От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 28.07.2008 15:45:20
Рубрики Современность;

Ре: Круто

Добрый день!
>> Они русские, в смысле российские.
>
>Я, Василий, человек нетолерантный, я считаю, что защита интересов "в смысле российских" идет в ущерб интересам этнических русских.
 Я подозреваю, что игнорирование интересов этнических татар, этнических осетин и даже этнических чеченцев на благо этническим русским не идет.
>>>Да и у России нет интересов в том регионе.
>> У России в случае вторжения Грузии в Абхазию и ЮО выбор будет не "воевать или не воевать", а "воевать на грузинской территории или своем Северном Кавказе."
>
>А с кем и с какой целью воевать на своем Северном Кавказе?
 В случае занятия Грузией этих территорий неизбежна этническая чистка с исходом осетинского, абхазского, армянского и прочего русскоязычного населения на Северный Кавказ. Обилие такого количества вооруженных и озлобленных беженцев приведет к дестабилизации обстановки прежде всего в Северной Осетии и Адыгее (адыги и абхазы - практически один народ). В Осетии возможно в связи с этим обострение земельного конфликта с Ингушетией. Лояльность обеих республик Москве будет подорвана (Осетия - российский форпост в регионе, наиболее лояльная республика). Всему Северному Кавказу будет продемонстрирована российская военная слабость и равнодушие к интересам своих северокавказских граждан. Все это в сумме означает начало новой северокавказской смуты с утратой всех наших скромных достижений последних лет. Это значит, что на Северном Кавказе (а равно в городах Центральной России в ходе терактов) мы положим много больше людей, чем в войне с Грузией.
>> А уж про отсутствие интересов в Закавказье в целом это и вовсе феерично.
>
>Мы с Партией вероятно по разному понимаем эти интересы?
 С этим вопросом обращаейтесь к партии. Только решите сначала к какой.
>И какие же на Ваш взгляд?
 Не только на мой взгляд, но и на взгляд всех, кто интересовался темой: западный контроль над Грузией является необходимым условием любых альтернативных России энергетических/транспортных проектов по доступу к ресурсам Центральной Азии и Азербайджана, например. Т.е. если этот контроль утрачивается, то проекты вроде Транскаспийского газопровода, расширения БТД и так далее умирают навсегда.

Ну и, разумеется, как я уже сказал выше, Россия заинтересована в недопущении зачистки Грузией своих автономий, в отсутствии условий в Грузии для базирования северокавказских террористов, в отсутствии на территории Грузии военных баз других государств. Это минимальный список, если хотя бы одно условие не выполняется, положение России становится весьма неблагоприятным.

Если говорить о других странах, то Азербайджан еще и является источником энергоносителей и при этом потенциальным конкурентом для РФ . Мы рассчитываем закупать там газ и стремимся к максимизации энерготранзита но при этом не довольны планами Азербайджана поставлять нефть для пуска нефтепровода Одесса-Броды в аверсном режиме.

Армения является скорее стратегическим форпостом, хотя там вся стратегическая собственность контролируется российскими госкомпаниями.
Есть еще тема диаспор из всех трех республик в России, торговли и транзита (см. напр. задержание Азербайджаном груза для Бушерской АЭС) , взаимных бизнесов в странах друг друга и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (28.07.2008 15:45:20)
Дата 28.07.2008 15:53:24

Ре: Круто

Вообщем я понял - мы слишком по разному понимаем и проблемы региона и интересы страны и возможные пути их решения и достижения.
К сожалению Партия будет следовать изложеной Вами позиции, т.к. ключевые слова это "труба" и "энергоносители".
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (28.07.2008 15:53:24)
Дата 28.07.2008 16:22:22

Ре: Круто

Добрый день!
>Вообщем я понял - мы слишком по разному понимаем и проблемы региона и интересы страны и возможные пути их решения и достижения.
>К сожалению Партия будет следовать изложеной Вами позиции, т.к. ключевые слова это "труба" и "энергоносители".
 Отечественная экономика еще годов с 1970-х самым непосредственным образом зависит от экспорта этих самых энергоносителей и труб по которым он осуществляется. Это - факт, он может не нравиться, но отрицать его - бесполезно. Отечественная массовая невоенная промпродукция всегда была ограниченно конкурентоспособной, мягко говоря, а после 1990-х ситуация по понятным причинам усугубилась. Чтобы что-то изменилось необходимы долгие годы, западные инвестиции, технологии и менеджмент, а чтобы это было, нужны по возможности низкие налоги и большой внутренний рынок.
Даже если Вы не работаете в ТЭК, часть доходов от этой самой торговли энергоносителями так или иначе перераспределяется и в Вашу пользу, составляя значимую часть Вашей зарплаты. Соответственно, вопросы связанные с энергоносителями должны решаться в приоритетном порядке и с применением всего имеющегося арсенала мер. Потому как если нефтегазовые доходы резко снизятся то борцы с трубопроводной дипломатией первыми же начнут винить правительство в своем упавшем благосостоянии.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (28.07.2008 16:22:22)
Дата 28.07.2008 16:36:30

Ре: Круто

> Отечественная экономика еще годов с 1970-х самым непосредственным образом зависит от экспорта этих самых энергоносителей и труб по которым он осуществляется. Это - факт, он может не нравиться, но отрицать его - бесполезно.

