От Claus
К Архив
Дата 24.07.2008 00:03:07
Рубрики Флот;

Re: [2Fregat] бедные, несчастные бронепалубники...+

>тут попадалось мнение что де "облегченный броненосец, фактически крейсер, был поставлен в одну линию с нормальными броненосцами чем обречен на верную гибель" - это про Ослябю кто-то завывал...
Этот облегченный броненосец, был бронирован как бы не получше, чем Фудзи.
А его систершипы вполне нормально выдержали бой в желтом море, причем пересвет был одним из рекордсменов по числу попаданий в наши корабли.


>а вы предлагаете устаревшими бронепалубниками супротив новейших броненосных крейсеров воевать?
Я предлагаю УСИЛИТЬ ими наши БРОНЕНОСНЫЕ крейсера.
3 Рюрика + 3 Богини, это отряд равных по скорости кораблей, который вполне сможет на равных драться с 4мя Асамоидами, а может и перевес будет иметь над мини. Да и на случай усиления Асамоидов разными Нанивами с Такачихами богини очень полезны.

>Я готов согласицца что Богатырь может составить хоть какую конкуренцию асаме, но богини... тот просто будет делать то, до чего не додумался командир небезизвестного карманного линкора у Ла-Платы и все...
Усилить Рюрики богинями это совсем не то же самое, что выставить богиню против Асамы один на один.
От Fregat
К Claus (24.07.2008 00:03:07)
Дата 24.07.2008 16:35:33

Интересно, КАК +


>>а вы предлагаете устаревшими бронепалубниками супротив новейших броненосных крейсеров воевать?
>Я предлагаю УСИЛИТЬ ими наши БРОНЕНОСНЫЕ крейсера.
>3 Рюрика + 3 Богини, это отряд равных по скорости кораблей, который вполне сможет на равных драться с 4мя Асамоидами, а может и перевес будет иметь над мини.

отряд, в котором орудий ГК на борт всего шесть штук может иметь перевес над отрядом у которого орудий ГК 16 ?

Да и на случай усиления Асамоидов разными Нанивами с Такачихами богини очень полезны.

только тогда они будут заниматься "всякими нанивами и такачихами", а асамоиды с трехкратным перевесом в восьмидюймовых стволах навалятся на наши Бкр...

>>Я готов согласицца что Богатырь может составить хоть какую конкуренцию асаме, но богини... тот просто будет делать то, до чего не додумался командир небезизвестного карманного линкора у Ла-Платы и все...
>Усилить Рюрики богинями это совсем не то же самое, что выставить богиню против Асамы один на один.

логично. но возникает вопрос - принципиально ли это что-то дает? не сведется ли такое "усиление" к тому, что нашим Бкр придется защищать бронепалубники от японцев?
От Claus
К Fregat (24.07.2008 16:35:33)
Дата 24.07.2008 23:38:56

Re: Интересно, КАК...

>>Я предлагаю УСИЛИТЬ ими наши БРОНЕНОСНЫЕ крейсера.
>>3 Рюрика + 3 Богини, это отряд равных по скорости кораблей, который вполне сможет на равных драться с 4мя Асамоидами, а может и перевес будет иметь над мини.
>
>отряд, в котором орудий ГК на борт всего шесть штук может иметь перевес над отрядом у которого орудий ГК 16 ?
За счет 6" орудий и необстреливаемых кораблей, ведущих огонь без помех.


>Да и на случай усиления Асамоидов разными Нанивами с Такачихами богини очень полезны.

>только тогда они будут заниматься "всякими нанивами и такачихами", а асамоиды с трехкратным перевесом в восьмидюймовых стволах навалятся на наши Бкр...
Они и в реале навалились, но с большим трудом смогли только Рюрика тяжело повредить (добивали уже нанивы) и нанести повреждения остальным нашим БРК, при расходе большей части боекомплекта.

Ну а несколько нанив/такачих богини вполне способны порвать, этож все таки 6000тонники. а потом и по асамоидам пострелять.

>>Усилить Рюрики богинями это совсем не то же самое, что выставить богиню против Асамы один на один.
>
>логично. но возникает вопрос - принципиально ли это что-то дает? не сведется ли такое "усиление" к тому, что нашим Бкр придется защищать бронепалубники от японцев?
Скорее наоборот.
Отряд Рюрики + богини становится достаточно мощным, чтобы его нельзя было гарантированно вынести 4мя Асамоидами. Соответственно придется против него использовать либо 5-6 Асамоидов, либо 4 Асамоида серьезно услиленных БПКР. Т.е. этот отряд будет оттягивать на себя значительную часть японских сил.

Ну а в случае боя приоритетной целью будут рюрики, богини же скорее всего смогут довольно спокойно пострелять.
Кстати держать удар они вполне могут - в цусиме Аврора не так уж мало словила. Десяток 6" и 8" снарядов богини вполне держат без серьезной потери боеспособности.
От Evgeniy01
К Claus (24.07.2008 00:03:07)
Дата 24.07.2008 06:17:22

Довольно интересно

Доброе время!

>Этот облегченный броненосец, был бронирован как бы не получше, чем Фудзи.

???? Вы бы хоть сравнили их для начала, чем писать такое. Броненосец 2 ранга сравнивать с более старым броненосцем 1 класса, это сильно

>А его систершипы вполне нормально выдержали бой в желтом море,

Вполне нормально можно отнести к Победе, т.к. она была самым малообстрелянным русским броненосцем

>причем пересвет был одним из рекордсменов по числу попаданий в наши корабли.

Его состояние к концу дня вряд ли можно назвать "вполне нормальным" - серьезные затопления в носу поверх скоса(в отличие от Ослябя третья переборка держала воду), остойчивость слабая, залеживание в крене, только ночью с этим справились более-менее, так что Пересвета отчасти спасло прекращение боя и приход в базу, чего Ослябя не имел в принципе

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (24.07.2008 06:17:22)
Дата 24.07.2008 11:19:21

Re: Довольно интересно

>???? Вы бы хоть сравнили их для начала, чем писать такое. Броненосец 2 ранга сравнивать с более старым броненосцем 1 класса, это сильно
Может лучше все таки по схемам бронирования сравнивать, а не по классу?


>>причем пересвет был одним из рекордсменов по числу попаданий в наши корабли.
>
>Его состояние к концу дня вряд ли можно назвать "вполне нормальным" - серьезные затопления в носу поверх скоса(в отличие от Ослябя третья переборка держала воду), остойчивость слабая, залеживание в крене, только ночью с этим справились более-менее, так что Пересвета отчасти спасло прекращение боя и приход в базу, чего Ослябя не имел в принципе

Это я знаю. Но пересвет не утоп и выдержал достаточно длительный бой, будучи одной из основных целей. Т.е. пересветы это вполне корабли линии (хотя понятно, что в этом качестве они и хуже новых ЭБР).

Речь то о том, что Ослябю утопили быстро не из за того, что он кораблем линии не являлся, а из за того, что он попал в очень невыгодное положение.


С уважением
От Evgeniy01
К Claus (24.07.2008 11:19:21)
Дата 24.07.2008 14:49:16

Re: Довольно интересно

Доброе время!

>Может лучше все таки по схемам бронирования сравнивать, а не по классу?

Не соглашусь:
1) нельзя сравнивать кошку с собакой, а Вы делаете именно это. Линейный корабль 1 класса с тем, что даже в тех.эадании именовалось броненосец-крейсер, а по сути облегченная второклассная версия линкора, тактичекое назначение которых спорно и рождает предположение об эл.экономии или дури
2) даже при сходности типов защиты, почему надо скромно умалчивать толщины - 178-229мм гарвеированной брони Ослябя (в принципе проницаемой для бронебойных 305мм) с 356-457мм гарвея на Фудзи?
3) небронированность оконечностей внешне общая, но как себя поведет корабль при затоплении (и каком затоплении) совершенно не очевидно из схем бронирования, т.к. зависит от характера повреждений, водонепроницаемости палуб, переборок, мощности водоотливных средств, вн.условий погоды, успешности борьбы за живучесть и т.д. и т.п.

