От Constantin
К Архив
Дата 24.07.2008 16:18:44
Рубрики Флот;

Re: [2Claus] А долго...


>Что Вы доказали то?
то что вы занимаетесь трепологией и не можете привести ни одного примера потопление подобной цели за 1,5 часа.

>>
>>ну да и первый раз попали через 45 минут - это не повод задуматься?
>Над чем?

над хреновой стрельбой, дорогой вы наш

>Ну была хреновая видимость, вот и не попали.
>Альбатрос вообще 500 снарядов высади и попал всего 1 раз.

>Что немцы тоже неумехи?

прицелы, СУО, комендоры, орудия на Альбатросе несколько другие не правда ли? А Варяг например высадил 1105 снарядов, а сколь разов попал?


>Старались уничтожить побыстрее.
чтобы стараться нужно было решительно сблизиться с противником хотя бы одному бронепалубнику и окучить противника по полной.


>>
>>ну да дистанцию подсократили, а че раньше этого не сделали?
>Потому что телепортацию не освоили, видимо.

видимо стоит схему боя посмотреть :))

>>>>ну да истратив столько снарядов, что потом от боя с Рооном уклонились по причине их нехватки.
>Еще раз напомню - уклонился Роон.

еще раз - русские легли на курс отхода и не пытались связать боем Роон дожидаючись Рюрика. Рюрик также не проявил упорства.

>>до 50% боекомплекта
>Ну маленький боекомплект был у наших КР. Что здесь сделаешь то.
>И вооружены они были слабо.

ядрены пасатижи :)) - в первой фазе против альбатроса - 4 - 8" и свыше 20 - 6" (на борт) против 2 - 88 мм ну и 6-105 мм аугсбурга. Потом те же силы против 4-210 мм и 5 150 мм Роона и 6 -105 мм Любека
в третьей фазе против 4-210 мм и 5 150 мм Роона и 6 -105 мм Любека имеем 4-10", 4-8" и 10-120 мм Рюрика.
так кто был слабо вооружен? Русские во всех фазах имеют мягко говоря перевес :))

>>опять проценты :))
>а как еще точность стрельбы оценивать?

ну оцените в процентах точность Рюрика - он чуть ли не 20% боекомплекта ГК расстрелял и 160 - 120 мм выпустил, а попаданий нетути.


>А , что выпустив 110 снарядов с 40 с лишним каб, его должны были потопить?
>Вы точность 100% ожидаете?

я ожидаю что небронированный корапь утонет раньше.
вы любите проценты так скажите сколько % боекомплекта извел Шарнхорст за 23 минуты сделав отбивную из Гуд Хоупа и каков процент попаданий?


>Эмден и Сидней бой вели, а не драпали от противника прикрываясь дымовыми завесами. Это немного разный случай.

Эмден вообще-то драпал :)) и у него были 105 мм и в большем количестве чем 88 мм у альбатроса. А сидней как бы поменьше будет наших.
кстати каков тут процент попаданий?


>1 попадание на 500 снарядов Альбатроса, стрельбу Аугсбурга, которую даже не заметили, Стрельбу Роона попавшегог только 1 раз в Баян и ни разу в Рюрик?

Роон вел бой не 1,5 часа, также как и Аугсбург. Альбатрос не крейсер стало быть пушки не те, комендоры не те, прицелы не те.

>>в процентах видимо замечательный, а вот результат боя - посредственный
>У меня нет слов.
>А то. что статистически в морских боях редко бывает более 3-4% попаданий, с этим как быть?

наплевать и забыть :)) важен результат.

>Или действия русских можно было бы признать успешними только если бы они показали НЕРЕАЛЬНО ВЫСОКУЮ точность?

вошкаться 1,5 часа с угребищем в 2000 т и истратить чуть ли не 3000 снарядов на это - извините сие не лечится.

>Но они НЕ ПОПАЛИ. вы же вроде, что то про подготовку говорили?

хорошо сколко попаданий дал Рюрик выпустив чуть ли не 300 снарядов?

>>вы лучше скажите какой процент попаданий дал Шарнхорст вырубив за 23 минуты Гуд хоуп? Да и Монмут продержался не дольше - а ведь дистанции близкие и снаряды адекватные, только у англичан не небронированный альбатрос 2000 т, а огромные броненосные лоханки в 14000 и 10000 т.
>Огромная броненосная лоханка это еще и цель огромная.
>Возможно для Вас это новость, но в большую цель попасть проще чем в маленькую.

возможно для вас это новость, но уничтожить броненосный крейсер в 14000 т несколько сложнее чем пароход в 2000 т

>Вы поражаемое пространство у Альбатроса и Гуд Хоупа попробуйте сравнить.

а вы броню и водоизмещение сравните :)) - стрелялили одними и теми же калибрами.





>>А потом огонь перенесли на Роона, по которому стреляли с большой дистанции 76-82 каб. Роон при этом тоже в Рюрика не попал, а у Рюрика ко всему прочему 10" орудия были расстреляны, за время интенсивной подготовки перед ПМВ.
>
>>что-то мне говорит что у Рюрика еще и 203 мм были, да и посылать в море корабль с негодной артиллерией это как-то не шибко хорошо и говорит об очередном головотяпстве.
>Были у рюрика 203мм, но они по Роону тоже должны были стрелять. Возможно по Любеку стреляли из 120мм. Но тогда большой вопрос откуда ею управляли.

стреляло все - там свыше 40 10" и под 100 - 8" и 160 - 120 мм выпустили.
какой процент попаданий?

>А что касается 10" - так не было запасных стволов. Не ставить же Рюрик на консервацию и за этого.

да нет нужно их просто снять и затопить его у пирса - дешевле выйдет.

>Здесь совершенно другие условия видимости и манеры вести бой (попытки Альбатроса не бой вести, а избегать попаданий).

может просто танцоры плохие :)) ?


>Дык из 6" артиллерии они не сильно лучше, а то и хуже стреляли, причем с меньшей дистанции.
>В цусиме только у 12" и 8" приличный процент попаданий был. За счет того, что пристрелка велась из 6" и снаряды тяжелых орудий на нее не тратились.

они русский флот уничтожили выпустив чуть больший процент боекомплекта чем крейсера по Альбатросу. А кто спрашивается мешал пристреливаться по альбатросу 6"? нафига по нему лупить 8" да еще так интенсивно. Заметим что во второй фазе уже было ясно по чему лупили а основной процент попаданий тут и есть.
От Вулкан
К Constantin (24.07.2008 16:18:44)
Дата 24.07.2008 17:06:26

Могу еще пример привести

Приветствую!
Эскадра Куриты против жестянных авианосцев амкров у Лейте.
Ситуация с Альбатросом один в один.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (24.07.2008 17:06:26)
Дата 24.07.2008 17:21:37

Еще пример

Приветствую!
>Приветствую!
>Эскадра Куриты против жестянных авианосцев амкров у Лейте.
>Ситуация с Альбатросом один в один.
>
Боу у Фолклендов эскадры Шпее с эскадрой Стерди. Только через 4 часа после открытия огня Шарнхорст утонул, Гнейзенау затонул на полтора часа позже.
Так что по вашей логике действия англичан так же не выдерживают критики, как действия немцев и русских.
Бой с Блюхером при Доггер-Банке начался в 10.30 утра, закончился в 12.47. Тоже лажа?
Мне кажется, что сравнивать результаты Готланда в отрыве от других боев просто неправильно и неразумно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (24.07.2008 17:21:37)
Дата 24.07.2008 18:34:21

Re: Еще пример


>>Эскадра Куриты против жестянных авианосцев амкров у Лейте.
>>Ситуация с Альбатросом один в один.

