>>Объясните наконец,почму флот считал свои шансы на бой с вдое превосходящим противником безнадежными. А шансы армии при таком же соотношении сил - приемлимыми?
>Я Вам объяснял уже если не изменяет память - четырежды.
>Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.
Так и я Вам неожднократно объяснял - у флота фактор был ничуть не хуже позиции - связанность флота А-Ф десантом.
Извините, но подобных факторов можно найти вагон и маленькую тележку, что за флот, что за армию.
Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.
>>Нет, я конечно понимаю, что спрятаться за спинами "зрителей в серых шиинелях" гораздо приятнее чем воевать самим.
>
>Вы не правильно понимаете.
>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).
В смысле дождаться пока армия разгромит противника на Альме?
Вы ведь сами сказали что: "Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой."
>И никто никуда не прятался.
Из ВАШИХ ЖЕ утверждений этого не следует.
Ибо Вы утверждаете, что разгром под Альмой не планировался. Т.е., что ожидалось, что армия проблему решит (непонятно только с чего).
А до этого момента (Альмы) флот носа не высовывал из базы.
>>ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ СЛОВ следует, что флот просто собирался пересидеть войну, за спинами армии.
>
>Из моих слов следует что флот собирался восполнить отсутсвующий гарнизон Севатополя на случай неудачи армии. А чего ж флот то тогда на Альме армию не усилил?
Интересная ведь позиция выходит:
1) На море воевать не хотим, т.к. противник сильнее.
2) На суше пусть армия воюет, у нее противник тоже сильнее, но это ее проблемы.
3) А вот когда армия проиграла и стало понятно, что воевать таки самим придется, то тут же нашли "рациональное решение", и что характерно очень способствующее повышению шансов на выживание именно тех кто его принял.
И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота. Уже из этого понятно, как он оценивал "рациональное сидение флота".
т.к. переливать из пустого в порожнее мне надоело, Вы упорно говорите что-то свое, и меня не слушаете.
Но на некоторые заданные ВАми вопросы я все же счел необходимым ответить.
>>Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.
>
>Так и я Вам неожднократно объяснял - у флота фактор был ничуть не хуже позиции - связанность флота А-Ф десантом.
Он не был связан им весь.
Сил прикрытия хватало чтобы связать боем наши главные силы на время прибытия резервов.
Связаность флота десантом (и загрузка части боевых кораблей) не препятсвует ведению огня этими кораблями и их маневрированию.
Это никак не может быть приравнено к позиции.
>Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.
Я же говорю - цель Вашей дискуссии частое повторение слова "халва".
>>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).
>
>В смысле дождаться пока армия разгромит противника на Альме?
>Вы ведь сами сказали что: "Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой."
Вы же читали Тарле, не зацикливайтесь на Крыме, Меншиков просил подкреплений.
Армия могла сражение на Альме выиграть, могла не проиграть, нанеся изрядные потери и обескровив армию, недопустив взятия Севастополя и дав возможность усилить его укрепления.
Осада во многом была предопределена - но мЕншиков не мог не расчитывать на переброску резервов в Крым и должен был по крайней мере создать условия на дальнейший разгром А-Ф в Крыму.
_Решительное_ поражение при том соотношени сил не ноносилось коалииц - ни армией ни флотом.
Россия находилась на крымском театре в крайне невыгодной стратегической обстоновке, а Вы пытаетеся меня убедить, что этот _стратегические_ недостатки возможно было решить тактически - дав генеральное решительное сражение.
Нельзя.
Вот это я хочу чтоб Вы поняли.
>>И никто никуда не прятался.
>Из ВАШИХ ЖЕ утверждений этого не следует.
>Ибо Вы утверждаете, что разгром под Альмой не планировался.
Конечно. Его кстати и не было.
Результат нельзя назвать "разгоромом", это поражение. На решительную победу при таком соотношени сил и нельзя было расчитывать.
Отход ами к Севастополю был предопределен и флот был единственой силой, способной усилить его гарнизон.
>>Из моих слов следует что флот собирался восполнить отсутсвующий гарнизон Севатополя на случай неудачи армии.
>А чего ж флот то тогда на Альме армию не усилил?
>
Невероятно глупый вопрос, иллюстрирующий Вашу позицию в споре.
Но я терпелив - потому что корабельные олорудия нельзя доставить к месту боя (они не имеют полевых лафетов), потому что моряки не обучены тактике полевого боя.
>И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота.
Об подобной линии поведения еще раз порекомендую читать эссе Свечина "Ложь".
>т.к. переливать из пустого в порожнее мне надоело, Вы упорно говорите что-то свое, и меня не слушаете.
Согласен, спор действительно по кругу идет.
>Он не был связан им весь.
>Сил прикрытия хватало чтобы связать боем наши главные силы на время прибытия резервов.
