От Evgeniy01
К Claus
Дата 24.07.2008 14:49:16
Рубрики Флот;

Re: Довольно интересно

Доброе время!

>Может лучше все таки по схемам бронирования сравнивать, а не по классу?

Не соглашусь:
1) нельзя сравнивать кошку с собакой, а Вы делаете именно это. Линейный корабль 1 класса с тем, что даже в тех.эадании именовалось броненосец-крейсер, а по сути облегченная второклассная версия линкора, тактичекое назначение которых спорно и рождает предположение об эл.экономии или дури
2) даже при сходности типов защиты, почему надо скромно умалчивать толщины - 178-229мм гарвеированной брони Ослябя (в принципе проницаемой для бронебойных 305мм) с 356-457мм гарвея на Фудзи?
3) небронированность оконечностей внешне общая, но как себя поведет корабль при затоплении (и каком затоплении) совершенно не очевидно из схем бронирования, т.к. зависит от характера повреждений, водонепроницаемости палуб, переборок, мощности водоотливных средств, вн.условий погоды, успешности борьбы за живучесть и т.д. и т.п.

>Но пересвет не утоп и выдержал достаточно длительный бой, будучи одной из основных целей. Т.е. пересветы это вполне корабли линии (хотя понятно, что в этом качестве они и хуже новых ЭБР).

То что Пересвет не утонул, а Ослябя утонул говорит о том, что это именно не корабли линии, т.к. в жестких условий боя им не выдержать удара линкоров 1 класса. Кроме того, они и не проектировались для лин.боя, что уже само по себе важнее и то, что они оказались в линии это от нехватки линкоров 1 класса

>Речь то о том, что Ослябю утопили быстро не из за того, что он кораблем линии не являлся, а из за того, что он попал в очень невыгодное положение.

1) он не корабль линии
2) еще и попал в невыгодное положение. Пробоины Ослябя были примерно в тех же местах, что и у Пересвета (только по др.борту), однако учитывайте скорость их получения - на Пересвете в теч. 4 часов, на Ослябя - в теч.10-15 мин., плюс вышли из строя нос.динамомашины и борьба за живучесть практически остановилась. Так что динамика бд 14 мая, это извините не 28.07.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (24.07.2008 14:49:16)
Дата 24.07.2008 15:46:23

Re: Довольно интересно

>Не соглашусь:
>1) нельзя сравнивать кошку с собакой, а Вы делаете именно это. Линейный корабль 1 класса с тем, что даже в тех.эадании именовалось броненосец-крейсер, а по сути облегченная второклассная версия линкора, тактичекое назначение которых спорно и рождает предположение об эл.экономии или дури

С этим не согласен. Назвать можно как угодно. У нас, к примеру,
Кронштадты тяжелыми крейсерами называли - Вы не станете на этом основании его с каким нибудь Exeterом уравнивать?

Сравнивать же можно только параметры кораблей - водоизмещение, бронирование, вооружение.
И если вооружение у Фудзи сильнее, то бронирование даже похуже - площадь меньше.

>2) даже при сходности типов защиты, почему надо скромно умалчивать толщины - 178-229мм гарвеированной брони Ослябя (в принципе проницаемой для бронебойных 305мм) с 356-457мм гарвея на Фудзи?
А толку то от избыточно толстой брони?
Айовы с Яматоми в то время не существовали и 356 и тем более 457мм гарвея просто были избыточны. А вот площадь брони у Осляби побольше была.


>3) небронированность оконечностей внешне общая, но как себя поведет корабль при затоплении (и каком затоплении) совершенно не очевидно из схем бронирования, т.к. зависит от характера повреждений, водонепроницаемости палуб, переборок, мощности водоотливных средств, вн.условий погоды, успешности борьбы за живучесть и т.д. и т.п.
Но и от площади бронирования то же.

>>Но пересвет не утоп и выдержал достаточно длительный бой, будучи одной из основных целей. Т.е. пересветы это вполне корабли линии (хотя понятно, что в этом качестве они и хуже новых ЭБР).
>
>То что Пересвет не утонул, а Ослябя утонул говорит о том, что это именно не корабли линии, т.к. в жестких условий боя им не выдержать удара линкоров 1 класса.
Дык в цусиме и Суворова выбили быстро. Не стане те же вы на этом основании утверждать, что Суворов не корабль линии?