другие времена и опять из разряда "наши не так плохи потому как были еще хуже"


>Боу у Фолклендов эскадры Шпее с эскадрой Стерди. Только через 4 часа после открытия огня Шарнхорст утонул, Гнейзенау затонул на полтора часа позже.

вы не находите что броненосный крейсер несколько более живуч чем пароход в 2000 т? Тем не менее несколько раньше Шарнхорст используя 210 мм и 150 мм за 23 минуты вырубил Гуд Хоуп который затонул еще через 25 минут.

из тех же фолклендов относительной аналогией будет потопление Лейпцига и Нюрнберга. Причем и там не совсем прямая - там не было 4 крейсера на один и 203 мм не было.

>Так что по вашей логике действия англичан так же не выдерживают критики, как действия немцев и русских.

Провозившись 4-5 часов, англичане УНИЧТОЖИЛИ эскадру, всю кроме Дрездена. Русские у Готланда имели перевес примерно как англичане у Фолклендов. Общее время боя в сумме едва ли не те же 4 часа, а результат? Огромный расход боеприпасов и один ИНТЕРНИРОВАННЫЙ пароход.
Противник понимаешь ли гад дымзавесы ставил, погода кривая, у Рюрика через год после начала войны все еще старые стволы и прочая прочая. В общем кто хочет добивается победы а кто не хочет ищет причины почему не получилось.

>Бой с Блюхером при Доггер-Банке начался в 10.30 утра, закончился в 12.47. Тоже лажа?

альбатрос систершип Блюхера? Роон превосходит Рюрика?

>Мне кажется, что сравнивать результаты Готланда в отрыве от других боев просто неправильно и неразумно.

да зачем отрывать то :)) вот кармания 120 мм пустила на дно кап трафальгар за 1,5 часа и мне кажется что последний несколько больше Альбатроса. Сидней расстрелял Эмден из 152 мм за те же 1,5 часа, и там не было еще 3 крейсеров. Рюрик выпустил до 20-25% боекомплекта ГК и где результат? Может Роон хотя бы в ремонте месяц другой пробыл? Нет

Я в одном из ответов привел мнение военного историка о действиях нашей эскадры и я его полностью разделяю. вы можете иметь любое другое.
От Вулкан
К Constantin (24.07.2008 18:34:21)
Дата 25.07.2008 08:18:31

Re: Еще пример

Приветствую!

>>Боу у Фолклендов эскадры Шпее с эскадрой Стерди. Только через 4 часа после открытия огня Шарнхорст утонул, Гнейзенау затонул на полтора часа позже.
>
>вы не находите что броненосный крейсер несколько более живуч чем пароход в 2000 т?

Ага. 305-мм снаряды против 152 и 210-мм. Так что все честно.

>
>Провозившись 4-5 часов, англичане УНИЧТОЖИЛИ эскадру, всю кроме Дрездена.

Где такую сказку надыбали? Операция затянулась чуть ли не на двое суток.


>Противник понимаешь ли гад дымзавесы ставил, погода кривая, у Рюрика через год после начала войны все еще старые стволы и прочая прочая. В общем кто хочет добивается победы а кто не хочет ищет причины почему не получилось.

>>Бой с Блюхером при Доггер-Банке начался в 10.30 утра, закончился в 12.47. Тоже лажа?
>
>альбатрос систершип Блюхера? Роон превосходит Рюрика?

305-мм однозанчно по пробивной способности и наносимому урону превосходят 152 мм.

>>Мне кажется, что сравнивать результаты Готланда в отрыве от других боев просто неправильно и неразумно.
>
>да зачем отрывать то :)) вот кармания 120 мм пустила на дно кап трафальгар за 1,5 часа и мне кажется что последний несколько больше Альбатроса. Сидней расстрелял Эмден из 152 мм за те же 1,5 часа, и там не было еще 3 крейсеров. Рюрик выпустил до 20-25% боекомплекта ГК и где результат? Может Роон хотя бы в ремонте месяц другой пробыл? Нет

Может все же корректно сравнивать снаряды? Все же коммоны и бронебойные снаряды с замедлением - немного разные вещи.

>Я в одном из ответов привел мнение военного историка о действиях нашей эскадры и я его полностью разделяю. вы можете иметь любое другое.

Перефразируя - "Начиталася Больных - вот и сбрендила с ума".
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (25.07.2008 08:18:31)
Дата 25.07.2008 11:15:57

Re: Еще пример



>>Провозившись 4-5 часов, англичане УНИЧТОЖИЛИ эскадру, всю кроме Дрездена.

>Где такую сказку надыбали? Операция затянулась чуть ли не на двое суток.

а время посмотреть потопления немцев не хотите?


>305-мм однозанчно по пробивной способности и наносимому урону превосходят 152 мм.

ну да конечно. Только и стреляют ими по разным целям и темп стрельбы разный.

>Может все же корректно сравнивать снаряды? Все же коммоны и бронебойные снаряды с замедлением - немного разные вещи.

а зачем лупить бронебойными по небронированной цели?

>Перефразируя - "Начиталася Больных - вот и сбрендила с ума".

Перефразируя Вас же - Шариков не пей больше пива :))
Больных я за историка не считаю :)) Переводчик он приличный :))
А то что вам не известен указанный выше историк показывает, что ни вы ни Claus не читали немецкое описание этого боя. Между тем в последних публикациях карты например именно оттуда берут. Как, не зная основ, можно лезть в рассуждалки?
От Вулкан
К Constantin (25.07.2008 11:15:57)
Дата 25.07.2008 12:12:59

Re: Еще пример

Приветствую!

>>Может все же корректно сравнивать снаряды? Все же коммоны и бронебойные снаряды с замедлением - немного разные вещи.
>
>а зачем лупить бронебойными по небронированной цели?

Потому как Альбатрос приняли за Ундине.

>>Перефразируя - "Начиталася Больных - вот и сбрендила с ума".
>
>Перефразируя Вас же - Шариков не пей больше пива :))
>Больных я за историка не считаю :)) Переводчик он приличный :))
>А то что вам не известен указанный выше историк показывает, что ни вы ни Claus не читали немецкое описание этого боя. Между тем в последних публикациях карты например именно оттуда берут. Как, не зная основ, можно лезть в рассуждалки?

То есть вы несомненно знаете основы. Ну что ж, пробежимся по ним.
В 7.35 Адмирал Макаров открыл огонь по Альбатросу и Аугсбургу. Через 2-3 минуты - Олег и Баян. В 8.20 Альбатрос поучает снаряд в корму, а дальше из него в течение 10 минут делают просто решето. Расстрел прекратили в 8.30 (кроме Олега, который произвел еще один залп в 9.07, уже после осмотра Альбатроса в шведских водах).
Таким образом - бой длился не 1.5 часа (как вы писали) - а 55 минут. При этом стрельба велась по цели, применившей дымзавесу, при плохой видимости. Ну и плюс ко всему - наши сами себе мешали.
Но делать из этого позор - это круто. Сродни журналюгам.
Рюрика при деле не было - он подошел только в 9.45, а в 10.00 появился Роон.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (25.07.2008 12:12:59)
Дата 25.07.2008 12:44:25

Re: Еще пример


>>а зачем лупить бронебойными по небронированной цели?
>
>Потому как Альбатрос приняли за Ундине.

