От Claus
К Claus
Дата 24.07.2008 00:36:11
Рубрики Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев] Вопроса практически нет.

>>Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом.
>
>Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

У нас было 14 ЛК. Что больше 10.
А задача остальных кораблей А-Ф доставить десант, а не гробить его в морском бою.

Так, что как ни крути, но это фактор куда как более сильный, чем позиция у армии.

>>И наличие сил для преследование тоже.
Что это за силы? ЛК с десантом?

>Или Вы уже думаете как придется убегать от англичан? :)
Так Вы же предрекали полный разгром в случае моского боя?
Т.е. подразумевали, что наш флот ни выйграть не может, ни уйти в случае проигрыша.
Соответственно законный вопрос - от кого они не могли уйти? какими силами их могли преследовать?

>Даже если предположить, что дойдут все (чего ессно не будет), то ЧФ на всех не хватит.
>Вам же уже привели расчет - даже утопление нескольких ЛК с десантом союзников это потеря 6-7 тыс, что на соотношени сил у Альмы существено не скажется.
Сколько кораблей утопили бы = неизвестно, могли бы и больше.
Но даже минус 6-7 тыс. у альмы, это гораздо лучше, чем все войска А-Ф у нее. Тем более, что альму А-Ф выйграли и так с минимальным преимуществом.


>Вы почему то исходите из того, что весь десант был на боевых кораблях и все боевые корабли несли десант.
Потому что известно, что 2/3 ЛК (даже больше, чем 2/3) несли десант.

>Что неверно.
Что неверно? Что большая часть ЛК тащила десант?
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2008 00:36:11)
Дата 24.07.2008 09:25:38

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>У нас было 14 ЛК. Что больше 10.

Что дает уже неплохие шансы на связывание боем (мгновенного разгрома сдесь сами понимаете не будет) и время на подход подкреплений и уравнивание соотношения.

>А задача остальных кораблей А-Ф доставить десант, а не гробить его в морском бою.

Задачу надо рассматривать в коплексе - обеспечение высадки при возможном проитводейсвтии русского флота.

>Так, что как ни крути, но это фактор куда как более сильный, чем позиция у армии.

нет.

>>Или Вы уже думаете как придется убегать от англичан? :)
>Так Вы же предрекали полный разгром в случае моского боя?

Я его не предрекаю, я считаю его высоковероятным. И причем здесь я? Мы обсуждаем мою позицию или Вашу?

>Т.е. подразумевали, что наш флот ни выйграть не может, ни уйти в случае проигрыша.

А ему некуда уходить.

>Соответственно законный вопрос - от кого они не могли уйти? какими силами их могли преследовать?

Освободившимися после высадки.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:25:38)
Дата 24.07.2008 10:10:31

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!

>>Соответственно законный вопрос - от кого они не могли уйти? какими силами их могли преследовать?
>
>Освободившимися после высадки.

"Это фантастика" (с). Ни в одном бою парусных флотов (Бэнтри, Марбельи, Барселона) флот, занятый высадкой не успевал выходить в преследование за противником. Скорее всего то же будет относиться и к паровым ЛК. Их задача:
а) заглушить машины
б) высадить десант
в) развести пары
г) выйти из бухты
д) начать погоню.

Не успеют.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Km
К Вулкан (24.07.2008 10:10:31)
Дата 24.07.2008 17:55:07

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!

>а) заглушить машины
>б) высадить десант
>в) развести пары

А разве обязательно тушить котлы при высадке десанта?

С уважением, КМ
От Вулкан
К Km (24.07.2008 17:55:07)
Дата 25.07.2008 08:21:18

Если стоянка долгая...

Приветствую!
>Добрый день!

>>а) заглушить машины
>>б) высадить десант
>>в) развести пары
>
>А разве обязательно тушить котлы при высадке десанта?

... то да. Расход топлива уж очень большой.

>С уважением, КМ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Km
К Вулкан (25.07.2008 08:21:18)
Дата 25.07.2008 11:31:00

Re: Если стоянка

Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>
>>>а) заглушить машины
>>>б) высадить десант
>>>в) развести пары
>>
>>А разве обязательно тушить котлы при высадке десанта?
>
>... то да. Расход топлива уж очень большой.

В реальности вся высадка заняла меньше двух дней, то есть каждый корабль с десантом стоял у причала только по нескольку часов. Вполне возможно поддерживать минимальные пары и быть в готовности к немедленному выходу.

С уважением, КМ
От Kimsky
К Km (25.07.2008 11:31:00)
Дата 28.07.2008 08:22:06

В реальности

Hi!

разгрузка войск с французских ликоров заняла, скорее, около 4 часов.
Остальное - выгружалась артиллерия и припасы.
От Kimsky
К Вулкан (24.07.2008 10:10:31)
Дата 24.07.2008 11:28:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Hi!