Разве его кто-то отрицает?
Критикуется сам подход, когда борьба за этот экспорт выдается за основной государственый интерес, а объемы экспорта - за государтсвеные достижения.

>Чтобы что-то изменилось необходимы долгие годы, западные инвестиции, технологии и менеджмент, а чтобы это было, нужны по возможности низкие налоги и большой внутренний рынок.

чтобы что-то изменилось необходимо прежде всего что-то делать.

> Даже если Вы не работаете в ТЭК,

на всякий случай - я действительно не работаю в ТЭК.

> часть доходов от этой самой торговли энергоносителями так или иначе перераспределяется и в Вашу пользу, составляя значимую часть Вашей зарплаты.

Это вряд ли.

>Потому как если нефтегазовые доходы резко снизятся то борцы с трубопроводной дипломатией первыми же начнут винить правительство в своем упавшем благосостоянии.

... а руководство ТЭК будут оберечено на ужасы полуроскошного существования (с) :))
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (28.07.2008 16:36:30)
Дата 28.07.2008 17:02:39

Ре: Круто

Добрый день!
>> Отечественная экономика еще годов с 1970-х самым непосредственным образом зависит от экспорта этих самых энергоносителей и труб по которым он осуществляется. Это - факт, он может не нравиться, но отрицать его - бесполезно.
>
>Разве его кто-то отрицает?
>Критикуется сам подход, когда борьба за этот экспорт выдается за основной государственый интерес, а объемы экспорта - за государтсвеные достижения.
 у государства во внешней политике основные интересы сводятся к двум темам - экономика и безопастность. Все остальное вторично и вообще неважно. Российский экономический интерес ввиду структуры российской экономики связан прежде всего с борьбой за энергетические ресурсы и пути их экспорта. Проблемы с Грузией затрагивают и экономику, и безопасность.
>>Чтобы что-то изменилось необходимы долгие годы, западные инвестиции, технологии и менеджмент, а чтобы это было, нужны по возможности низкие налоги и большой внутренний рынок.
>
>чтобы что-то изменилось необходимо прежде всего что-то делать.
 Что-то и делается. Вопрос только в том, насколько оптимально и достаточно. Те же самые прямые иностранные инвестиции растут очень высокими темпами, показатель уже сравнимый с китайским.
>> Даже если Вы не работаете в ТЭК,
>
>на всякий случай - я действительно не работаю в ТЭК.
 Я тоже
>> часть доходов от этой самой торговли энергоносителями так или иначе перераспределяется и в Вашу пользу, составляя значимую часть Вашей зарплаты.
>
>Это вряд ли.
 Это именно так. Нефтяные деньги доходят до Вас так или иначе, поскольку значительная часть спроса на товары/услуги связана с бюджетом и расходами тех самых нефтяных компаний. Если Вы не получаете деньги от бюджета или нефтяников напрямую - значит через сколько то звеньев получаете от тех, кто обслуживает нефтяников или получает деньги от бюджета.
>>Потому как если нефтегазовые доходы резко снизятся то борцы с трубопроводной дипломатией первыми же начнут винить правительство в своем упавшем благосостоянии.
>
>... а руководство ТЭК будут оберечено на ужасы полуроскошного существования (с) :))
 Личное благосостояние руководства ТЭК, конечно, не пострадает, но какое отношение роскошь его существования имеет к рассматриваемому вопросу - ума не приложу.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (28.07.2008 17:02:39)
Дата 28.07.2008 17:14:54

Ре: Круто

>>Критикуется сам подход, когда борьба за этот экспорт выдается за основной государственый интерес, а объемы экспорта - за государтсвеные достижения.
> у государства во внешней политике основные интересы сводятся к двум темам - экономика и безопастность. Все остальное вторично и вообще неважно.

Не спорю.

>Российский экономический интерес ввиду структуры российской экономики связан прежде всего с борьбой за энергетические ресурсы и пути их экспорта. Проблемы с Грузией затрагивают и экономику, и безопасность.

Подобную структуру экономики необходимо менять, а не бороться "любой ценой" за сохранение текущего статус кво.

>>чтобы что-то изменилось необходимо прежде всего что-то делать.
> Что-то и делается. Вопрос только в том, насколько оптимально и достаточно.