А ундине броненосный?

>То есть вы несомненно знаете основы. Ну что ж, пробежимся по ним.
>В 7.35 Адмирал Макаров открыл огонь по Альбатросу и Аугсбургу. Через 2-3 минуты - Олег и Баян. В 8.20 Альбатрос поучает снаряд в корму, а дальше из него в течение 10 минут делают просто решето. Расстрел прекратили в 8.30 (кроме Олега, который произвел еще один залп в 9.07, уже после осмотра Альбатроса в шведских водах).
>Таким образом - бой длился не 1.5 часа (как вы писали) - а 55 минут.

Вообще-то это не я писал, а так принято считать :))
9 часов 07 минут минус 7 часов 35 минут - 1 час 32 минуты :)). Ну да фиг с этим - 45 минут 4 крейсера палили в белый свет как в копеечку.

>При этом стрельба велась по цели, применившей дымзавесу, при плохой видимости.

а никто не обещал что должно быть легко :))

>Ну и плюс ко всему - наши сами себе мешали.

Во! золотые слова. Глядишь лучше цели распределили бы и снарядов меньше стратили бы (что сказлось бы возможно на второй фазе) и цель разнесли бы быстрее.


>Но делать из этого позор - это круто. Сродни журналюгам.

еще раз
"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
слова не мои, но я с ними полностью согласен. где вы тут позор нашли? Не смогли реализовать все предоставившиеся возможности.
Вы же сами пишите - "Ну и плюс ко всему - наши сами себе мешали."

>Рюрика при деле не было - он подошел только в 9.45, а в 10.00 появился Роон.

бой у Готланда состоит из 3 фаз. Claus выдергивает из него лишь первую.
бой крейсеров проив Альбатроса, вторая фаза бой эскадры против Роона и Любека, третья - бой Рюрика против Роона и Любека.
Кстати отсутствие Рюрика в нужный момент в нужном месте - это тоже плохая организация.
От Claus
К Constantin (25.07.2008 12:44:25)
Дата 25.07.2008 13:18:58

Re: Еще пример


>>>а зачем лупить бронебойными по небронированной цели?
>>
>>Потому как Альбатрос приняли за Ундине.
>
>А ундине броненосный?

А бронепалубы пробивать не надо?


>бой у Готланда состоит из 3 фаз. Claus выдергивает из него лишь первую.
Ну это неправду говорите.
Про "удивительно точную" стрельбу Роона во второй фазе я говорил не раз, как и про рюрик.

>Кстати отсутствие Рюрика в нужный момент в нужном месте - это тоже плохая организация.
Отсутствие потерявшегося рюрика это плохая организация? А ошибки в определении места у менцев и их блуждания?
От Constantin
К Claus (25.07.2008 13:18:58)
Дата 25.07.2008 13:27:49

Re: Еще пример


>
>А бронепалубы пробивать не надо?

вы знаете Сидней справился с Эмденом одними 152 мм фугасами

>Про "удивительно точную" стрельбу Роона во второй фазе я говорил не раз, как и про рюрик.

по сравнению с Рюриком Роон точен :)) впрочем это проблемы немцев.

>>Кстати отсутствие Рюрика в нужный момент в нужном месте - это тоже плохая организация.
>Отсутствие потерявшегося рюрика это плохая организация? А ошибки в определении места у менцев и их блуждания?

проблемы немцев меня мало тревожат. А вот то что русские смогли извлечь из своего превосходства так мало мне кажется проблемой.
От Дмитрий
К Constantin (25.07.2008 13:27:49)
Дата 25.07.2008 14:52:50

Пятничная зарисовка для Наполеоноведов )))

Жаль нельзя местных мальцов-фобов вывезти в штормовое море с наличием германских ПЛ или в какой -нить туман в шхерах с возможным присутствием рядом хохзеефлотте. И после того как они налОжат пару раз спросить: ну и как собственно, Наполеоны хр..вы нам надо воевать )))).
От Claus
К Constantin (24.07.2008 18:34:21)
Дата 24.07.2008 20:48:20

Re: Еще пример

>Рюрик выпустил до 20-25% боекомплекта ГК и где результат? Может Роон хотя бы в ремонте месяц другой пробыл? Нет

Роон выпустил по огромной цели типа Баян всего навсего в 1.5 раза меньше снарядов, чем Адмирал макаров выпустил по крохотной цели типа альбатрос.
Учитывая, что никудышные русские артиллеристы по крохотной цели добились "всего навсего" 5-6 попаданий, прекрасные немецкие по большой цели, наверняка должны были добится огромного числа попаданий. Штук 10-20 как минимум.(((
И Баян наверняка должен был пойти ко дну, под весом многочисленных снарядов или как минимум приполсти в базу черпая воду многочисленными пробоинами.
Разве не так?
Нет?

Немцы добились всего одного попадания против 5-6 русских при всего навсего 1.5ной разнице в числе выпущенных снарядов???

Но ведь такое решительно невозможно. Это наверняка царская пропаганда. А великая победа над альбатросом была объявлена чтобы срыть страшное поражение Баяна.

А вообще, я бы с интересом посмотрел бы, как адмирал Constantin быстро загнал бы и уничтожил малоразмерную цель, над которой у него не было бы преимущества в ходе, в условиях плохой видимости и при начальной дистанции в 44-45 каб.

>Я в одном из ответов привел мнение военного историка о действиях нашей эскадры и я его полностью разделяю. вы можете иметь любое другое.
Лучше бы этот истори объяснил бы, чегож Роон то так хреново по Баяну стрелял.
На фоне Роона наша стрельба по альбатросу прямо таки СУПЕРМЕТКОЙ кажется.
Но видимо этот вопрос историку не интересен.
От Constantin
К Claus (24.07.2008 20:48:20)
Дата 25.07.2008 11:30:43

Re: Еще пример


>Роон выпустил по огромной цели типа Баян всего навсего в 1.5 раза меньше снарядов, чем Адмирал макаров выпустил по крохотной цели типа альбатрос.

А Рюрик по какой цели выпустил 20 % боекомплекта? А Баян в кого лупил? А Богатырь с Олегом?

>Учитывая, что никудышные русские артиллеристы по крохотной цели добились "всего навсего" 5-6 попаданий, прекрасные немецкие по большой цели, наверняка должны были добится огромного числа попаданий. Штук 10-20 как минимум.

Русских артиллеристов было в разы больше и выпустили они на порядок больше снарядов. В том числе и по Роону - и где результаты?


>И Баян наверняка должен был пойти ко дну, под весом многочисленных снарядов или как минимум приполсти в базу черпая воду многочисленными пробоинами.
>Разве не так?

именно не так. Роон в двух стычках дрался с равным (баян с макаровым)или превосходящим его противником (Рюрик)


>Немцы добились всего одного попадания против 5-6 русских при всего навсего 1.5ной разнице в числе выпущенных снарядов???

то есть немцы с Роона выпустили 2000 снарядов? оборжаться

>А вообще, я бы с интересом посмотрел бы, как адмирал Constantin быстро загнал бы и уничтожил малоразмерную цель, над которой у него не было бы преимущества в ходе, в условиях плохой видимости и при начальной дистанции в 44-45 каб.