>"Это фантастика" (с). Ни в одном бою парусных флотов (Бэнтри, Марбельи, Барселона) флот, занятый высадкой не успевал выходить в преследование за противником. Скорее всего то же будет относиться и к паровым ЛК. Их задача:
>а) заглушить машины
>б) высадить десант
>в) развести пары
>г) выйти из бухты
>д) начать погоню.

>Не успеют.

А не поясните - насколько активно именно паровые ЛК участвовавли в первозке десанта? Учитывая внимание, которое уделялось именно прикрытию конвоя - выделение теми же французами 6 ЛК, несших войск чуть больше, чем было - например - у шедшего в бой на кораблях меньшего водоизмещения Сомареза, кажеся странным, что они загрузили бы наименее удобные для перевозки и самые мощные в боевом отношении винтовые ЛК.
К слову - неплохо бы знать, какую информацию имели наши о погрузке войск на ЛК. При наличии оной - что девять ЛК загружены сильно, и их боевая мощь будет неизбежно ослаблена - попытаться сыграть на этом еще можно. Но как эту информацию получить, и получить быстро - я не знаю, и не рискну без дополнительных данных полагать что она у наших была.
А если ее не было, то имме информацию о "примерно паре десятков с гаком вражеских ЛК, из которых несколько штук - паровые". Против чего наши 14 парусных уже очень плохо смотрятся.
От Вулкан
К Kimsky (24.07.2008 11:28:25)
Дата 24.07.2008 12:09:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!
>Hi!

>>"Это фантастика" (с). Ни в одном бою парусных флотов (Бэнтри, Марбельи, Барселона) флот, занятый высадкой не успевал выходить в преследование за противником. Скорее всего то же будет относиться и к паровым ЛК. Их задача:
>>а) заглушить машины
>>б) высадить десант
>>в) развести пары
>>г) выйти из бухты
>>д) начать погоню.
>
>>Не успеют.
>
>А не поясните - насколько активно именно паровые ЛК участвовавли в первозке десанта?

Это я вам показываю лучший случай. С парусными ЛК дело обстоит хуже, поскольку они не смогут развить скорость больше, чем наши парусные ЛК и соответственно вряд ли их догонят.



Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (24.07.2008 12:09:11)
Дата 24.07.2008 12:19:57

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Hi!

>Это я вам показываю лучший случай. С парусными ЛК дело обстоит хуже, поскольку они не смогут развить скорость больше, чем наши парусные ЛК и соответственно вряд ли их догонят.

Вам прекарсно известно, что общая погоня вполне срабатывала. Парусников - против парусников, когда быстрейшие свои догоняли побитых "их". То же "послесловие к Альхерсирасу".

По остальному, как я понимаю, информации и у вас тоже нет?
И еще - Вы. случайно, не в курсе, какие повреждения получил Шарлемань при бомбардировке Севастополя?
От Вулкан
К Kimsky (24.07.2008 12:19:57)
Дата 24.07.2008 12:30:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Приветствую!
>Hi!

>>Это я вам показываю лучший случай. С парусными ЛК дело обстоит хуже, поскольку они не смогут развить скорость больше, чем наши парусные ЛК и соответственно вряд ли их догонят.
>
>Вам прекарсно известно, что общая погоня вполне срабатывала. Парусников - против парусников, когда быстрейшие свои догоняли побитых "их". То же "послесловие к Альхерсирасу".
Это вы имеете ввиду 1705-й? Марбельи или Кабарита?
>По остальному, как я понимаю, информации и у вас тоже нет?
Нет.
>И еще - Вы. случайно, не в курсе, какие повреждения получил Шарлемань при бомбардировке Севастополя?
Нет, не в курсе. Тема все же немного не моя.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (24.07.2008 12:30:08)
Дата 24.07.2008 12:36:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Hi!

>Это вы имеете ввиду 1705-й? Марбельи или Кабарита?

Нет, 1801, "Месть за Альхерсирас".

>Нет, не в курсе. Тема все же немного не моя.

Просто у Богдановича в одном месте поминается, что "Шарлемань" таки получил бомбу в центральную часть корпуса и повреждение машины. Однако убитых и раненых на нем было мало. Более никаких упоминаний о повреждении машины не нашел - было про открывшуюся течь. вот и хотлелось бы прояснить.
От Валера
К Kimsky (24.07.2008 12:36:39)
Дата 24.07.2008 23:38:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Кое-что интересное про А-Ф флот в Крымскую войну можно почитать здесь: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1
От Kimsky
К Валера (24.07.2008 23:38:14)
Дата 25.07.2008 08:38:34

Посмотрите на имя переводчика :-)

Но спасибо за добрую волю.
От Валера
К Kimsky (25.07.2008 08:38:34)
Дата 25.07.2008 09:13:51

Re: Посмотрите на...

