)))), но это уже другой вопрос).

Ой, не надо слов про технологии и прочей оборонной магии из популярных изданий. Вот как раз скорость типичных противоракет на атмосферном участке повыше чем у МБР. Но это только потому, что им спешить надо.

А насчет разгона на внеатмосферном участке - ну так все межпланетные ракеты именно там и разгоняются. С учетом того, что надо получить 10 км/сек - надо нам иметь и перехватчик с массогабаритными характеристиками как у ракет для марсианских экспедиций. С учетом сравнительно легкой головной части - ракета будет размером с скажем Молнию. А то и побольше, так как жидкостная ракета не пойдет ни по эксплуатационным характеристикам, ни по проклятой тяговооруженности (так как ЖРД высокой тяги трудно делается). А с учетом более низкого удельного импульса твердотопливного двигателя по сравнению с жидкостным - перехватчик для стрельбы вдогон будет под 400 тонн стартовой массы. Ну, Бог, как говорится, в помощь. С такими перехватчиками любая экономика в трубу вылетит. В том числе американская.


>Кроме того, Вы не учитываете, что "вдогон" - несколько условное понятие.
>Азимут траектории составляет приблизительно 340--345 градусов.
>Для перехватчиков в Польше это сходящаяя траектория.

Усе учтено ;-) этим темам сто лет в обед. Бесперспективность наземной национальной ПРО была ясна всем заинтересованным сторонам еще в 70-х. И с тех пор новых топливных пар не появилось.

Виталий
От Торопыжка
К NV (26.07.2008 18:33:29)
Дата 26.07.2008 18:46:26

Я полностью согласен с

тем, что это нетривиальная задача - перехватить стартующую МБР.
Но американцы, знаю о "бесперспективности" все-таки строят свою ПРО.
Причем комплексно: атмосферный перехват, заотмосферный, на активном участке.

Почему все же, несмотря на бесперспективность, они пытаются развернуть противроакеты ( не только радар) поближе к нашим границам?
Почему они нам пытаются втолковать, что их ПРО еще не построена и нам не угрожает? Для чего они ее строят.
:))))))

Кстати, если ракеты стартуют из Саратовской области, а противоракеты стоят на севере Польши, то ...
От NV
К Торопыжка (26.07.2008 18:46:26)
Дата 26.07.2008 18:52:00

Здесь больше политики, нежели технологиии

а уровень технической грамотности лиц, принимающих решения, катастрофически падает. И у них в том числе.

Виталий
От МиГ-31
К NV (25.07.2008 22:52:07)
Дата 25.07.2008 22:59:02

Re: Это практически...


>если только позиция противоракеты не находится в 200-300 километрах от места старта. Сами посудите - чтобы догнать, надо лететь с 1 космической а то и выше. Полет на таких скоростях в атмосфере - это фантастика, тяговооруженности может и хватит, а топлива - нет.
Да и ро вэ квадрат пополам раздавит. :)
>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).