Не у нас адмирал Claus уже выиграл Крымскую, Русско-Японскую и Первую мировую - все наши адмиралы были дураками и не умели маневрировать :))
У меня же мнение простое - в случае с альбатросом русские показали посредственную стрельбу да еще сами себе мешали - послали бы одного Богатыря - результат был бы тот же, а снарядов стратили в разы меньше.
А во второй и третий фазах боя русские не проявили должного упорства (отчасти из-за большого расхода снарядов в первой фазе). Хотя шанс прилично покорежить Роона был.

>Лучше бы этот истори объяснил бы, чегож Роон то так хреново по Баяну стрелял.

А Роону не было смысла долго вошкаться с 4-ми крейсерами близкими ему по класу - шанс наполучать весьма велик. Потому бой там был куда короче и попаданий соответственно тоже.

>На фоне Роона наша стрельба по альбатросу прямо таки СУПЕРМЕТКОЙ кажется.

ну да 3000 снарядов по беззащитному пароходу с попаданием 20 - офигеваю от точности.
От Kimsky
К Вулкан (24.07.2008 17:21:37)
Дата 24.07.2008 17:41:14

Re: Еще пример

Hi!

>Так что по вашей логике действия англичан так же не выдерживают критики, как действия немцев и русских.

Англичане весьма осторожно держались подальше - мастерство немецких артиллеристов было известно, бронирвование "Инвинсиблов" было не кардинально лучше "Гуд Хоуповского". Но чем то альбатрос нашим кораблям мог угрожать?

>Бой с Блюхером при Доггер-Банке начался в 10.30 утра, закончился в 12.47. Тоже лажа?

Так сколько в него влепили? Тут то топят откровенную "баржУ".
От Claus
К Kimsky (24.07.2008 17:41:14)
Дата 24.07.2008 20:51:34

Блин. Вы хоть с данными о скорости Альбатроса ознакомьтесь.

>Англичане весьма осторожно держались подальше - мастерство немецких артиллеристов было известно, бронирвование "Инвинсиблов" было не кардинально лучше "Гуд Хоуповского". Но чем то альбатрос нашим кораблям мог угрожать?

Да физически не могли его догнать. Разница в скорости от силы в пол узла была, если вообще была.
От Бирсерг
К Вулкан (24.07.2008 17:06:26)
Дата 24.07.2008 17:20:27

только там 500 самолетов было

а это серьезная сила т.к. 18 прибили итальяшек в Таранто, и 360 пиндосов в Перл-Харборе :-(

Вы еще бой Бенгала и Корморана приведите :-) Типа наши хороши потому как не приграли в большинстве...
От Вулкан
К Бирсерг (24.07.2008 17:20:27)
Дата 24.07.2008 17:22:37

Да нет. На самом деле труднее всего топится именно что-то похожее на "Милки-вей" (-)
От Бирсерг
К Вулкан (24.07.2008 17:22:37)
Дата 24.07.2008 17:33:22

Re: Да нет....

Это конечно смешно но те-же милкивэи - шаланды, реквизировные траулеры и баржи заблокировали БФ в 1942-44 :-( Вот где настоящая тоска...
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 17:33:22)
Дата 25.07.2008 11:54:03

Re: Да нет....

>Это конечно смешно но те-же милкивэи - шаланды, реквизировные траулеры и баржи заблокировали БФ в 1942-44 :-( Вот где настоящая тоска...

БФ заблокировали клецки в супе, а не милкивеи.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (25.07.2008 11:54:03)
Дата 25.07.2008 11:59:49

Re: Да нет....

>
>БФ заблокировали клецки в супе, а не милкивеи.


А кто их ставил, обновлял, прикрывал эти самые клецки :-)
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (25.07.2008 11:59:49)
Дата 25.07.2008 13:38:09

Re: Да нет....

>>
>>БФ заблокировали клецки в супе, а не милкивеи.
>

>А кто их ставил, обновлял, прикрывал эти самые клецки :-)

Может и милкивеи, но после того как БФу наикдали люфты и артилерия.
От Claus
К Constantin (24.07.2008 16:18:44)
Дата 24.07.2008 16:50:25

Re: [2Claus] А

>>Что Вы доказали то?
>то что вы занимаетесь трепологией и не можете привести ни одного примера потопление подобной цели за 1,5 часа.
Трепологией занимаетесь Вы. Вы утверждаете, что это свидетельство низкой подготовки БФ.
Вот и приведите примеры быстрого уничтожения таких целей.
Я пока что от Вас таких примеров не заметил.

Условия для примера следующий:
1)цель ДРАПАЕТ от противника, а не пытается вести с ним бой. Причем цель еще и дым завесы применяет.
2) Разница в скорости между драпающим и догоняющим 0-0.5 узла.
3) видимость хреновая.
4) Размеры цели - малые.
5) Дистанция - 44-45 каб.

Вот если Вы приведете примеры, что в таких условиях цель выносится с полпинка, тогда и можно будет говорить о доказанности Ваших утверждений.
А пока что это треп из серии - за сколько топится такая цель я не знаю, но 1.5 часа это много.
От Constantin
К Claus (24.07.2008 16:50:25)
Дата 24.07.2008 18:56:24

Re: [2Claus] А


>Трепологией занимаетесь Вы. Вы утверждаете, что это свидетельство низкой подготовки БФ.

а что подготовка была высокой? Как мне помнится русский балтфлот ни разу не показал хорошей стрельбы для кораблей крупнее эсминца.


>Вот и приведите примеры быстрого уничтожения таких целей.
>Я пока что от Вас таких примеров не заметил.

примеры были приведены, вы их проигнорировали. Ага - броненосный крейсер оказывается топится быстрее потому как большой :)).


>Условия для примера следующий:
>1)цель ДРАПАЕТ от противника, а не пытается вести с ним бой. Причем цель еще и дым завесы применяет.

Эмден драпал. А вот Роон наоборот догонял русских.

>2) Разница в скорости между драпающим и догоняющим 0-0.5 узла.

по таблице альбатрос имел максимум 20, наши до 23 узлов. Реальная разница может и меньше но в итоге корабли сблизились

>3) видимость хреновая.

ну да цель видна за 7-8 километров, а надо чтоб за 25

>4) Размеры цели - малые.

ага - шаланда прямо, но лупили по ней 203 мм бронебойными, потому как посчитали за крейсер.

>5) Дистанция - 44-45 каб.

это безусловно гигантская дистанция, запредельная просто. Немцы ажно 88 мм ухитрились использовать на ней :))


>А пока что это треп из серии - за сколько топится такая цель я не знаю, но 1.5 часа это много.

да нет это у вас - мы цель не потопили, но достигли 3% попаданий. Ура! (если верить немцам то русские засандалили 3000 снарядов и стало быть должны были поразить цель - 90 снарядами калибра 152-203 мм.
Вам не кажется что сие перебор? Там от альбатроса вообще ничего не осталось бы. А почему бы не поверить немцам? Наши источники говорят что выпущено до 200 8" и почти половина боекомплекта 6" только броненосными крейсерами (8 - 6" на борт в сумме) так что если не 3000 то под 2000 снарядиков выпустили. Так что процент попаданий низок)
От Claus
К Constantin (24.07.2008 18:56:24)
Дата 24.07.2008 21:26:25

вообще то на фоне стрельбы Роона по Баяну, наша стрельба по Альбатросу была очен

>а что подготовка была высокой? Как мне помнится русский балтфлот ни разу не показал хорошей стрельбы для кораблей крупнее эсминца.
Вообще то на фоне стрельбы Роона по Баяну, наша стрельба по Альбатросу была очень хорошей.