Свободные силы прикрытия были МЕНЬШЕ, чем ЧФ. И явно нельзя говорить о том, что они были способны самостоятельно выйграть у него бой, и мало того обеспечить еще и его преследование и разгром.
Поэтому говорить о том, что действия флота были безнадежны, явно не приходится.
И еще раз повторюсь - факторы и за флот и за армию (пресловутая позиция)
можно было найти.
Однозначный факт - это разный образ действий при одинаково плохом соотношении сил.
И не заметил, что бы Вы его опровергли.
Оправдания за флот конечно можно найти, что вы и сделали, но ведь и армия их найти могла. Но она почему то иначе поступила.
>Связаность флота десантом (и загрузка части боевых кораблей) не препятсвует ведению огня этими кораблями и их маневрированию.
Вообще то препятствует. Не воспрещает его конечно полностью, но препятствует.
И главное, корабли загруженные десантом имеют первоочередную задачу, доставку именно этого десанта. И явно нельзя рассчитывать на полноценное участие этих кораблей в бою. Максимум они будут стрелять для своей самозащиты, а не вести полноценный морской бой, преследовать противника и т.д.
Так что это фактор очень серьезно улучшающий соотношение сил. и ничуть не менее сильный чем позиция.
>>Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.
>
>Я же говорю - цель Вашей дискуссии частое повторение слова "халва".
Это всего лишь констатация факта, который Вы не опровергли.
повторюсь, оправдания тому. чтобы не воевать можно было найти и за армию и за флот. Но искал их только флот.
>>>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).
Блин. Устал повторять - не было это рациональным.
Рациональным это решение можно было бы признать только в том случае, если бы Севастополь удалось отстоять.
Было принято сомнительное, если не сказать трусливое решение, которое по факту оказалось еще и неудачным.
Я уже Badgerу ответи - есть принцып, победителей не судят.
сомнительные решения можно оценивать по нему. Но ЧФ победителем не был.
И главное , НА ФОНЕ ТОГО БАРДАКА, который творился при потоплении флота (я про утопление кораблей с орудиями и порохом), ни о какой рациональности и речи быть не может.
>Осада во многом была предопределена - но мЕншиков не мог не расчитывать на переброску резервов в Крым и должен был по крайней мере создать условия на дальнейший разгром А-Ф в Крыму.
Как раз флот эти условия и мог создать - потрепав десант и уничтожив част кораблей союзников (т.е. затруднив снабжение).
>_Решительное_ поражение при том соотношени сил не ноносилось коалииц - ни армией ни флотом.
Наносилось.
Тяжелые потери флота А-Ф и явное затягивание компании с самого началао врят ли было приемлемо для А-Ф.
Тут почему то многие утверждали, что А-Ф могли себе позволить понести потери в кораблях и легко восполнить их. но вот на основании чего эти заявления делались мне совершенно непонятно. Число кораблей и у них было ограниченно. И потеря десятка ЛК запросто могло поставить под сомнение первое место английского флота.
>Россия находилась на крымском театре в крайне невыгодной стратегической обстоновке, а Вы пытаетеся меня убедить, что этот _стратегические_ недостатки возможно было решить тактически - дав генеральное решительное сражение.
В выгодной она находилась обстановке. У России была выгодно расположенная и прекрасно оснащенная база флота, в отличии от А-Ф. А это уже очень весомый фактор на стратегическом уровне. Другое дело, что флот предпочел самоликвидироваться, а не использовать его.
Вот после самоликвидации флота стратегическое положение у А-Ф действительно стало выгоднее, потому что они смогли свободно использовать море для перевозок.
>Отход ами к Севастополю был предопределен и флот был единственой силой, способной усилить его гарнизон.
А зачем свои силы то дробить. Если флот так хотел воевать, то он мог усилить армию на Альме. Минимизировав разницу в силах, предельно усилив ее артиллерией и дав ей шанс на победу в полевом сражении.
>Невероятно глупый вопрос, иллюстрирующий Вашу позицию в споре.
>Но я терпелив - потому что корабельные олорудия нельзя доставить к месту боя (они не имеют полевых лафетов)
Вообще то можно. Тарле в главе про инкерман пишет, что считалось возможным доставить к полю боя бастионные орудия.
>, потому что моряки не обучены тактике полевого боя.
А тактике боя на бастионах они обучены?
Я ведь и говорил с самого начала, что флот надо было на море использовать, там где он мог максимально использовать свою подготвку.
А бастионы или полевое сражение - это одинаково нерационально и неэффективно. Но в полевом сражении хоть не было бы дроблния сил.
>>И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота.
>
>Об подобной линии поведения еще раз порекомендую читать эссе Свечина "Ложь".
Т.е. мнение Корнилова не интересно?