>Но пересвет не утоп и выдержал достаточно длительный бой, будучи одной из основных целей. Т.е. пересветы это вполне корабли линии (хотя понятно, что в этом качестве они и хуже новых ЭБР).

То что Пересвет не утонул, а Ослябя утонул говорит о том, что это именно не корабли линии, т.к. в жестких условий боя им не выдержать удара линкоров 1 класса. Кроме того, они и не проектировались для лин.боя, что уже само по себе важнее и то, что они оказались в линии это от нехватки линкоров 1 класса

>Речь то о том, что Ослябю утопили быстро не из за того, что он кораблем линии не являлся, а из за того, что он попал в очень невыгодное положение.

1) он не корабль линии
2) еще и попал в невыгодное положение. Пробоины Ослябя были примерно в тех же местах, что и у Пересвета (только по др.борту), однако учитывайте скорость их получения - на Пересвете в теч. 4 часов, на Ослябя - в теч.10-15 мин., плюс вышли из строя нос.динамомашины и борьба за живучесть практически остановилась. Так что динамика бд 14 мая, это извините не 28.07.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (24.07.2008 14:49:16)
Дата 24.07.2008 15:46:23

Re: Довольно интересно

>Не соглашусь:
>1) нельзя сравнивать кошку с собакой, а Вы делаете именно это. Линейный корабль 1 класса с тем, что даже в тех.эадании именовалось броненосец-крейсер, а по сути облегченная второклассная версия линкора, тактичекое назначение которых спорно и рождает предположение об эл.экономии или дури

С этим не согласен. Назвать можно как угодно. У нас, к примеру,
Кронштадты тяжелыми крейсерами называли - Вы не станете на этом основании его с каким нибудь Exeterом уравнивать?

Сравнивать же можно только параметры кораблей - водоизмещение, бронирование, вооружение.
И если вооружение у Фудзи сильнее, то бронирование даже похуже - площадь меньше.

>2) даже при сходности типов защиты, почему надо скромно умалчивать толщины - 178-229мм гарвеированной брони Ослябя (в принципе проницаемой для бронебойных 305мм) с 356-457мм гарвея на Фудзи?
А толку то от избыточно толстой брони?
Айовы с Яматоми в то время не существовали и 356 и тем более 457мм гарвея просто были избыточны. А вот площадь брони у Осляби побольше была.


>3) небронированность оконечностей внешне общая, но как себя поведет корабль при затоплении (и каком затоплении) совершенно не очевидно из схем бронирования, т.к. зависит от характера повреждений, водонепроницаемости палуб, переборок, мощности водоотливных средств, вн.условий погоды, успешности борьбы за живучесть и т.д. и т.п.
Но и от площади бронирования то же.

>>Но пересвет не утоп и выдержал достаточно длительный бой, будучи одной из основных целей. Т.е. пересветы это вполне корабли линии (хотя понятно, что в этом качестве они и хуже новых ЭБР).
>
>То что Пересвет не утонул, а Ослябя утонул говорит о том, что это именно не корабли линии, т.к. в жестких условий боя им не выдержать удара линкоров 1 класса.
Дык в цусиме и Суворова выбили быстро. Не стане те же вы на этом основании утверждать, что Суворов не корабль линии?

>Кроме того, они и не проектировались для лин.боя, что уже само по себе важнее и то, что они оказались в линии это от нехватки линкоров 1 класса
У него облегчение в основном по линии вооружения было, а не защиты.

>>Речь то о том, что Ослябю утопили быстро не из за того, что он кораблем линии не являлся, а из за того, что он попал в очень невыгодное положение.

>2) еще и попал в невыгодное положение. Пробоины Ослябя были примерно в тех же местах, что и у Пересвета (только по др.борту), однако учитывайте скорость их получения - на Пересвете в теч. 4 часов, на Ослябя - в теч.10-15 мин., плюс вышли из строя нос.динамомашины и борьба за живучесть практически остановилась. Так что динамика бд 14 мая, это извините не 28.07.
Об этом и речь.
Скорость получения повреждений один из основных факторов, а не ущербность бронирования. При той интенсивности попаданий и новейшие ЭБР быстро из строя выходили.
От Evgeniy01
К Claus (24.07.2008 15:46:23)
Дата 25.07.2008 10:32:42

Re: Довольно интересно

Доброе время!

>Назвать можно как угодно.

Да, можно, например кораблями линии, но суть от броненосца 2 класса не меняется. См. характеристики

>Сравнивать же можно только параметры кораблей - водоизмещение, бронирование, вооружение.

Вот и сравните Пересвет с 10дм. англ.броненосцами 2 класса, построенных для несения службы на дальних станциях. Незачем Пересвет сравнивать с Фудзи - это разные корабли

>И если вооружение у Фудзи сильнее, то бронирование даже похуже - площадь меньше.

??? Копец. Повторюсь - броня Пересвета ПРОНИЦАЕМА для 10-12дм бронебойных. Пересвет с Победой за 28.07. получили пролом и пробитие ГЛАВНОГО броневого пояса (ФУГАСАМИ!) и пробитие верхнего пояса. Что было бы, если бы японцы имели полноценный бронебойный снаряд? Пересветы в линии выносятся на раз

>А толку то от избыточно толстой брони?

А почему Вы считаете ее избыточной?

>Айовы с Яматоми в то время не существовали и 356 и тем более 457мм гарвея просто были избыточны.

Избыточны только на основании отсутствия Айовы и Ямато? Серьезное основание

>А вот площадь брони у Осляби побольше была.

Расчет на покажете? Особенно в сравнении с площадью надводного борта?

>Дык в цусиме и Суворова выбили быстро.

Не нужно путать божий дар с яичницей. Суворов перенес конц. огонь броненосцев 1 класса. Ослябю в основном выбили броненосные крейсера ср.артиллерией. Почувствуйте разницу

>Не стане те же вы на этом основании утверждать, что Суворов не корабль линии?

Это корабль линии

>У него облегчение в основном по линии вооружения было, а не защиты.

Это как? Весовую нагрузку хоть посмотрите

>Об этом и речь.

Индивидуальная судьба Ослябя, Пересвета не имеет никакого отношения к определению - корабль это линии или нет. Да и что это дает?

>Скорость получения повреждений один из основных факторов, а не ущербность бронирования.

В случае с Ослябя это именно недостатки бронирования вкупе с перегрузкой и нехорошей ситуацией. Что из них весомее вопрос дискуссионный, т.к. они взаимосвязаны. Но опять это не имеет отношения к вопросу - Ослябя корабль линии

>При той интенсивности попаданий и новейшие ЭБР быстро из строя выходили.

Получивший наибольшее число попаданий Суворов не ушел носом через левый борт в воду

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (25.07.2008 10:32:42)
Дата 25.07.2008 11:08:57

Re: Довольно интересно

>Доброе время!

>Да, можно, например кораблями линии, но суть от броненосца 2 класса не меняется. См. характеристики
А с каких это пор броненосцы второго класса не являются кораблями линии?

>Вот и сравните Пересвет с 10дм. англ.броненосцами 2 класса, построенных для несения службы на дальних станциях.
А почему именно с английскими? Я конечно понимаю, что английские за счет второго пояса у него серьезно выигрывают, но чем Фудзи то не годится?
Особенно с учетом того, что они оба в одном бою участвовали и именно в линии?

>Незачем Пересвет сравнивать с Фудзи - это разные корабли
Это вполне близкие по времени постройки корабли и участники одной войны. вполне сравнимые.

>>И если вооружение у Фудзи сильнее, то бронирование даже похуже - площадь меньше.
>
>??? Копец. Повторюсь - броня Пересвета ПРОНИЦАЕМА для 10-12дм бронебойных.
Вместе со скоосм?
Вы не забывайте, что у Пересветов, в отличии от Фудзи, за главным поясом еще и 50мм скос имелся, который также является защитой борта.