>примеры были приведены, вы их проигнорировали. Ага - броненосный крейсер оказывается топится быстрее потому как большой :)).
Броненосный крейсер вел бой, а не драпал прикрываясь дымзавесами практически с той же скоростью, что и преследователи.

А что большой - не надо передергивать. В большого проще попасть, а не потопить.
Вот и ответьте, чегож Роон так хреново по большому Баяну отстрелялся. Расход снарядов сопоставим с расходом макаров, а результат пшик.


>>Условия для примера следующий:
>>1)цель ДРАПАЕТ от противника, а не пытается вести с ним бой. Причем цель еще и дым завесы применяет.
>
>Эмден драпал.
Угу. Так драпал, что доворачивал вправо для того чтобы УМЕНЬШИТЬ дистанцию.
И Вы еще разницев в скорости хода Сидней и Эмдена (особенно с неполными парами) поинтерисуйтесь.

>А вот Роон наоборот догонял русских.
Ну Роон показал прямо таки офигенную точность стрельбы. Скорее даже офигевательную.

>>2) Разница в скорости между драпающим и догоняющим 0-0.5 узла.
>
>по таблице альбатрос имел максимум 20, наши до 23 узлов.
Это у кого же из наших было 23 узла?
Разве только у Богатыря, да и то скорее в теории.
У остальных те же 20-21.

>Реальная разница может и меньше но в итоге корабли сблизились
За какое время? Вы же вроде хотели быстро слизиться и потопить.
ну а насколько быстрыми были наши КР - достаточно посмотреть курс Аугсбурга. Он не просто от них сбежал, а еще и ухитрился пересеч их кур, пройдя изрядный кусок пути под углом к их курсу. И они даже при этом его догнать не смогли.
И кстати не забудьте, что вначале наши стреляли не только по альбатросу, а еще и по аугсбургу. Это время тоже из 1.5 часов надо вычесть.

>>3) видимость хреновая.
>
>ну да цель видна за 7-8 километров, а надо чтоб за 25
Надо не только цель видеть, но еще и всплески падений нормально различать.
Кстати, вы таки прокомментируйте стрельбу Роона по Баяну.

>>4) Размеры цели - малые.
>
>ага - шаланда прямо, но лупили по ней 203 мм бронебойными, потому как посчитали за крейсер.
Так Вы сравните поражаемое пространство Баяна и Альбатроса.


>>5) Дистанция - 44-45 каб.
>
>это безусловно гигантская дистанция, запредельная просто. Немцы ажно 88 мм ухитрились использовать на ней :))
Не гиганская, но вполне приличная для 6" и 8".


>>А пока что это треп из серии - за сколько топится такая цель я не знаю, но 1.5 часа это много.
>
>да нет это у вас - мы цель не потопили, но достигли 3% попаданий. Ура! (если верить немцам то русские засандалили 3000 снарядов и стало быть должны были поразить цель - 90 снарядами калибра 152-203 мм.
Хотел бы я знать, каким образом немцы считали выстрелы аж 4х кораблей.

>Вам не кажется что сие перебор? Там от альбатроса вообще ничего не осталось бы. А почему бы не поверить немцам?
Ну если Вы объясните методику по которой считали выстрелы 4х кораблей находящихся в РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ, то им можно будет и поверить.

>Наши источники говорят что выпущено до 200 8" и почти половина боекомплекта 6" только броненосными крейсерами (8 - 6" на борт в сумме) так что если не 3000 то под 2000 снарядиков выпустили. Так что процент попаданий низок)
Что прям таки все крейсера выпустили по полбоекомплекта 6"? В том числе и те, кто прекратил огонь в 8.30?
Вообще то 67% 8" и 50% 6" это расход только адмирала Макарова.

Гораздо меньше там выпущенных снарядов получается. И процент попаданий вполне приличный. Особенно на фоне "успехов" Роона.
От Constantin
К Claus (24.07.2008 21:26:25)
Дата 25.07.2008 12:16:05

Re: вообще то...


>Вообще то на фоне стрельбы Роона по Баяну, наша стрельба по Альбатросу была очень хорошей.
ага - 3000 снарядов и 20 попаданий - опупеть

>Броненосный крейсер вел бой, а не драпал прикрываясь дымзавесами практически с той же скоростью, что и преследователи.

вот ведь какие гады наши противники - драпают увидев 4 больших крейсера :))
Вот у врагов противник героически бой принимает, правда от него летят подарки в вас же.

>Вот и ответьте, чегож Роон так хреново по большому Баяну отстрелялся. Расход снарядов сопоставим с расходом макаров, а результат пшик.

ух ты как хорошо мы считаем "сорок и сорок - рубль сорок"(С) :))
берем расход адмирала все попадания пишем на Адмирала выкинув стрельбу 3-х остальных и сравниваем. удачи вам :)) только учтите от таких вещей стрельба трех остальных вообще НУЛЕВАЯ делается.

>>Эмден драпал.
>Угу. Так драпал, что доворачивал вправо для того чтобы УМЕНЬШИТЬ дистанцию.
>И Вы еще разницев в скорости хода Сидней и Эмдена (особенно с неполными парами) поинтерисуйтесь.

а зачем? условие было что противник драпает - я привел пример. есть сомнения что Эмден драпал? Мне так казалось что доворачивал он чтобы бортом стрелять.

>>А вот Роон наоборот догонял русских.
>Ну Роон показал прямо таки офигенную точность стрельбы. Скорее даже офигевательную.

вы свой ответ прочитайте :)) вам про маневр вы про стрельбу - офигенный способ дискуссии.

>>>2) Разница в скорости между драпающим и догоняющим 0-0.5 узла.
>>
>>по таблице альбатрос имел максимум 20, наши до 23 узлов.
>Это у кого же из наших было 23 узла?
>Разве только у Богатыря, да и то скорее в теории.
>У остальных те же 20-21.

то есть реальных данных нет. Ну и никто не мешал богатырю выдвинутся.



>За какое время? Вы же вроде хотели быстро слизиться и потопить.
>ну а насколько быстрыми были наши КР - достаточно посмотреть курс Аугсбурга. Он не просто от них сбежал, а еще и ухитрился пересеч их кур, пройдя изрядный кусок пути под углом к их курсу. И они даже при этом его догнать не смогли.


ну трудно догнать корабль имеющий 27 узлов по таблице при том что сами дают 23 максимум. А вот почему Аугсбург сблизившийся при пересечении курса с русскими не получил хоть пару 8"? может не так быстро бы стал бегать?

>И кстати не забудьте, что вначале наши стреляли не только по альбатросу, а еще и по аугсбургу. Это время тоже из 1.5 часов надо вычесть.

Наших было 4 (ЧЕТЫРЕ) что позволяло спокойно распределить цели и не мешать друг другу.


>>>4) Размеры цели - малые.
>>
>>ага - шаланда прямо, но лупили по ней 203 мм бронебойными, потому как посчитали за крейсер.
>Так Вы сравните поражаемое пространство Баяна и Альбатроса.

вам про фому - зачем стрелять бронебойными по шаланде?
вы про ерему - сравните поражаемое пространство.
Простите поражаемое пространство Баяна все-таки меньше - он бронирован.

>>>5) Дистанция - 44-45 каб.
>>
>>это безусловно гигантская дистанция, запредельная просто. Немцы ажно 88 мм ухитрились использовать на ней :))
>Не гиганская, но вполне приличная для 6" и 8".

ну да - токмо в русско-японскую стреляли и дальше. А Любек ухитрился в Рюрика попасть из своих 4" с 60 кабельтовых часом позже.