>Кроме того, они и не проектировались для лин.боя, что уже само по себе важнее и то, что они оказались в линии это от нехватки линкоров 1 класса
У него облегчение в основном по линии вооружения было, а не защиты.

>>Речь то о том, что Ослябю утопили быстро не из за того, что он кораблем линии не являлся, а из за того, что он попал в очень невыгодное положение.

>2) еще и попал в невыгодное положение. Пробоины Ослябя были примерно в тех же местах, что и у Пересвета (только по др.борту), однако учитывайте скорость их получения - на Пересвете в теч. 4 часов, на Ослябя - в теч.10-15 мин., плюс вышли из строя нос.динамомашины и борьба за живучесть практически остановилась. Так что динамика бд 14 мая, это извините не 28.07.
Об этом и речь.
Скорость получения повреждений один из основных факторов, а не ущербность бронирования. При той интенсивности попаданий и новейшие ЭБР быстро из строя выходили.
От Evgeniy01
К Claus (24.07.2008 15:46:23)
Дата 25.07.2008 10:32:42

Re: Довольно интересно

Доброе время!

>Назвать можно как угодно.

Да, можно, например кораблями линии, но суть от броненосца 2 класса не меняется. См. характеристики

>Сравнивать же можно только параметры кораблей - водоизмещение, бронирование, вооружение.

Вот и сравните Пересвет с 10дм. англ.броненосцами 2 класса, построенных для несения службы на дальних станциях. Незачем Пересвет сравнивать с Фудзи - это разные корабли

>И если вооружение у Фудзи сильнее, то бронирование даже похуже - площадь меньше.

??? Копец. Повторюсь - броня Пересвета ПРОНИЦАЕМА для 10-12дм бронебойных. Пересвет с Победой за 28.07. получили пролом и пробитие ГЛАВНОГО броневого пояса (ФУГАСАМИ!) и пробитие верхнего пояса. Что было бы, если бы японцы имели полноценный бронебойный снаряд? Пересветы в линии выносятся на раз

>А толку то от избыточно толстой брони?

А почему Вы считаете ее избыточной?

>Айовы с Яматоми в то время не существовали и 356 и тем более 457мм гарвея просто были избыточны.

Избыточны только на основании отсутствия Айовы и Ямато? Серьезное основание

>А вот площадь брони у Осляби побольше была.

Расчет на покажете? Особенно в сравнении с площадью надводного борта?

>Дык в цусиме и Суворова выбили быстро.

Не нужно путать божий дар с яичницей. Суворов перенес конц. огонь броненосцев 1 класса. Ослябю в основном выбили броненосные крейсера ср.артиллерией. Почувствуйте разницу

>Не стане те же вы на этом основании утверждать, что Суворов не корабль линии?

Это корабль линии

>У него облегчение в основном по линии вооружения было, а не защиты.

Это как? Весовую нагрузку хоть посмотрите

>Об этом и речь.

Индивидуальная судьба Ослябя, Пересвета не имеет никакого отношения к определению - корабль это линии или нет. Да и что это дает?

>Скорость получения повреждений один из основных факторов, а не ущербность бронирования.

В случае с Ослябя это именно недостатки бронирования вкупе с перегрузкой и нехорошей ситуацией. Что из них весомее вопрос дискуссионный, т.к. они взаимосвязаны. Но опять это не имеет отношения к вопросу - Ослябя корабль линии

>При той интенсивности попаданий и новейшие ЭБР быстро из строя выходили.

Получивший наибольшее число попаданий Суворов не ушел носом через левый борт в воду

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (25.07.2008 10:32:42)
Дата 25.07.2008 11:08:57

Re: Довольно интересно

>Доброе время!

>Да, можно, например кораблями линии, но суть от броненосца 2 класса не меняется. См. характеристики
А с каких это пор броненосцы второго класса не являются кораблями линии?

>Вот и сравните Пересвет с 10дм. англ.броненосцами 2 класса, построенных для несения службы на дальних станциях.
А почему именно с английскими? Я конечно понимаю, что английские за счет второго пояса у него серьезно выигрывают, но чем Фудзи то не годится?
Особенно с учетом того, что они оба в одном бою участвовали и именно в линии?