вот-вот - и добровольный частичный отказ от тотального контроля над "энергоносителями" в проблемном регионе мог бы как раз служить стимулом для "достаточности" и "оптимизации".


>>... а руководство ТЭК будут оберечено на ужасы полуроскошного существования (с) :))
> Личное благосостояние руководства ТЭК, конечно, не пострадает, но какое отношение роскошь его существования имеет к рассматриваемому вопросу - ума не приложу.


Имеет в том смысле, что в конечном счете наш разговор иллюстрирует, что государство в даном вопросе защищает интересы акционеров ТЭК, а акционерам ТЭК по большому счету наплевать на государство (и следовательно на народ, т.к. недостаток своего благосостояния оно всегда готова компенсировать за его счет).
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (28.07.2008 17:14:54)
Дата 28.07.2008 17:35:58

Ре: Круто

Добрый день!

>>Российский экономический интерес ввиду структуры российской экономики связан прежде всего с борьбой за энергетические ресурсы и пути их экспорта. Проблемы с Грузией затрагивают и экономику, и безопасность.
>
>Подобную структуру экономики необходимо менять, а не бороться "любой ценой" за сохранение текущего статус кво.
 Радикально ее изменить вообще не возможно из-за базовых факторов: население, территория, климат и т.п. Можно ее развивать и по возможности диверсифицировать. Для нас образцы - не Япония, Германия и США, а Канада и Австралия. Но любые усилия по диверсификации будут производиться за счет этих самых сырьевых доходов.
>>>чтобы что-то изменилось необходимо прежде всего что-то делать.
>> Что-то и делается. Вопрос только в том, насколько оптимально и достаточно.
>
>вот-вот - и добровольный частичный отказ от тотального контроля над "энергоносителями" в проблемном регионе мог бы как раз служить стимулом для "достаточности" и "оптимизации".
 Никаким образом он стимулом не послужит. Просто уменьших бюджетные доходы.

>>>... а руководство ТЭК будут оберечено на ужасы полуроскошного существования (с) :))
>> Личное благосостояние руководства ТЭК, конечно, не пострадает, но какое отношение роскошь его существования имеет к рассматриваемому вопросу - ума не приложу.
>

>Имеет в том смысле, что в конечном счете наш разговор иллюстрирует, что государство в даном вопросе защищает интересы акционеров ТЭК, а акционерам ТЭК по большому счету наплевать на государство (и следовательно на народ, т.к. недостаток своего благосостояния оно всегда готова компенсировать за его счет).
 Главный акционер российского ТЭК на данным момент - это само государство, контролирующее "Газпром", "Роснефть" и "Транснефть". Да и частные компании в отрасли уже прочно срослись с государством и зависят от взаимодействия с ним.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (28.07.2008 17:35:58)
Дата 28.07.2008 17:55:35

Ре: Круто

>>Подобную структуру экономики необходимо менять, а не бороться "любой ценой" за сохранение текущего статус кво.
> Радикально ее изменить вообще не возможно из-за базовых факторов: население, территория, климат и т.п.

Ну если Вы взяли на вооружение Изотерму им. Паршева, то тогда уж будьте последовательны в его идеях :)


>Можно ее развивать и по возможности диверсифицировать.

Я конечно понимаю, что нельзя не продавать газ :)
Но вот немножко понимаю, что необязательно торговать сырой нефтью. Можно продуктами ее переработки.

>Для нас образцы - не Япония, Германия и США, а Канада и Австралия.

Я только за.
Столичные цены можно привести в соответсвие с образцами? :)

>Но любые усилия по диверсификации будут производиться за счет этих самых сырьевых доходов.

Я разве против? Производите. Вы то мне сейчас доказываете, что кавказ в этих доходах занимает ключевую роль. Что сомнительно, если вернуться наконец к топику об интересах России на Кавказе, которые необходимо защищать военой силой.

кстати все таки чем Вас не устраивает предложеный мной вариант защиты этих интересов с использованием живой силы из местного населения, при ударно-огневой подержке ВС РФ?


>>вот-вот - и добровольный частичный отказ от тотального контроля над "энергоносителями" в проблемном регионе мог бы как раз служить стимулом для "достаточности" и "оптимизации".
> Никаким образом он стимулом не послужит. Просто уменьших бюджетные доходы.

послужит-послужит.
Надо будет думать где взять деньги, а не о том сколько европа будет еще терпеть задирание цен.

> Главный акционер российского ТЭК на данным момент - это само государство, контролирующее "Газпром", "Роснефть" и "Транснефть". Да и частные компании в отрасли уже прочно срослись с государством и зависят от взаимодействия с ним.