>Хотел бы я знать, каким образом немцы считали выстрелы аж 4х кораблей.

самым простым.

>Ну если Вы объясните методику по которой считали выстрелы 4х кораблей находящихся в РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ, то им можно будет и поверить.

оказывается нужна методика, а всплески например считать не пробовали?

>>Наши источники говорят что выпущено до 200 8" и почти половина боекомплекта 6" только броненосными крейсерами (8 - 6" на борт в сумме) так что если не 3000 то под 2000 снарядиков выпустили. Так что процент попаданий низок)
>Что прям таки все крейсера выпустили по полбоекомплекта 6"? В том числе и те, кто прекратил огонь в 8.30?

у вас есть претензии к Графу? спросите у него про методику подсчета.

>Вообще то 67% 8" и 50% 6" это расход только адмирала Макарова.

вообще-то только это дает как минимум около 700 снарядов. Если верить Графу и баян имел близкий расход то получаем уже 1400. Добавляйте еще Олега и Богатыря. И получаете минимум 2000 а скорее больше.

>Гораздо меньше там выпущенных снарядов получается. И процент попаданий вполне приличный. Особенно на фоне "успехов" Роона.

еще раз вам говорю - если вы все попадания пишете на Адмирала то еще 3 русских крейсера выпустили 1500 снарядов просто в молоко.
Впрочем Рюрик тоже 300 снарядов туда выпустил.
От Claus
К Constantin (25.07.2008 12:16:05)
Дата 25.07.2008 12:56:37

Re: вообще то...

>>Вообще то на фоне стрельбы Роона по Баяну, наша стрельба по Альбатросу была очень хорошей.
>ага - 3000 снарядов и 20 попаданий - опупеть
Пишите больше - из миллиона.
Если Вы такие цифры называете - озвучте источник.
Мне данные про 50% боекомплекта 6" снарядов попадались только про Макарова, а не по всем КР.


>>Броненосный крейсер вел бой, а не драпал прикрываясь дымзавесами практически с той же скоростью, что и преследователи.
>
>вот ведь какие гады наши противники - драпают увидев 4 больших крейсера :))
Т.е. разницей между кораблем маневрирующим для того, чтобы стрелять самому (Эмден например) и кораблем делающим все, чтобы в него не попали, Вы не желаете замечать?
Тогда я не понимаю о чем спорить.

>>Вот и ответьте, чегож Роон так хреново по большому Баяну отстрелялся. Расход снарядов сопоставим с расходом макаров, а результат пшик.

>
>ух ты как хорошо мы считаем "сорок и сорок - рубль сорок"(С) :))
просто считаем:
У макарова расход 110 8"снарядов.
У Баяна он был меньше.
в сумме больше 200 снарядов ну никак не получится.
На эти максимум 200 снарядов пришлось 5-6 попаданий.
А Роон выпустил по ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ, НЕ ПРИМЕНЯВШЕЙ ДЫМЗАВЕС, цели 72-76 снаряда и попал всего один раз.
Вот и считайте.

>берем расход адмирала все попадания пишем на Адмирала выкинув стрельбу 3-х остальных и сравниваем.
Остальные стреляли из 6", расход которых непонятен.
Ваша оценка в 3000 снарядов взята с потолка, так как непонятно каким образом немцы ухитрялись считать снаряды летевшие в низ с разных сторон.


>>>Эмден драпал.
>>Угу. Так драпал, что доворачивал вправо для того чтобы УМЕНЬШИТЬ дистанцию.
>>И Вы еще разницев в скорости хода Сидней и Эмдена (особенно с неполными парами) поинтерисуйтесь.
>
>а зачем? условие было что противник драпает - я привел пример. есть сомнения что Эмден драпал?
С учетом того, что он шел на сближение?

>>>А вот Роон наоборот догонял русских.
>>Ну Роон показал прямо таки офигенную точность стрельбы. Скорее даже офигевательную.
>
>вы свой ответ прочитайте :)) вам про маневр вы про стрельбу - офигенный способ дискуссии.
Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.

>>>>2) Разница в скорости между драпающим и догоняющим 0-0.5 узла.
>>>
>>>по таблице альбатрос имел максимум 20, наши до 23 узлов.
>>Это у кого же из наших было 23 узла?
>>Разве только у Богатыря, да и то скорее в теории.
>>У остальных те же 20-21.
>
>то есть реальных данных нет. Ну и никто не мешал богатырю выдвинутся.
У олега данные на испытаниях 20.6 узла. Бояны чуть больше 21узла.


>ну трудно догнать корабль имеющий 27 узлов по таблице при том что сами дают 23 максимум. А вот почему Аугсбург сблизившийся при пересечении курса с русскими не получил хоть пару 8"? может не так быстро бы стал бегать?
потому что легко и просто все получается только в мечтаниях Сonstantinа.
А в реальной жизни еще погода, видимость, маневрирование противника мешает.

>>Так Вы сравните поражаемое пространство Баяна и Альбатроса.
>
>вам про фому - зачем стрелять бронебойными по шаланде?
>вы про ерему - сравните поражаемое пространство.
>Простите поражаемое пространство Баяна все-таки меньше - он бронирован.
Вы сами поняли, что сказали? каким образом наличие брони влияет на ФАКТ попадания. Не пробития, а именно попадания?

>ну да - токмо в русско-японскую стреляли и дальше. А Любек ухитрился в Рюрика попасть из своих 4" с 60 кабельтовых часом позже.
Зато Роон и аугсбург не продемонстрировали тоной стрельбы. Да и по Любеку не понятно на какой дистанции он попал.


>>Хотел бы я знать, каким образом немцы считали выстрелы аж 4х кораблей.
>

В смысле один сигнальшик в разные стороны смотрит?
Или куча сигнальшиков, каждый считает, а потом складывают???
Ну Костенко таким образом 42 12" снаряда попавших в Орел насчитал.


>>Ну если Вы объясните методику по которой считали выстрелы 4х кораблей находящихся в РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ, то им можно будет и поверить.

>оказывается нужна методика, а всплески например считать не пробовали?
Всплески падающие по разным бортам, с разными интервалами, с разным числом снарядов в залпе? Представляю, что там насчитают.

Я еще могу понять когда считают залпы одного корабля - там видно и число всплесков и число залпов.
Но у четырех, да еще находящихся с разных направлений? Там и миллион снарядов насчитать могли.
>

>>>Наши источники говорят что выпущено до 200 8" и почти половина боекомплекта 6"
Какие именно источники?


>>Вообще то 67% 8" и 50% 6" это расход только адмирала Макарова.

>Впрочем Рюрик тоже 300 снарядов туда выпустил.
Рюрик большинство снарядов выпустил с дистанции около 80 каб, где попасть приличные шансы были только у 10". Но 10" были расстреляны.
А что касается 8" и тем более 120мм - то может расскажите, какие успехи были у артиллеристов Шарнхорста и Гнейзенау, когда англичане дистанцию до таких величин увеличили?
От Constantin
К Claus (25.07.2008 12:56:37)
Дата 25.07.2008 14:34:00

Re: вообще то...

>Пишите больше - из миллиона.
>Если Вы такие цифры называете - озвучте источник.

я же не секречу его :)) - это немецкая оценка

>Мне данные про 50% боекомплекта 6" снарядов попадались только про Макарова, а не по всем КР.

а вот Граф говорит, что на Баяне было примерно такое же положение с боекомплектом как на Адмирале.