>Незачем Пересвет сравнивать с Фудзи - это разные корабли
Это вполне близкие по времени постройки корабли и участники одной войны. вполне сравнимые.

>>И если вооружение у Фудзи сильнее, то бронирование даже похуже - площадь меньше.
>
>??? Копец. Повторюсь - броня Пересвета ПРОНИЦАЕМА для 10-12дм бронебойных.
Вместе со скоосм?
Вы не забывайте, что у Пересветов, в отличии от Фудзи, за главным поясом еще и 50мм скос имелся, который также является защитой борта.

>Пересвет с Победой за 28.07. получили пролом и пробитие ГЛАВНОГО броневого пояса (ФУГАСАМИ!) и пробитие верхнего пояса.
Скос пробит был? Хотя, после пролома, думаю это совершенно нереально.
Ну а верхний пояс проницаем не только у пересвета.

>Что было бы, если бы японцы имели полноценный бронебойный снаряд?
С полноценными бронебойными снарядами даже во время ПМВ было туго.
А снаряды времен РЯВ более менее надежно били где то 6" брони (круппа). Отчего пояс Пересвета со скосом вполне спасал.

А то вель можно и пофантазировать на тему, что было бы еслибы и наши имели полноценный бронебойный снаряд (вроде обр. 1911 года). Тогда и микасу из кораблей линии пришлось бы исключать.
Пересветы в линии выносятся на раз

>А почему Вы считаете ее избыточной?
Потому что в то время отсутствовали снаряды и орудия способные ее пробить (ну если не считать стрельбы в упор).

>Избыточны только на основании отсутствия Айовы и Ямато? Серьезное основание
Серьезное. Если бы, например на Бисмарке, борт довели бы до 1м, за счет соответствующего уменьшения площади, вы бы согласились считать такую схему бронирования удачной?

А у Фудзи именно тот случай - избыточная толщина борта, при недостаточной площади, что делает его защиту вполне сравнимой с пересветовской.
Сравните бронирование Фудзи с теми же английскими ЭБР.

>>А вот площадь брони у Осляби побольше была.
>
>Расчет на покажете? Особенно в сравнении с площадью надводного борта?
Посмотрите схемы бронирования. Там даже визуально видна значительно большая протяженность главного пояса у Осляби, что в относительных величинах, что в абсолютных.

>>Дык в цусиме и Суворова выбили быстро.
>
>Не нужно путать божий дар с яичницей. Суворов перенес конц. огонь броненосцев 1 класса. Ослябю в основном выбили броненосные крейсера ср.артиллерией. Почувствуйте разницу
Броненосные крейсера вклад в выбивание Бородиных тоже внесли вполне заметный. Того же Александра они вполне побили. А Александр, если время ведения огня по нему считать, не так уж долго продержался.

Не вижу я здесь гиганской разницы. проблемы Осляби вызваны в первую очередь его устаревшей по сравнению с микасами Бородиными конструкцией. Но точно такие же проблемы и у Фудзи были.
И если пересветы не считать кораблями линии, то тогда получится, что у японцев таких кораблей всего три штуки имелось (к цусиме) и четыре к началу войны.

>>У него облегчение в основном по линии вооружения было, а не защиты.
>Это как? Весовую нагрузку хоть посмотрите
У него гарвей применили, что по сравнению с современными ему кораблями уже давало выйгрыш веса. выйгрыш могли пустить на увеличение скорости (как и сделали) могли на увеличение бронирования. Но по сравнению со старыми не гарвеевскими ЭБР защита пересветов малоизменилась.

>В случае с Ослябя это именно недостатки бронирования вкупе с перегрузкой и нехорошей ситуацией. Что из них весомее вопрос дискуссионный, т.к. они взаимосвязаны. Но опять это не имеет отношения к вопросу - Ослябя корабль линии

>>При той интенсивности попаданий и новейшие ЭБР быстро из строя выходили.
>
>Получивший наибольшее число попаданий Суворов не ушел носом через левый борт в воду
Ну так Александр ушел.