>Пересвет с Победой за 28.07. получили пролом и пробитие ГЛАВНОГО броневого пояса (ФУГАСАМИ!) и пробитие верхнего пояса.
Скос пробит был? Хотя, после пролома, думаю это совершенно нереально.
Ну а верхний пояс проницаем не только у пересвета.

>Что было бы, если бы японцы имели полноценный бронебойный снаряд?
С полноценными бронебойными снарядами даже во время ПМВ было туго.
А снаряды времен РЯВ более менее надежно били где то 6" брони (круппа). Отчего пояс Пересвета со скосом вполне спасал.

А то вель можно и пофантазировать на тему, что было бы еслибы и наши имели полноценный бронебойный снаряд (вроде обр. 1911 года). Тогда и микасу из кораблей линии пришлось бы исключать.
Пересветы в линии выносятся на раз

>А почему Вы считаете ее избыточной?
Потому что в то время отсутствовали снаряды и орудия способные ее пробить (ну если не считать стрельбы в упор).

>Избыточны только на основании отсутствия Айовы и Ямато? Серьезное основание
Серьезное. Если бы, например на Бисмарке, борт довели бы до 1м, за счет соответствующего уменьшения площади, вы бы согласились считать такую схему бронирования удачной?

А у Фудзи именно тот случай - избыточная толщина борта, при недостаточной площади, что делает его защиту вполне сравнимой с пересветовской.
Сравните бронирование Фудзи с теми же английскими ЭБР.

>>А вот площадь брони у Осляби побольше была.
>
>Расчет на покажете? Особенно в сравнении с площадью надводного борта?
Посмотрите схемы бронирования. Там даже визуально видна значительно большая протяженность главного пояса у Осляби, что в относительных величинах, что в абсолютных.

>>Дык в цусиме и Суворова выбили быстро.
>
>Не нужно путать божий дар с яичницей. Суворов перенес конц. огонь броненосцев 1 класса. Ослябю в основном выбили броненосные крейсера ср.артиллерией. Почувствуйте разницу
Броненосные крейсера вклад в выбивание Бородиных тоже внесли вполне заметный. Того же Александра они вполне побили. А Александр, если время ведения огня по нему считать, не так уж долго продержался.

Не вижу я здесь гиганской разницы. проблемы Осляби вызваны в первую очередь его устаревшей по сравнению с микасами Бородиными конструкцией. Но точно такие же проблемы и у Фудзи были.
И если пересветы не считать кораблями линии, то тогда получится, что у японцев таких кораблей всего три штуки имелось (к цусиме) и четыре к началу войны.

>>У него облегчение в основном по линии вооружения было, а не защиты.
>Это как? Весовую нагрузку хоть посмотрите
У него гарвей применили, что по сравнению с современными ему кораблями уже давало выйгрыш веса. выйгрыш могли пустить на увеличение скорости (как и сделали) могли на увеличение бронирования. Но по сравнению со старыми не гарвеевскими ЭБР защита пересветов малоизменилась.

>В случае с Ослябя это именно недостатки бронирования вкупе с перегрузкой и нехорошей ситуацией. Что из них весомее вопрос дискуссионный, т.к. они взаимосвязаны. Но опять это не имеет отношения к вопросу - Ослябя корабль линии

>>При той интенсивности попаданий и новейшие ЭБР быстро из строя выходили.
>
>Получивший наибольшее число попаданий Суворов не ушел носом через левый борт в воду
Ну так Александр ушел.

Не вижу я там принципиальной разницы. Если бы на месте Осляби оказался бы Фудзи, то он протянул бы не дольше. Микаса или Бородино, как более новые, протянули бы подольше, минут на 10-15.

С уважением
От Evgeniy01
К Claus (25.07.2008 11:08:57)
Дата 25.07.2008 12:41:40

Re: Довольно интересно

Доброе время!

>А с каких это пор броненосцы второго класса не являются кораблями линии?

Так и тральцы умеют в кильватер ходить, от этого Вы их причислите к кораблям линии? А ежели Вы 2 кл. поставите против 1-го, то остается сильно доказать, что они способны

>А почему именно с английскими?

Потому как Пересвет в какой-то мере с них делали

>Я конечно понимаю, что английские за счет второго пояса у него серьезно выигрывают, но чем Фудзи то не годится?

Вы 1 кл сравниваете со 2кл

>Особенно с учетом того, что они оба в одном бою участвовали и именно в линии?

От того, что они сошлись в одном бою не значит равенство классов

>Это вполне близкие по времени постройки корабли

Разница в год в то время могла быть весьма существенной

>и участники одной войны. вполне сравнимые.

Это не делает их равными в классе

>Вместе со скоосм?
>Вы не забывайте, что у Пересветов, в отличии от Фудзи, за главным поясом еще и 50мм скос имелся, который также является защитой борта.

Не забыл, но отсутствие скоса на Фудзи не так важно при его толщине (это к вопросу о избыточности)

>Скос пробит был? Хотя, после пролома, думаю это совершенно нереально.

Пробит не был, однако борт.коридор на Пересвете был затоплен, т.е. скос получил повреждения либо потерял водонепроницаемость и значит свою задачу не выполнил. На Победе был затоплен и коридор и нижняя уг.яма - т.е. результат еще хуже

>А снаряды времен РЯВ более менее надежно били где то 6" брони (круппа).

Русский фугасный снаряд пробил 178мм круппа у Микаса

>Отчего пояс Пересвета со скосом вполне спасал.

Видимо как раз Ослябя он и спас, тем более, что возможно он имел пробитие

>А то вель можно и пофантазировать на тему, что было бы еслибы и наши имели полноценный бронебойный снаряд (вроде обр. 1911 года). Тогда и микасу из кораблей линии пришлось бы исключать.

Фантазируете пока что Вы

>Потому что в то время отсутствовали снаряды и орудия способные ее пробить (ну если не считать стрельбы в упор).

Это как раз та броня которая нужна, потому как иметь броню, которая пробивается (без скоса) - сильно рисковать

>Серьезное.

С предметами веры я спорить не собираюсь. Хотите считать, что Пересвет корабль линии, считайте. Только что это Вам даст?

>Посмотрите схемы бронирования.

Повторю вопрос - расчет не покажите? Потому как это вы доказываете свой аргумент

>Там даже визуально видна значительно большая протяженность главного пояса у Осляби, что в относительных величинах, что в абсолютных.

Пока только глазомерно из схемы Сулиги?

>Того же Александра они вполне побили. А Александр, если время ведения огня по нему считать, не так уж долго продержался.

А Вы знаете от чего погиб Александр?

>проблемы Осляби вызваны в первую очередь его устаревшей по сравнению с микасами Бородиными конструкцией.

Ага, т.е. аргумент, что Ослябя просто не повезло уже отпал?

>И если пересветы не считать кораблями линии, то тогда получится, что у японцев таких кораблей всего три штуки имелось (к цусиме) и четыре к началу войны.

Ну по меркам Ямато, это вообще самотопы, какие-же это корабли линии?

>У него

Здесь не все. Посмотрите на досуге куда еще делась экономия

>Ну так Александр ушел.

Повторюсь - Вы знаете от чего он погиб?

>Не вижу я там принципиальной разницы. Если бы на месте Осляби оказался бы Фудзи, то он протянул бы не дольше. Микаса или Бородино, как более новые, протянули бы подольше, минут на 10-15.

Альтернатива не мой профиль

С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К Evgeniy01 (24.07.2008 14:49:16)
Дата 24.07.2008 15:24:13

Дополню

Ослябя решающие попадания мог получить с броненосцев, но его видимо в основном засыпали брон.крейсера, так что подумайте над кораблем линии
От Claus
К Claus (24.07.2008 00:03:07)
Дата 24.07.2008 00:36:11

Re: [2Дмитрий Козырев] Вопроса практически нет.