>Т.е. разницей между кораблем маневрирующим для того, чтобы стрелять самому (Эмден например) и кораблем делающим все, чтобы в него не попали, Вы не желаете замечать?

а что может сделать драпающий? начать ходить зигзагом? ну так тогда его скорость упадет и быстрее догоят

>>
>>ух ты как хорошо мы считаем "сорок и сорок - рубль сорок"(С) :))
>просто считаем:
>У макарова расход 110 8"снарядов.
>У Баяна он был меньше.

а конкретно? по Графу практически такой же

>в сумме больше 200 снарядов ну никак не получится.
>На эти максимум 200 снарядов пришлось 5-6 попаданий.
>А Роон выпустил по ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ, НЕ ПРИМЕНЯВШЕЙ ДЫМЗАВЕС, цели 72-76 снаряда и попал всего один раз.
>Вот и считайте.

вы понимаете что баян и Адмирал стреляя по Альбатросу в отличие от Роона могли не маневрировать?
То на то и выходит.

>>берем расход адмирала все попадания пишем на Адмирала выкинув стрельбу 3-х остальных и сравниваем.
>Остальные стреляли из 6", расход которых непонятен.
>Ваша оценка в 3000 снарядов взята с потолка, так как непонятно каким образом немцы ухитрялись считать снаряды летевшие в низ с разных сторон.

еще раз сие не моя оценка, а оценка немцев, которая вполне коррелируется с русскими данными. Приведите точный расход снарядов и спорить будет не о чем.


>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.

схему боя посмотрите.


>потому что легко и просто все получается только в мечтаниях Сonstantinа.

ну до ваших мечт мне как до Луны :))

>А в реальной жизни еще погода, видимость, маневрирование противника мешает.

вы это себе напомните когда про цусиму рассуждать возметесь :))

>>
>>вам про фому - зачем стрелять бронебойными по шаланде?
>>вы про ерему - сравните поражаемое пространство.
>>Простите поражаемое пространство Баяна все-таки меньше - он бронирован.

>Вы сами поняли, что сказали? каким образом наличие брони влияет на ФАКТ попадания. Не пробития, а именно попадания?

толку от попадания в броню без пробития? потому ПОРАЖАЕМОЕ пространство Баяна меньше. И повторю вопрос зачем 8" бронебойными по шаланде?



>Зато Роон и аугсбург не продемонстрировали тоной стрельбы. Да и по Любеку не понятно на какой дистанции он попал.

ну наши по нему из 120 били с 60 и получали недолеты :))



>
>>>>Наши источники говорят что выпущено до 200 8" и почти половина боекомплекта 6"
>Какие именно источники?

уже говорилось неоднократно - Граф "На новике"
приведите ваши

>>>Вообще то 67% 8" и 50% 6" это расход только адмирала Макарова.
>
От Claus
К Constantin (25.07.2008 14:34:00)
Дата 25.07.2008 15:47:54

Re: вообще то...

>>Мне данные про 50% боекомплекта 6" снарядов попадались только про Макарова, а не по всем КР.
Тогда получается, что они должны были расстрелять все снаряды одного борта. Да и разница в точности меду 6" и 8" выходит нереально большой.

По любому расход 8" более менее тоно известен. И точность куда как выше, чем у Роона.
>>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.
>
>схему боя посмотрите.
Смотрел, так и выглядит.

>>потому что легко и просто все получается только в мечтаниях Сonstantinа.
>
>ну до ваших мечт мне как до Луны :))
Каких. Где это я утверждал, что все легко и просто?

>вы это себе напомните когда про цусиму рассуждать возметесь :))
Я где нибудь утверждал, что ее легко можно было выйграть?

>>Вы сами поняли, что сказали? каким образом наличие брони влияет на ФАКТ попадания. Не пробития, а именно попадания?
>
>толку от попадания в броню без пробития? потому ПОРАЖАЕМОЕ пространство Баяна меньше. И повторю вопрос зачем 8" бронебойными по шаланде?
Количество попаданий показывает подготовку артиллеристов.
Немцы же по огромной цели попадали очень мало.

А что касается срельбы по Альбатросу бронебойными - так у нас опыт РЯВ был, когда японские бронепалубники неоднократно с одного попадания 6" вырубались.
От Constantin
К Claus (25.07.2008 15:47:54)
Дата 25.07.2008 17:47:45

Re: вообще то...

>Тогда получается, что они должны были расстрелять все снаряды одного борта. Да и разница в точности меду 6" и 8" выходит нереально большой.

ну да, просто вы в это не верите и считаете что расход 152 мм был небольшим, а я верю что расход был большим а точность фиговая. Потому как стреляли и по Аугсбургу и не попали и по Любеку и по Роону (вроде Олег последнего даже накрыл) и то же не попали.


>По любому расход 8" более менее тоно известен. И точность куда как выше, чем у Роона.

открывшего огонь с 70 каб? наши отвечали с 65. дистанция не влияет на точность? Кстати число выстрелов в 72-76 идет из наших оценок.
То есть немцам вы не верите а нашим верите :)).
Между тем Рюрик за 30 минут выпустил 300 снарядов. Так почему вызывает подозрение выпуск 2000-3000 снарядов за 1,5 часа 4-мя кораблями?


>>>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.
>>
>>схему боя посмотрите.
>Смотрел, так и выглядит.

то есть с 10-00 до 10-25 минут Роон отходил? А наши крейсера в это время шли на него или на север? То что он потом отошел - понятно - 1 против 4-х, при том что бронирование Баянов куда лучше.

>Количество попаданий показывает подготовку артиллеристов.
>Немцы же по огромной цели попадали очень мало.

ну что вы заладили огромная цель - 100 м длина Альбатроса, 130 у Аугсбурга, 130 у Роона, 137 у Баяна, 111 у любека, 134 у Богатыря.
как видно цели примерно адекватные, разница размеров не в разы. Если Баян огромен то и Аугсбург тоже. Кстати Баян в Роон вообще не попал.
Или вы сбитие антенны считаете?

>А что касается срельбы по Альбатросу бронебойными - так у нас опыт РЯВ был, когда японские бронепалубники неоднократно с одного попадания 6" вырубались.

ой, так может это не мы проиграли все бои в той войне?
От Claus
К Constantin (25.07.2008 17:47:45)
Дата 25.07.2008 18:02:27

Re: вообще то...

>>Тогда получается, что они должны были расстрелять все снаряды одного борта. Да и разница в точности меду 6" и 8" выходит нереально большой.
>
>ну да, просто вы в это не верите и считаете что расход 152 мм был небольшим, а я верю что расход был большим а точность фиговая.
Вопросы веры я обсуждать не хочу. поэтому считал по темснарядам, расход которых более менее понятен - по 8".

>Потому как стреляли и по Аугсбургу
что характерно и он не попал. Причем он похоже даже близко не попал. раз его стрельбу вообще не заметили.

> и не попали и по Любеку
И он по Олегу не попал

>и по Роону (вроде Олег последнего даже накрыл) и то же не попали.
Точность роона мы тоже знаем.
И кстати еще вопрос - считать ли попадание в антену Роона попаданием.


>>По любому расход 8" более менее тоно известен. И точность куда как выше, чем у Роона.
>
>открывшего огонь с 70 каб? наши отвечали с 65. дистанция не влияет на точность? Кстати число выстрелов в 72-76 идет из наших оценок.
>То есть немцам вы не верите а нашим верите :)).
Нашим оценить проще - они залпы одного корабля считали, а не 4х.