Не вижу я там принципиальной разницы. Если бы на месте Осляби оказался бы Фудзи, то он протянул бы не дольше. Микаса или Бородино, как более новые, протянули бы подольше, минут на 10-15.

С уважением
От Evgeniy01
К Claus (25.07.2008 11:08:57)
Дата 25.07.2008 12:41:40

Re: Довольно интересно

Доброе время!

>А с каких это пор броненосцы второго класса не являются кораблями линии?

Так и тральцы умеют в кильватер ходить, от этого Вы их причислите к кораблям линии? А ежели Вы 2 кл. поставите против 1-го, то остается сильно доказать, что они способны

>А почему именно с английскими?

Потому как Пересвет в какой-то мере с них делали

>Я конечно понимаю, что английские за счет второго пояса у него серьезно выигрывают, но чем Фудзи то не годится?

Вы 1 кл сравниваете со 2кл

>Особенно с учетом того, что они оба в одном бою участвовали и именно в линии?

От того, что они сошлись в одном бою не значит равенство классов

>Это вполне близкие по времени постройки корабли

Разница в год в то время могла быть весьма существенной

>и участники одной войны. вполне сравнимые.

Это не делает их равными в классе

>Вместе со скоосм?
>Вы не забывайте, что у Пересветов, в отличии от Фудзи, за главным поясом еще и 50мм скос имелся, который также является защитой борта.

Не забыл, но отсутствие скоса на Фудзи не так важно при его толщине (это к вопросу о избыточности)

>Скос пробит был? Хотя, после пролома, думаю это совершенно нереально.

Пробит не был, однако борт.коридор на Пересвете был затоплен, т.е. скос получил повреждения либо потерял водонепроницаемость и значит свою задачу не выполнил. На Победе был затоплен и коридор и нижняя уг.яма - т.е. результат еще хуже

>А снаряды времен РЯВ более менее надежно били где то 6" брони (круппа).

Русский фугасный снаряд пробил 178мм круппа у Микаса

>Отчего пояс Пересвета со скосом вполне спасал.

Видимо как раз Ослябя он и спас, тем более, что возможно он имел пробитие

>А то вель можно и пофантазировать на тему, что было бы еслибы и наши имели полноценный бронебойный снаряд (вроде обр. 1911 года). Тогда и микасу из кораблей линии пришлось бы исключать.

Фантазируете пока что Вы

>Потому что в то время отсутствовали снаряды и орудия способные ее пробить (ну если не считать стрельбы в упор).

Это как раз та броня которая нужна, потому как иметь броню, которая пробивается (без скоса) - сильно рисковать

>Серьезное.

С предметами веры я спорить не собираюсь. Хотите считать, что Пересвет корабль линии, считайте. Только что это Вам даст?

>Посмотрите схемы бронирования.

Повторю вопрос - расчет не покажите? Потому как это вы доказываете свой аргумент

>Там даже визуально видна значительно большая протяженность главного пояса у Осляби, что в относительных величинах, что в абсолютных.

Пока только глазомерно из схемы Сулиги?

>Того же Александра они вполне побили. А Александр, если время ведения огня по нему считать, не так уж долго продержался.

А Вы знаете от чего погиб Александр?

>проблемы Осляби вызваны в первую очередь его устаревшей по сравнению с микасами Бородиными конструкцией.

Ага, т.е. аргумент, что Ослябя просто не повезло уже отпал?

>И если пересветы не считать кораблями линии, то тогда получится, что у японцев таких кораблей всего три штуки имелось (к цусиме) и четыре к началу войны.

Ну по меркам Ямато, это вообще самотопы, какие-же это корабли линии?

>У него

Здесь не все. Посмотрите на досуге куда еще делась экономия

>Ну так Александр ушел.

Повторюсь - Вы знаете от чего он погиб?

>Не вижу я там принципиальной разницы. Если бы на месте Осляби оказался бы Фудзи, то он протянул бы не дольше. Микаса или Бородино, как более новые, протянули бы подольше, минут на 10-15.

Альтернатива не мой профиль

С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К Evgeniy01 (24.07.2008 14:49:16)
Дата 24.07.2008 15:24:13

Дополню

Ослябя решающие попадания мог получить с броненосцев, но его видимо в основном засыпали брон.крейсера, так что подумайте над кораблем линии