>>Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом.
>
>Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

У нас было 14 ЛК. Что больше 10.
А задача остальных кораблей А-Ф доставить десант, а не гробить его в морском бою.

Так, что как ни крути, но это фактор куда как более сильный, чем позиция у армии.

>>И наличие сил для преследование тоже.
Что это за силы? ЛК с десантом?

>Или Вы уже думаете как придется убегать от англичан? :)
Так Вы же предрекали полный разгром в случае моского боя?
Т.е. подразумевали, что наш флот ни выйграть не может, ни уйти в случае проигрыша.
Соответственно законный вопрос - от кого они не могли уйти? какими силами их могли преследовать?

>Даже если предположить, что дойдут все (чего ессно не будет), то ЧФ на всех не хватит.
>Вам же уже привели расчет - даже утопление нескольких ЛК с десантом союзников это потеря 6-7 тыс, что на соотношени сил у Альмы существено не скажется.
Сколько кораблей утопили бы = неизвестно, могли бы и больше.
Но даже минус 6-7 тыс. у альмы, это гораздо лучше, чем все войска А-Ф у нее. Тем более, что альму А-Ф выйграли и так с минимальным преимуществом.


>Вы почему то исходите из того, что весь десант был на боевых кораблях и все боевые корабли несли десант.
Потому что известно, что 2/3 ЛК (даже больше, чем 2/3) несли десант.

>Что неверно.
Что неверно? Что большая часть ЛК тащила десант?
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2008 00:36:11)
Дата 24.07.2008 09:25:38

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>У нас было 14 ЛК. Что больше 10.

Что дает уже неплохие шансы на связывание боем (мгновенного разгрома сдесь сами понимаете не будет) и время на подход подкреплений и уравнивание соотношения.

>А задача остальных кораблей А-Ф доставить десант, а не гробить его в морском бою.

Задачу надо рассматривать в коплексе - обеспечение высадки при возможном проитводейсвтии русского флота.

>Так, что как ни крути, но это фактор куда как более сильный, чем позиция у армии.

нет.

>>Или Вы уже думаете как придется убегать от англичан? :)
>Так Вы же предрекали полный разгром в случае моского боя?

Я его не предрекаю, я считаю его высоковероятным. И причем здесь я? Мы обсуждаем мою позицию или Вашу?

>Т.е. подразумевали, что наш флот ни выйграть не может, ни уйти в случае проигрыша.

А ему некуда уходить.

>Соответственно законный вопрос - от кого они не могли уйти? какими силами их могли преследовать?

Освободившимися после высадки.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:25:38)
Дата 24.07.2008 10:10:31

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!

>>Соответственно законный вопрос - от кого они не могли уйти? какими силами их могли преследовать?
>
>Освободившимися после высадки.

"Это фантастика" (с). Ни в одном бою парусных флотов (Бэнтри, Марбельи, Барселона) флот, занятый высадкой не успевал выходить в преследование за противником. Скорее всего то же будет относиться и к паровым ЛК. Их задача:
а) заглушить машины
б) высадить десант
в) развести пары
г) выйти из бухты
д) начать погоню.

Не успеют.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Km
К Вулкан (24.07.2008 10:10:31)
Дата 24.07.2008 17:55:07

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

>а) заглушить машины
>б) высадить десант
>в) развести пары

А разве обязательно тушить котлы при высадке десанта?

С уважением, КМ
От Вулкан
К Km (24.07.2008 17:55:07)
Дата 25.07.2008 08:21:18

Если стоянка долгая...

Приветствую!
>Добрый день!

>>а) заглушить машины
>>б) высадить десант
>>в) развести пары
>
>А разве обязательно тушить котлы при высадке десанта?

... то да. Расход топлива уж очень большой.

>С уважением, КМ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Km
К Вулкан (25.07.2008 08:21:18)
Дата 25.07.2008 11:31:00

Re: Если стоянка

Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>
>>>а) заглушить машины
>>>б) высадить десант
>>>в) развести пары
>>
>>А разве обязательно тушить котлы при высадке десанта?
>
>... то да. Расход топлива уж очень большой.

В реальности вся высадка заняла меньше двух дней, то есть каждый корабль с десантом стоял у причала только по нескольку часов. Вполне возможно поддерживать минимальные пары и быть в готовности к немедленному выходу.

С уважением, КМ
От Kimsky
К Km (25.07.2008 11:31:00)
Дата 28.07.2008 08:22:06

В реальности

Hi!

разгрузка войск с французских ликоров заняла, скорее, около 4 часов.
Остальное - выгружалась артиллерия и припасы.
От Kimsky
К Вулкан (24.07.2008 10:10:31)
Дата 24.07.2008 11:28:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Hi!

>"Это фантастика" (с). Ни в одном бою парусных флотов (Бэнтри, Марбельи, Барселона) флот, занятый высадкой не успевал выходить в преследование за противником. Скорее всего то же будет относиться и к паровым ЛК. Их задача:
>а) заглушить машины
>б) высадить десант
>в) развести пары
>г) выйти из бухты
>д) начать погоню.

>Не успеют.

А не поясните - насколько активно именно паровые ЛК участвовавли в первозке десанта? Учитывая внимание, которое уделялось именно прикрытию конвоя - выделение теми же французами 6 ЛК, несших войск чуть больше, чем было - например - у шедшего в бой на кораблях меньшего водоизмещения Сомареза, кажеся странным, что они загрузили бы наименее удобные для перевозки и самые мощные в боевом отношении винтовые ЛК.
К слову - неплохо бы знать, какую информацию имели наши о погрузке войск на ЛК. При наличии оной - что девять ЛК загружены сильно, и их боевая мощь будет неизбежно ослаблена - попытаться сыграть на этом еще можно. Но как эту информацию получить, и получить быстро - я не знаю, и не рискну без дополнительных данных полагать что она у наших была.
А если ее не было, то имме информацию о "примерно паре десятков с гаком вражеских ЛК, из которых несколько штук - паровые". Против чего наши 14 парусных уже очень плохо смотрятся.
От Вулкан
К Kimsky (24.07.2008 11:28:25)
Дата 24.07.2008 12:09:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!
>Hi!

>>"Это фантастика" (с). Ни в одном бою парусных флотов (Бэнтри, Марбельи, Барселона) флот, занятый высадкой не успевал выходить в преследование за противником. Скорее всего то же будет относиться и к паровым ЛК. Их задача:
>>а) заглушить машины
>>б) высадить десант
>>в) развести пары
>>г) выйти из бухты
>>д) начать погоню.
>
>>Не успеют.
>
>А не поясните - насколько активно именно паровые ЛК участвовавли в первозке десанта?

Это я вам показываю лучший случай. С парусными ЛК дело обстоит хуже, поскольку они не смогут развить скорость больше, чем наши парусные ЛК и соответственно вряд ли их догонят.



Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (24.07.2008 12:09:11)
Дата 24.07.2008 12:19:57

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Hi!

>Это я вам показываю лучший случай. С парусными ЛК дело обстоит хуже, поскольку они не смогут развить скорость больше, чем наши парусные ЛК и соответственно вряд ли их догонят.

Вам прекарсно известно, что общая погоня вполне срабатывала. Парусников - против парусников, когда быстрейшие свои догоняли побитых "их". То же "послесловие к Альхерсирасу".

По остальному, как я понимаю, информации и у вас тоже нет?
И еще - Вы. случайно, не в курсе, какие повреждения получил Шарлемань при бомбардировке Севастополя?
От Вулкан
К Kimsky (24.07.2008 12:19:57)
Дата 24.07.2008 12:30:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!
>Hi!