>Но спасибо за добрую волю.
Я в курсе, что это Вы. Это я для других написал, просто получилось так, что как бы в ответ на Ваше сообщение, на самом деле это общий, а не персонально Вам пост. :)
От Kimsky
К Валера (25.07.2008 09:13:51)
Дата 25.07.2008 11:32:43

в принципе по союзным флотам крымской войны можно глянуть и Гамильтона -

- есть на милитере.

>Ваше сообщение, на самом деле это общий, а не персонально Вам пост. :)

Да никаких проблем :-) Просто мне уже пару раз рекомендовали ознакомиться с тем, что я и переводил.
От Бирсерг
К Kimsky (24.07.2008 12:36:39)
Дата 24.07.2008 12:45:48

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>
>Просто у Богдановича в одном месте поминается, что "Шарлемань" таки получил бомбу в центральную часть корпуса и повреждение машины. Однако убитых и раненых на нем было мало. Более никаких упоминаний о повреждении машины не нашел - было про открывшуюся течь. вот и хотлелось бы прояснить.


В одном и Флотомастеров была статья по бомбардировке Севастополя. Причем западный автор, возможно там есть подробности...
От Бирсерг
К Бирсерг (24.07.2008 12:45:48)
Дата 24.07.2008 13:01:17

Сорри напутал, русские но по западным источникам

>В одном и Флотомастеров была статья по бомбардировке Севастополя. Причем западный автор, возможно там есть подробности...


Соломонов Б., Соломонов П. Бомбардировка Севастополя // Флотомастер. - 2003. - №1. - С. 4-9
От badger
К Claus (24.07.2008 00:36:11)
Дата 24.07.2008 00:58:48

Можно вопрос ?

Действия "Авроры" при обороне П-К вы считаете правильными, или ей тоже надо было драться в открытом моском бою с эскадрой А-Ф ?
От Claus
К badger (24.07.2008 00:58:48)
Дата 24.07.2008 12:29:37

Можно

>Действия "Авроры" при обороне П-К вы считаете правильными, или ей тоже надо было драться в открытом моском бою с эскадрой А-Ф ?
Действия Авроры считаю правильными.

У нее соотношение сил было много хуже, чем у черноморского флота.
И ее экипаж не сверлили "героически" в ней дыры и не топил ее с орудиями и и порохом в отличии от ЧФ.

Аврору как раз максимально эффективно использовали - сам корабль и ее орудия нестреляющего борта и ее экипаж.
Про черноморский флот такого сказать нельзя.

Кстати есть очень хороший принцип - победителей не судят.
Так вот, в отличии от экипажа Авроры, черноморский флот победителем явно не был, ибо в итоге мы получили полный разгром.

И я считаю, что с учетом результатов этих, мягко говоря, сомнительных действий флота, их оправдывать было никак нельзя. Особенно с учетом того, что они потом аукнулись во время РЯВ.
От sss
К Claus (24.07.2008 12:29:37)
Дата 24.07.2008 13:36:32

Re: Можно

>Кстати есть очень хороший принцип - победителей не судят.
>Так вот, в отличии от экипажа Авроры, черноморский флот победителем явно не был, ибо в итоге мы получили полный разгром.

Не только победителей не судят, но и те, кого не судили, становятся победителями :) то есть действия, оставшиеся без оргвыводов - априори становятся правильными и повторяются (часто - с творческим углублением и усугублением, в меру понимания повторяющим).
Как после Руднева (спорное дело) неизбежен был Подушкин (дело уже практически бесспорное)
Так же и после Севастополя - Артур.

>И я считаю, что с учетом результатов этих, мягко говоря, сомнительных действий флота, их оправдывать было никак нельзя. Особенно с учетом того, что они потом аукнулись во время РЯВ.

Дык... если севастопольские адмиралы погибли с честью, то севастопольские каперанги/кавторанги - практически все потом в адмиралы вышли.
Что уже само по себе делало подвиги на бастионах практически неизбежными для следующего поколения моряков.
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 13:36:32)
Дата 24.07.2008 13:41:20

Да уж

>Дык... если севастопольские адмиралы погибли с честью, то севастопольские каперанги/кавторанги - практически все потом в адмиралы вышли.
>Что уже само по себе делало подвиги на бастионах практически неизбежными для следующего поколения моряков.

У англичан одна 300-летняя традиция, у нас другая помоложе и подряней. Корабли быстро построим-потеряем-построим, а вот традиция "севастопольских страдальцев" она навсегда....