Это вообщем не противоречит сказаному мной, а лишь усугубляет картину.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (28.07.2008 17:55:35)
Дата 28.07.2008 18:32:31

Ре: Круто

Добрый день!
>>>Подобную структуру экономики необходимо менять, а не бороться "любой ценой" за сохранение текущего статус кво.
>> Радикально ее изменить вообще не возможно из-за базовых факторов: население, территория, климат и т.п.
>
>Ну если Вы взяли на вооружение Изотерму им. Паршева, то тогда уж будьте последовательны в его идеях :)
 Ув. Паршев в своих работах довел до абсурда в общем-то очевидную идею. Направление Вашего развития определяется теми ресурсами и теми условиями, которые у Вас есть в наличии. Рабочая сила в России всегда будет дороже, чем в Азии, издержки на поддержание инфраструктуры - больше чем в Европе и США. Наличие сырья - ее преимущество. Да, для обеспечения устойчивого роста и развития надо стремиться к импортозамещению и диверсифицировать экономику. Но экспортировать холодильники и телевизоры в масштабах, достаточных для финансирования импорта Россия не сможет никогда. В производстве всякой бытовой электроники, легковых автомобилей и т.п. продукции мы можем стремитсья только к удержании за собственным производством некоторой доли внутреннео рынка и постепенному вытеснению импорта.
Нам надо развивать сырьевые отрасли, повышая производительность в добыче и улучшая уровень переработки (от экспорта сырой нефти - к экспорту нефтепродуктов, от кругляка - хотя бы к доскам и брусу). Плюс вкладывать нефтяные деньги в ВПК и наиболее высокотехнологичные гражданские производства, скупая технологии на Западе. Потому что научиться делать конкурентоспособную сложную продукцию Россия в принципе может, а простую - нет.

>>Можно ее развивать и по возможности диверсифицировать.
>
>Я конечно понимаю, что нельзя не продавать газ :)
>Но вот немножко понимаю, что необязательно торговать сырой нефтью. Можно продуктами ее переработки.
 У нас экспорт нефтепродуктов составил в 2007 г 56 млрд долларов, если правильно помню. Сырой нефти - 114 млрд, газа, 42 млрд. Чтобы продавать больше нефтепродуктов надо иметь больше НПЗ, которые постепенно у нас строятся и модернизируются.
>>Для нас образцы - не Япония, Германия и США, а Канада и Австралия.
>
>Я только за.
>Столичные цены можно привести в соответсвие с образцами? :)
 Они по многим показателям и так ниже.
>>Но любые усилия по диверсификации будут производиться за счет этих самых сырьевых доходов.
>
>Я разве против? Производите. Вы то мне сейчас доказываете, что кавказ в этих доходах занимает ключевую роль. Что сомнительно, если вернуться наконец к топику об интересах России на Кавказе, которые необходимо защищать военой силой.
 Очень важную роль.
>кстати все таки чем Вас не устраивает предложеный мной вариант защиты этих интересов с использованием живой силы из местного населения, при ударно-огневой подержке ВС РФ?
 Потому что живая сила из местного населения представляет из себя относительно малочисленную, хоть и высоко мотивированную милицию. Даже при поддержке "добровольцев" с Северного Кавказа против регулярной, хорошо обученной и вооруженной армии в 33 000 чел. они свои позиции не устоят. Возможности ВС РФ по оказанию огневой поддержки небезграничны во-первых ввиду наличия у грузин ПВО (ЗРК Оса и Бук, хотя последних немного + ПЗРК), технической отсталости российской штурмовой и фронтовой бомбардировочной авиации и ее средств разведки и управления.
Поймите, Россия и сама хотела бы воевать там чужими руками и года до 2006 г линия была именно такая - осетины и абхазы отбиваются сами при помощи "добровольцев" из казаков и североосетин и росийской поддержке с воздуха. Затем стало очевидно, что так не получится, это признано и нами и грузинами, что местные силы могут их только сдержать на некоторое время. Поэтому 58 армия СКВО постоянно готовится к войне с Грузией.

>>>вот-вот - и добровольный частичный отказ от тотального контроля над "энергоносителями" в проблемном регионе мог бы как раз служить стимулом для "достаточности" и "оптимизации".
>> Никаким образом он стимулом не послужит. Просто уменьших бюджетные доходы.
>
>послужит-послужит.
>Надо будет думать где взять деньги, а не о том сколько европа будет еще терпеть задирание цен.
 А деньги взять в принципе больше неоткуда. Только нефть-лес-газ-металлы. А Европе придется терпеть пока растет цена на нефть. А растет она совсем не из-за России.
>> Главный акционер российского ТЭК на данным момент - это само государство, контролирующее "Газпром", "Роснефть" и "Транснефть". Да и частные компании в отрасли уже прочно срослись с государством и зависят от взаимодействия с ним.
>
>Это вообщем не противоречит сказаному мной, а лишь усугубляет картину.
 Не понимаю чем. ТЭК заинтересован в государстве, а государство в ТЭК.
С уважением, Василий Кашин