>>Это я вам показываю лучший случай. С парусными ЛК дело обстоит хуже, поскольку они не смогут развить скорость больше, чем наши парусные ЛК и соответственно вряд ли их догонят.
>
>Вам прекарсно известно, что общая погоня вполне срабатывала. Парусников - против парусников, когда быстрейшие свои догоняли побитых "их". То же "послесловие к Альхерсирасу".
Это вы имеете ввиду 1705-й? Марбельи или Кабарита?
>По остальному, как я понимаю, информации и у вас тоже нет?
Нет.
>И еще - Вы. случайно, не в курсе, какие повреждения получил Шарлемань при бомбардировке Севастополя?
Нет, не в курсе. Тема все же немного не моя.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (24.07.2008 12:30:08)
Дата 24.07.2008 12:36:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Hi!

>Это вы имеете ввиду 1705-й? Марбельи или Кабарита?

Нет, 1801, "Месть за Альхерсирас".

>Нет, не в курсе. Тема все же немного не моя.

Просто у Богдановича в одном месте поминается, что "Шарлемань" таки получил бомбу в центральную часть корпуса и повреждение машины. Однако убитых и раненых на нем было мало. Более никаких упоминаний о повреждении машины не нашел - было про открывшуюся течь. вот и хотлелось бы прояснить.
От Валера
К Kimsky (24.07.2008 12:36:39)
Дата 24.07.2008 23:38:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Кое-что интересное про А-Ф флот в Крымскую войну можно почитать здесь: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1
От Kimsky
К Валера (24.07.2008 23:38:14)
Дата 25.07.2008 08:38:34

Посмотрите на имя переводчика :-)

Но спасибо за добрую волю.
От Валера
К Kimsky (25.07.2008 08:38:34)
Дата 25.07.2008 09:13:51

Re: Посмотрите на...

>Но спасибо за добрую волю.
Я в курсе, что это Вы. Это я для других написал, просто получилось так, что как бы в ответ на Ваше сообщение, на самом деле это общий, а не персонально Вам пост. :)
От Kimsky
К Валера (25.07.2008 09:13:51)
Дата 25.07.2008 11:32:43

в принципе по союзным флотам крымской войны можно глянуть и Гамильтона -

- есть на милитере.

>Ваше сообщение, на самом деле это общий, а не персонально Вам пост. :)

Да никаких проблем :-) Просто мне уже пару раз рекомендовали ознакомиться с тем, что я и переводил.
От Бирсерг
К Kimsky (24.07.2008 12:36:39)
Дата 24.07.2008 12:45:48

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>
>Просто у Богдановича в одном месте поминается, что "Шарлемань" таки получил бомбу в центральную часть корпуса и повреждение машины. Однако убитых и раненых на нем было мало. Более никаких упоминаний о повреждении машины не нашел - было про открывшуюся течь. вот и хотлелось бы прояснить.


В одном и Флотомастеров была статья по бомбардировке Севастополя. Причем западный автор, возможно там есть подробности...
От Бирсерг
К Бирсерг (24.07.2008 12:45:48)
Дата 24.07.2008 13:01:17

Сорри напутал, русские но по западным источникам

>В одном и Флотомастеров была статья по бомбардировке Севастополя. Причем западный автор, возможно там есть подробности...


Соломонов Б., Соломонов П. Бомбардировка Севастополя // Флотомастер. - 2003. - №1. - С. 4-9
От badger
К Claus (24.07.2008 00:36:11)
Дата 24.07.2008 00:58:48

Можно вопрос ?

Действия "Авроры" при обороне П-К вы считаете правильными, или ей тоже надо было драться в открытом моском бою с эскадрой А-Ф ?
От Claus
К badger (24.07.2008 00:58:48)
Дата 24.07.2008 12:29:37

Можно

>Действия "Авроры" при обороне П-К вы считаете правильными, или ей тоже надо было драться в открытом моском бою с эскадрой А-Ф ?
Действия Авроры считаю правильными.

У нее соотношение сил было много хуже, чем у черноморского флота.
И ее экипаж не сверлили "героически" в ней дыры и не топил ее с орудиями и и порохом в отличии от ЧФ.

Аврору как раз максимально эффективно использовали - сам корабль и ее орудия нестреляющего борта и ее экипаж.
Про черноморский флот такого сказать нельзя.

Кстати есть очень хороший принцип - победителей не судят.
Так вот, в отличии от экипажа Авроры, черноморский флот победителем явно не был, ибо в итоге мы получили полный разгром.

И я считаю, что с учетом результатов этих, мягко говоря, сомнительных действий флота, их оправдывать было никак нельзя. Особенно с учетом того, что они потом аукнулись во время РЯВ.
От sss
К Claus (24.07.2008 12:29:37)
Дата 24.07.2008 13:36:32

Re: Можно

>Кстати есть очень хороший принцип - победителей не судят.
>Так вот, в отличии от экипажа Авроры, черноморский флот победителем явно не был, ибо в итоге мы получили полный разгром.

Не только победителей не судят, но и те, кого не судили, становятся победителями :) то есть действия, оставшиеся без оргвыводов - априори становятся правильными и повторяются (часто - с творческим углублением и усугублением, в меру понимания повторяющим).
Как после Руднева (спорное дело) неизбежен был Подушкин (дело уже практически бесспорное)
Так же и после Севастополя - Артур.

>И я считаю, что с учетом результатов этих, мягко говоря, сомнительных действий флота, их оправдывать было никак нельзя. Особенно с учетом того, что они потом аукнулись во время РЯВ.

Дык... если севастопольские адмиралы погибли с честью, то севастопольские каперанги/кавторанги - практически все потом в адмиралы вышли.
Что уже само по себе делало подвиги на бастионах практически неизбежными для следующего поколения моряков.
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 13:36:32)
Дата 24.07.2008 13:41:20

Да уж

>Дык... если севастопольские адмиралы погибли с честью, то севастопольские каперанги/кавторанги - практически все потом в адмиралы вышли.
>Что уже само по себе делало подвиги на бастионах практически неизбежными для следующего поколения моряков.

У англичан одна 300-летняя традиция, у нас другая помоложе и подряней. Корабли быстро построим-потеряем-построим, а вот традиция "севастопольских страдальцев" она навсегда....
От Claus
К Claus (24.07.2008 00:03:07)
Дата 24.07.2008 00:27:31

Re: [2Дмитрий Козырев] А-Ф не...

>Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой.

Объясните наконец,почму флот считал свои шансы на бой с вдое превосходящим противником безнадежными. А шансы армии при таком же соотношении сил - приемлимыми?
И это при том, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ кораблей А-Ф была связанна десантом?
А сам высаженный десант уже ничем был не связан?

И почему флот ДО АЛЬМЫ, не попытался улучшить соотношение сил между нашей армией и десантом А-Ф?

Нет, я конечно понимаю, что спрятаться за спинами "зрителей в серых шиинелях" гораздо приятнее чем воевать самим. Но по моему это как то не очень достойно флотских офицеров, СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБРАВШИХ военную службу.

>>>Ибо а) топились не все
топились все. не все топились сразу.

б) сражались все.
Зато с очень разными шансами на выживание.

А вот из этих Ваших слов: "Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой."
Вообще получается, что флот собирался пересидеть войну в базе, пока армия будет с супостатом разбираться.
Очень мужественный поступок.


>Я устал Вам повторять что бой не является самоцелью.
А я устал повторять, что самоцелью является разгром противника. И что флот это должен делать тем способом, к КОТОРОМУ ЕГО ГОТОВИЛИ.
А не в качестве сверхдорогостоящей и неэффективной морской пехоты.

>И именно сходная с Вашей позиция "наступать во что бы то ни стало в сответсвии с духом" отчасти явилась причиной тяжелейших потерь советских танковых войск в 1941 г.
Основной причяиной тяжелейших потерь танковых войск в 1941 являлись другие факторы. Но это к делу не относятся.

А свою позицию я изложил. Флот, если он имеет возможность воевать на море, должен воевать на море. А не прятаться за спинами армии.
А офицеров не желающих воевать на море, надо либо (при решительном и жестоком правительстве) ставить к стенке, чтобы другие задумались, либо (при добром и мягком правительстве) вышибать из флота нафиг, с мотивировкой, что флоту не нужны "бастионные офицеры".

>>Еще раз - НАШЕ планирование может исходить ТОЛЬКО ИЗ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ситуации.
>
>наше представление о ситуации - это удержание позиции на Альме.
Да Альмы флот ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ.
ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ СЛОВ следует, что флот просто собирался пересидеть войну, за спинами армии.
А потом вдруг выяснилось, что армия не всесильна.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2008 00:27:31)
Дата 24.07.2008 09:21:11

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой.
>
>Объясните наконец,почму флот считал свои шансы на бой с вдое превосходящим противником безнадежными. А шансы армии при таком же соотношении сил - приемлимыми?

Я Вам объяснял уже если не изменяет память - четырежды.
Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.

>Нет, я конечно понимаю, что спрятаться за спинами "зрителей в серых шиинелях" гораздо приятнее чем воевать самим.

Вы не правильно понимаете.
Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).
И никто никуда не прятался.

[остальной в 5-й раз повторенный пропагандизм - поскипан]

>ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ СЛОВ следует, что флот просто собирался пересидеть войну, за спинами армии.

Из моих слов следует что флот собирался восполнить отсутсвующий гарнизон Севатополя на случай неудачи армии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:21:11)
Дата 24.07.2008 11:36:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Объясните наконец,почму флот считал свои шансы на бой с вдое превосходящим противником безнадежными. А шансы армии при таком же соотношении сил - приемлимыми?

>Я Вам объяснял уже если не изменяет память - четырежды.
>Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.

Так и я Вам неожднократно объяснял - у флота фактор был ничуть не хуже позиции - связанность флота А-Ф десантом.

Извините, но подобных факторов можно найти вагон и маленькую тележку, что за флот, что за армию.

Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.


>>Нет, я конечно понимаю, что спрятаться за спинами "зрителей в серых шиинелях" гораздо приятнее чем воевать самим.
>
>Вы не правильно понимаете.
>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).

В смысле дождаться пока армия разгромит противника на Альме?
Вы ведь сами сказали что: "Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой."

>И никто никуда не прятался.
Из ВАШИХ ЖЕ утверждений этого не следует.
Ибо Вы утверждаете, что разгром под Альмой не планировался. Т.е., что ожидалось, что армия проблему решит (непонятно только с чего).
А до этого момента (Альмы) флот носа не высовывал из базы.

>>ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ СЛОВ следует, что флот просто собирался пересидеть войну, за спинами армии.
>
>Из моих слов следует что флот собирался восполнить отсутсвующий гарнизон Севатополя на случай неудачи армии.
А чего ж флот то тогда на Альме армию не усилил?


Интересная ведь позиция выходит:
1) На море воевать не хотим, т.к. противник сильнее.
2) На суше пусть армия воюет, у нее противник тоже сильнее, но это ее проблемы.
3) А вот когда армия проиграла и стало понятно, что воевать таки самим придется, то тут же нашли "рациональное решение", и что характерно очень способствующее повышению шансов на выживание именно тех кто его принял.

И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота. Уже из этого понятно, как он оценивал "рациональное сидение флота".
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2008 11:36:40)
Дата 24.07.2008 11:54:21

Это будет мой последний ответ на данную тему

т.к. переливать из пустого в порожнее мне надоело, Вы упорно говорите что-то свое, и меня не слушаете.

Но на некоторые заданные ВАми вопросы я все же счел необходимым ответить.

>>Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.
>
>Так и я Вам неожднократно объяснял - у флота фактор был ничуть не хуже позиции - связанность флота А-Ф десантом.

Он не был связан им весь.
Сил прикрытия хватало чтобы связать боем наши главные силы на время прибытия резервов.
Связаность флота десантом (и загрузка части боевых кораблей) не препятсвует ведению огня этими кораблями и их маневрированию.
Это никак не может быть приравнено к позиции.

>Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.

Я же говорю - цель Вашей дискуссии частое повторение слова "халва".

>>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).
>
>В смысле дождаться пока армия разгромит противника на Альме?
>Вы ведь сами сказали что: "Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой."

Вы же читали Тарле, не зацикливайтесь на Крыме, Меншиков просил подкреплений.
Армия могла сражение на Альме выиграть, могла не проиграть, нанеся изрядные потери и обескровив армию, недопустив взятия Севастополя и дав возможность усилить его укрепления.
Осада во многом была предопределена - но мЕншиков не мог не расчитывать на переброску резервов в Крым и должен был по крайней мере создать условия на дальнейший разгром А-Ф в Крыму.

_Решительное_ поражение при том соотношени сил не ноносилось коалииц - ни армией ни флотом.
Россия находилась на крымском театре в крайне невыгодной стратегической обстоновке, а Вы пытаетеся меня убедить, что этот _стратегические_ недостатки возможно было решить тактически - дав генеральное решительное сражение.
Нельзя.
Вот это я хочу чтоб Вы поняли.

>>И никто никуда не прятался.
>Из ВАШИХ ЖЕ утверждений этого не следует.
>Ибо Вы утверждаете, что разгром под Альмой не планировался.

Конечно. Его кстати и не было.
Результат нельзя назвать "разгоромом", это поражение. На решительную победу при таком соотношени сил и нельзя было расчитывать.
Отход ами к Севастополю был предопределен и флот был единственой силой, способной усилить его гарнизон.

>>Из моих слов следует что флот собирался восполнить отсутсвующий гарнизон Севатополя на случай неудачи армии.
>А чего ж флот то тогда на Альме армию не усилил?
>

Невероятно глупый вопрос, иллюстрирующий Вашу позицию в споре.
Но я терпелив - потому что корабельные олорудия нельзя доставить к месту боя (они не имеют полевых лафетов), потому что моряки не обучены тактике полевого боя.

>И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота.

Об подобной линии поведения еще раз порекомендую читать эссе Свечина "Ложь".
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 11:54:21)
Дата 24.07.2008 13:06:20

Re: Это будет...

>т.к. переливать из пустого в порожнее мне надоело, Вы упорно говорите что-то свое, и меня не слушаете.

Согласен, спор действительно по кругу идет.

>Он не был связан им весь.
>Сил прикрытия хватало чтобы связать боем наши главные силы на время прибытия резервов.

Свободные силы прикрытия были МЕНЬШЕ, чем ЧФ. И явно нельзя говорить о том, что они были способны самостоятельно выйграть у него бой, и мало того обеспечить еще и его преследование и разгром.
Поэтому говорить о том, что действия флота были безнадежны, явно не приходится.

И еще раз повторюсь - факторы и за флот и за армию (пресловутая позиция)
можно было найти.
Однозначный факт - это разный образ действий при одинаково плохом соотношении сил.
И не заметил, что бы Вы его опровергли.
Оправдания за флот конечно можно найти, что вы и сделали, но ведь и армия их найти могла. Но она почему то иначе поступила.

>Связаность флота десантом (и загрузка части боевых кораблей) не препятсвует ведению огня этими кораблями и их маневрированию.

Вообще то препятствует. Не воспрещает его конечно полностью, но препятствует.
И главное, корабли загруженные десантом имеют первоочередную задачу, доставку именно этого десанта. И явно нельзя рассчитывать на полноценное участие этих кораблей в бою. Максимум они будут стрелять для своей самозащиты, а не вести полноценный морской бой, преследовать противника и т.д.
Так что это фактор очень серьезно улучшающий соотношение сил. и ничуть не менее сильный чем позиция.

>>Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.
>
>Я же говорю - цель Вашей дискуссии частое повторение слова "халва".
Это всего лишь констатация факта, который Вы не опровергли.
повторюсь, оправдания тому. чтобы не воевать можно было найти и за армию и за флот. Но искал их только флот.

>>>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).

Блин. Устал повторять - не было это рациональным.
Рациональным это решение можно было бы признать только в том случае, если бы Севастополь удалось отстоять.

Было принято сомнительное, если не сказать трусливое решение, которое по факту оказалось еще и неудачным.

Я уже Badgerу ответи - есть принцып, победителей не судят.
сомнительные решения можно оценивать по нему. Но ЧФ победителем не был.

И главное , НА ФОНЕ ТОГО БАРДАКА, который творился при потоплении флота (я про утопление кораблей с орудиями и порохом), ни о какой рациональности и речи быть не может.


>Осада во многом была предопределена - но мЕншиков не мог не расчитывать на переброску резервов в Крым и должен был по крайней мере создать условия на дальнейший разгром А-Ф в Крыму.
Как раз флот эти условия и мог создать - потрепав десант и уничтожив част кораблей союзников (т.е. затруднив снабжение).

>_Решительное_ поражение при том соотношени сил не ноносилось коалииц - ни армией ни флотом.
Наносилось.
Тяжелые потери флота А-Ф и явное затягивание компании с самого началао врят ли было приемлемо для А-Ф.
Тут почему то многие утверждали, что А-Ф могли себе позволить понести потери в кораблях и легко восполнить их. но вот на основании чего эти заявления делались мне совершенно непонятно. Число кораблей и у них было ограниченно. И потеря десятка ЛК запросто могло поставить под сомнение первое место английского флота.

>Россия находилась на крымском театре в крайне невыгодной стратегической обстоновке, а Вы пытаетеся меня убедить, что этот _стратегические_ недостатки возможно было решить тактически - дав генеральное решительное сражение.

В выгодной она находилась обстановке. У России была выгодно расположенная и прекрасно оснащенная база флота, в отличии от А-Ф. А это уже очень весомый фактор на стратегическом уровне. Другое дело, что флот предпочел самоликвидироваться, а не использовать его.
Вот после самоликвидации флота стратегическое положение у А-Ф действительно стало выгоднее, потому что они смогли свободно использовать море для перевозок.

>Отход ами к Севастополю был предопределен и флот был единственой силой, способной усилить его гарнизон.

А зачем свои силы то дробить. Если флот так хотел воевать, то он мог усилить армию на Альме. Минимизировав разницу в силах, предельно усилив ее артиллерией и дав ей шанс на победу в полевом сражении.

>Невероятно глупый вопрос, иллюстрирующий Вашу позицию в споре.
>Но я терпелив - потому что корабельные олорудия нельзя доставить к месту боя (они не имеют полевых лафетов)

Вообще то можно. Тарле в главе про инкерман пишет, что считалось возможным доставить к полю боя бастионные орудия.

>, потому что моряки не обучены тактике полевого боя.
А тактике боя на бастионах они обучены?
Я ведь и говорил с самого начала, что флот надо было на море использовать, там где он мог максимально использовать свою подготвку.

А бастионы или полевое сражение - это одинаково нерационально и неэффективно. Но в полевом сражении хоть не было бы дроблния сил.

>>И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота.
>
>Об подобной линии поведения еще раз порекомендую читать эссе Свечина "Ложь".
Т.е. мнение Корнилова не интересно?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:21:11)
Дата 24.07.2008 11:30:31

Re: [2Дмитрий Козырев]

Hi!

>Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.

Если уж на то пошло - то предложение флоту атаковать превосходящего противника сопоставимо с предложением Меньшикову атаковать союзников при высадке или сразу после нее.
Однако он предпочел занять позицию, и ждать - когда противник придет и атакует. А флот ждал на рейде - полная аналогия.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:21:11)
Дата 24.07.2008 09:36:28

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Я Вам объяснял уже если не изменяет память - четырежды.
>Потому что армия может использовать силу позици,


А если преценденты побед на суше в Новое время, меньшими в 1,5-1,8 раз силами против превосходящего технически противника? Пусть и с использованием позиции?
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 09:36:28)
Дата 24.07.2008 09:55:34

Петропавловск в ту же войну :)

>А если преценденты побед на суше в Новое время, меньшими в 1,5-1,8 раз силами против превосходящего технически противника? Пусть и с использованием позиции?

Но я в общем согласен с мнением, что Альма была безнадегой при том соотношении сил. Меншиков это, видимо, вполне понимал и устроил сражение с теми же целями, что и Бородино - просто мораль войск не позволяла отступать без боя.
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 09:36:28)
Дата 24.07.2008 09:42:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А если преценденты побед на суше в Новое время, меньшими в 1,5-1,8 раз силами против превосходящего технически противника? Пусть и с использованием позиции?

Вы накладываете дополнительное условие ("техническое превосходство противника"), которое не позволит найти буквальную аналогию.
кроме того массовое применение нарезных штуцеров линейной пехотой было своего рода тактической новацией, еще не получившей тактической оценки (соответсвенно браться изначально в расчет оно не могло).
Это был "неприятный сюрприз".
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:42:58)
Дата 24.07.2008 09:49:08

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Вы накладываете дополнительное условие ("техническое превосходство противника"), которое не позволит найти буквальную аналогию.
>кроме того массовое применение нарезных штуцеров линейной пехотой было своего рода тактической новацией, еще не получившей тактической оценки (соответсвенно браться изначально в расчет оно не могло).
>Это был "неприятный сюрприз".

Давайте без технического :-) Почитывая Клаузевица - главы оборона водных преград и оборона в горах, понимаешь что это очень нетривиальная задача. Хотя и горы и р. Альма были так сказать "дрищевыми" тем не менее...
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 09:49:08)
Дата 24.07.2008 10:13:49

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Давайте без технического :-) Почитывая Клаузевица - главы оборона водных преград и оборона в горах, понимаешь что это очень нетривиальная задача.

"но воевать сложно" (тм) :)
Хотя он рассматривает эту оборону с точки зрения кампании и театра.
А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.


>Хотя и горы и р. Альма были так сказать "дрищевыми" тем не менее...

Это была великолепная позиция - русская армия занимала возвышенный берег долины и могла просматривать построение А-Ф на большую глубину.
Соответсвенно имелась возможность реализовать силу артилерийского огня.
Но вот к сожалению ничего не было сделано для усиления этой позиции (Тарле пишет) и ошибка ген. Кирьякова отдавшего выгодные высоты без боя (Тарле пишет).

Что до сотношения сил, этот период не совсем моя тема, но например под Клястицами у Витгенштейна примерно такое соотношение против Удино и было? А он еще и атаковал.
Хотя проводить подобьные сравнения трудны - мы всегда найдем какие-то особености присущие конкретному бою, которые обусловили именно этот успех или поражение.
В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 10:13:49)
Дата 24.07.2008 10:27:41

Re: [2Дмитрий Козырев]


>
>"но воевать сложно" (тм) :)
>Хотя он рассматривает эту оборону с точки зрения кампании и театра.
>А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.

Думаю принцип таки довольно универсальный. Более активный противник с численным преимуществом практически на раз обесценивает преимущество позиций :-(


>В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).

Ан масс победы русской армии это сильная позиция + некоторое преимущество в силах. Причем не всегда заканчивалось сражение в пользу Русской армии... Так что фактор числа он наиболее важный :-(
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 10:27:41)
Дата 24.07.2008 10:35:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.
>
>Думаю принцип таки довольно универсальный.

Чего ж универсального, если оборонительное сражение и оборонительные позиции Клаузевиуц рассматривает в других главах?
И Клаузевиц прямо пишет, что малый отряд в горах обладает большой силой когда дело идет об относительном сопротивлении, но не при абсолютной обороне большой армии.

>Более активный противник с численным преимуществом практически на раз обесценивает преимущество позиций :-(

Это что за ревизионизм? :)

>Ан масс победы русской армии это сильная позиция + некоторое преимущество в силах. Причем не всегда заканчивалось сражение в пользу Русской армии... Так что фактор числа он наиболее важный :-(

Примените этот тезис к сражению флота и Ваи придется согласиться с http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1652850.htm
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 10:13:49)
Дата 24.07.2008 10:17:16

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).

подобное соотношение сил требует от одной стороны прыгания выше головы, абсолютно безошибочных действий и это все не гарантирует положительного результата, если противник не совершит грубых ошибок.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.07.2008 10:17:16)
Дата 24.07.2008 10:23:02

Re: [2Дмитрий Козырев]

>подобное соотношение сил требует от одной стороны прыгания выше головы, абсолютно безошибочных действий и это все не гарантирует положительного результата, если противник не совершит грубых ошибок.

Ну в приницпе все сказаное еще в большей мере относиться и к морскому бою.
Вот и получается, что рально разбить союзников можно было только сообща и это возможно двумя способами:

1) комбинированая атака армии и флота на десант во время высадки. Я уже признал что это наилучшая тактика, однако организовать подобное взаимодействие и combined arms в то время имхо было невозможно, кроме того еще и сдерживалось "сухопутным мышлением" главнокомандующего.

2) Совместная оборона крепости силами армии и флота.
Что собственно и произошло в реале. При это Альму надо расценивать как сдерживающее сражение (ну или даже вот так http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1652832.htm )
От Claus
К Claus (24.07.2008 00:03:07)
Дата 24.07.2008 00:13:04

Re: [2Мелхиседек] А-Ф не...

>>Так интересно то на основании чего НАШИ решение принимали. Они то ведь мыслей французов не читали.
>
>на основании слабости северной стороны, против правильной атаки по всем каконам инженерного исскуства действительно слабые укрепления

Так ведь речь шла про мотивы решений, принимаемые нашими адмиралами и офицерами. Они о проблемах А-Ф не знали и шансы удержать Севастополь в случае быстрой атаки оценивали как низкие.
Тем не менее предпочли сражаться на бастионах (хотя сами считали, что оборону врят ли успеют подготовить), а не атаковать флот противника (хотя это был наиболее реальный шанс проредить десант).

>
>>А по нашей оценке получалось, что северная сторона укреплена слабо. И быстро ее укрепить не удастся.
>
>но в данном случае это самое слабо оказывается не по зубам армии, не имеющей осадной техники и тяжёлой артиллерии

Так наши то об этих проблемах А-Ф не знали.
От Мелхиседек
К Claus (24.07.2008 00:13:04)
Дата 24.07.2008 15:58:57

Re: [2Мелхиседек] А-Ф

>>но в данном случае это самое слабо оказывается не по зубам армии, не имеющей осадной техники и тяжёлой артиллерии
>
>Так наши то об этих проблемах А-Ф не знали.
я подозреваю, что меньшиков об этом очень догадывался, поэтому вывел армию из города

и в случае попытки штурма северной стороны англо-французы оказались бы между крепостью, с одной строны, и между русской армией, с другой

сен-арно был не дурак, он понимал, что это может кончиться разгромом англо-французской армии даже в случае захвата северной стороны, которая и сейчас захолустье, надо брать южную и корабельную стороны
От Claus
К Claus (24.07.2008 00:03:07)
Дата 24.07.2008 00:09:20

Re: [2Дмитрий Козырев] Специально прошелся...

>Причем тут шансы матросов?
При том, что в морском бою офицеры рискуют на равне с ними, а на бастионах нет.

>Вы полагаете "еслибынеадмиралы" придумывали изощреный способ убийства матросов?
Я полагаю, что флотские офицеры, нашли способ минимизировать риски для себя лично.

>
>>В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).
>
>На бастионе командира тоже могут выцеливать, т.к. телефонов и стереотруб - нет, он также наблюдает с бруствера.
10 из 15 участников совещания выжило.
А морской бой, Вы же сами считали самоубийственным.


>
>>А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.
>
>Простите но мы сравниваем не статистику гибели матросов и адмиралов - мы сравниваем статистику гибели в сухопутном сражени по сравнению с морским.
Мы пытаемся понять мотивы решения морских офицеров, при виде противника спешно переквалифицировавшихся в "сухопутных".
А у "сухопутных", как мы видим, шансы выжить были сильно выше.

>[остальной повторяемый кряду пропагандизм я поскипал, ка кне имеющий отношения к делу]
Так не пропагандизм это.
Вы же сами спрашивали, почему на бастионах сражаться не так опасно.
Статистику по % выживших офицеров на бастионах, я вам привел. А морской бой, Вы сами оценивали, как самоубийственный.
Так какие вопросы?
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2008 00:09:20)
Дата 24.07.2008 09:16:39

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Причем тут шансы матросов?
>При том, что в морском бою офицеры рискуют на равне с ними, а на бастионах нет.

Это сравнение не имеет отношение к риску для жизни офицеров (и их соответсвено выбору между морским и сухопутным сражением), т.к. они оценивают свой риск не относительно матросского, а относительно своего личного участия в том или ином сражении.

>>Вы полагаете "еслибынеадмиралы" придумывали изощреный способ убийства матросов?
>Я полагаю, что флотские офицеры, нашли способ минимизировать риски для себя лично.

Я полагаю, что Ваше суждение необосновано (полемически надумано).

>>На бастионе командира тоже могут выцеливать, т.к. телефонов и стереотруб - нет, он также наблюдает с бруствера.
>10 из 15 участников совещания выжило.

Они не могли этого знать заранее.

>А морской бой, Вы же сами считали самоубийственным.

Для флота как организованной боевой силы, но не не персонально для кажлдого из участников.

>>>А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.
>>
>>Простите но мы сравниваем не статистику гибели матросов и адмиралов - мы сравниваем статистику гибели в сухопутном сражени по сравнению с морским.
>Мы пытаемся понять мотивы решения морских офицеров, при виде противника спешно переквалифицировавшихся в "сухопутных".


>А у "сухопутных", как мы видим, шансы выжить были сильно выше.

Это послезнание не может приниматься в расчет.

>>[остальной повторяемый кряду пропагандизм я поскипал, ка кне имеющий отношения к делу]
>Так не пропагандизм это.

Очевидный пропагандизм.

>Вы же сами спрашивали, почему на бастионах сражаться не так опасно.

_по сравнению с морским боем_.

>Статистику по % выживших офицеров на бастионах, я вам привел. А морской бой, Вы сами оценивали, как самоубийственный.
>Так какие вопросы?

Все те же самые.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:16:39)
Дата 24.07.2008 11:41:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Это сравнение не имеет отношение к риску для жизни офицеров (и их соответсвено выбору между морским и сухопутным сражением), т.к. они оценивают свой риск не относительно матросского, а относительно своего личного участия в том или ином сражении.

Так Вы же сами оценивали морское сражение как безнадежное. Т.е. риск в нем высокий.
а на бастионах - % выживших мы знаем.

>Я полагаю, что Ваше суждение необосновано (полемически надумано).
Я так не считаю. "Героические самотопы" в большинстве своем выжили. но угробив при этом свои корабли, личный состав и сдав город.


>>>На бастионе командира тоже могут выцеливать, т.к. телефонов и стереотруб - нет, он также наблюдает с бруствера.
>>10 из 15 участников совещания выжило.
>
>Они не могли этого знать заранее.
Я так не считаю.
Шансы выжить командую гарнизоном крепости (или участка крепости) очевидно выше, чем в морском бою с превосходящими силами противника.

>>А морской бой, Вы же сами считали самоубийственным.
>
>Для флота как организованной боевой силы, но не не персонально для кажлдого из участников.
Это как?
Типа корабли потеряем, а личный состав при этом цел и невредим будет?
От марат
К Claus (24.07.2008 11:41:59)
Дата 24.07.2008 14:24:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Это сравнение не имеет отношение к риску для жизни офицеров (и их соответсвено выбору между морским и сухопутным сражением), т.к. они оценивают свой риск не относительно матросского, а относительно своего личного участия в том или ином сражении.
>
>Так Вы же сами оценивали морское сражение как безнадежное. Т.е. риск в нем высокий.
>а на бастионах - % выживших мы знаем.

Здравствуйте!
А почему в безнадежном морском сражении все должны погибнуть? Корабли разобьют, часть экипажа спасется
Марат