>Между тем Рюрик за 30 минут выпустил 300 снарядов.
Из которых 163 120мм.
И не хотите число стволов на Рюрике посчитать?

>Так почему вызывает подозрение выпуск 2000-3000 снарядов за 1,5 часа 4-мя кораблями?
Потому что 1.5 часа не стреляли, о чем Вам уже говорили. Кончайте передергивать.

>>>>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.
>>>
>>>схему боя посмотрите.
>>Смотрел, так и выглядит.
>
>то есть с 10-00 до 10-25 минут Роон отходил?
Т.е. роон отходил с 10.22.

>>Количество попаданий показывает подготовку артиллеристов.
>>Немцы же по огромной цели попадали очень мало.
>
>ну что вы заладили огромная цель - 100 м длина Альбатроса, 130 у Аугсбурга, 130 у Роона, 137 у Баяна,
А Вы ширину и высоту сравните.

>как видно цели примерно адекватные, разница размеров не в разы.
Поражаемое пространство как раз в разы.

>>А что касается срельбы по Альбатросу бронебойными - так у нас опыт РЯВ был, когда японские бронепалубники неоднократно с одного попадания 6" вырубались.
>
>ой, так может это не мы проиграли все бои в той войне?
Тупить изволите?
От Constantin
К Claus (25.07.2008 18:02:27)
Дата 25.07.2008 19:12:53

Re: вообще то...



>>Потому как стреляли и по Аугсбургу
>что характерно и он не попал. Причем он похоже даже близко не попал. раз его стрельбу вообще не заметили.

>> и не попали и по Любеку
>И он по Олегу не попал

у немцев 105 мм, у наших 152 - разницы нет? Впрочем Любек и с 60 кабельтовых из своих 105 мм 11 попаданий сделал в Рюрика.

>Точность роона мы тоже знаем.
>И кстати еще вопрос - считать ли попадание в антену Роона попаданием.

антенну исправили через 30 минут


>Нашим оценить проще - они залпы одного корабля считали, а не 4х.

угу и даже отмечают что Роон из 150 мм начал пулять. Так сколько в тех 72-76 - 210 мм?

>>Между тем Рюрик за 30 минут выпустил 300 снарядов.
>Из которых 163 120мм.
>И не хотите число стволов на Рюрике посчитать?

всяко меньше чем на 4 крейсерах. 32 против 44 при том на Рюрике не особо палили из 120 - так как бой велся на дистанции 60 и более каб.
Рюрик выплюнул 140 тяжелых 8-10" - какова там скорострельность против 6" - основных на остальных кораблях. Так что 2000 6-8" с 4 крейсеров вполне реальны.

>>Так почему вызывает подозрение выпуск 2000-3000 снарядов за 1,5 часа 4-мя кораблями?
>Потому что 1.5 часа не стреляли, о чем Вам уже говорили. Кончайте передергивать.

вообще-то стреляли - время начала и окончания боя известно. другое дело все все время не стреляли.

Вот вам еще цитатка из Графа
"Скоро стало заметно, что два корабля (один — типа легких крейсеров «Бремен» или «Аугсбург», а другой — заградитель «Альбатрос») отстали. Остальные корабли скрылись во мгле на NW. [109]

Легкий крейсер некоторое время держался при «Альбатросе», но, по-видимому, убедившись в его критическом положении, дал полный ход и, отстреливаясь, ушел на N — NW.

«Альбатрос» все больше и больше отставал, и «Адмирал Макаров» и «Баян» сосредоточили по нему огонь с расстояния 40 кабельтовых.

«Богатырю» и «Олегу» адмирал приказал действовать самостоятельно, и они, выйдя из строя вправо, тоже, открыли огонь.

На «Альбатросе» от попаданий наших снарядов возник сильный пожар на корме, была сбита фок-мачта и был замечен сильный дифферент на нос. Он лег на маяк Эстергарн и, медленно двигаясь, стал сильно парить. Вслед за этим он выбросился на северной стороне бухты.

Когда бой кончился, было около 10 часов утра. Таким образом, он продолжался всего около полутора часов, и под конец расстояние уменьшилось до 23-25 кабельтовых.
"

так что не я придумал про 1,5 часа :))))

А вот про то что друг другу мешают

"Во время боя наши крейсера имели почти все время 20 узлов ходу. Стрелять было трудно, хотя расстояние до неприятеля было и не слишком велико. Таковы были условия, в начале боя — из-за плохого горизонта и дымовой завесы, а в конце — потому, что все наши четыре крейсера сосредоточили свой огонь по одному «Альбатросу», чем сильно мешали друг другу.
"



>>>>>Маневр у Роона был простой - разворот назад и валить, валить, валить.
>>>>
>>>>схему боя посмотрите.
>>>Смотрел, так и выглядит.
>>
>>то есть с 10-00 до 10-25 минут Роон отходил?
>Т.е. роон отходил с 10.22.

Вот вам отрывок из Графа

"Скоро по направлению на SO были замечены два дыма, быстро приближавшиеся к нашим кораблям.

Тогда адмирал немедленно приказал бригаде построиться в кильватерную колонну и лечь на курс N. Дымы быстро приближались, и скоро можно было различить два силуэта крейсеров.

Головным шел крейсер типа «Бремен», а за ним, кабельтовых в восьми, броненосный крейсер «Роон».

«Богатырю» и «Олегу» было приказано выйти вперед.

На дистанции 75 кабельтовых «Роон» открыл огонь из 8-дюймовых башен по концевому «Баяну».

«Баян» начал отвечать из своих 8-дюймовых башен. Однако, хоть ему и казалось, что в «Роон» были попадания, но это было маловероятным. Скоро «Роон» попробовал стрелять и из своих 6-дюймовых орудий, но получил недолеты.

Тем временем расстояние стало уменьшаться и уже дошло до 65 кабельтовых. Тогда адмирал приказал дать самый полный ход. После этого расстояние стало увеличиваться и «Роон» повернул обратно.

За эту короткую перестрелку в «Баян» попал один 8-дюймовый снаряд. Он пробил коечную сетку и, ударившись о шестерку, разорвался. Его осколки пробили верхнюю палубу и в батарейной легко ранили четырех человек.

Причиной, почему адмирал не вступил в бой с «Рооном», было то, что на «Макарове» оставалось слишком мало крупных снарядов, например, около 90-8-дюймовых и всего половина запаса 6-дюймовых; то же самое и на «Баяне».
"


то есть противник подходит с юга, русские уходят на север. Когда Роон сблизился до 65 каб что сделали русские? правильно - увеличили ход и стали быстро сваливать!!!! (и ведь знали что Рюрик рядом. собственно он и схлестнулся с Рооном спустя несколько минут). вот после этого Роон и отвалил искать Аугсбург. Так что русские определенно отвалили первыми.
И про боезапас написано весьма определенно.

Конечно можно сказать что Гарольд Карлович лично в бою не участвовал, но он явно общался с участниками. А коковы ваши источники? огласите плиз..
От Bronevik
К Claus (24.07.2008 21:26:25)
Дата 24.07.2008 23:56:30

Ачто, "Роон"-это корабль первой линии? (-)
От Claus
К Bronevik (24.07.2008 23:56:30)
Дата 25.07.2008 00:31:54

А это то здесь при чем?Факт, что Роон отстрлялся намного хуже Макарова

И я в первую очередь бы задумался над тем почему ОБЕ стороны плохо стреляли.

Да и вообще , мне непонятно, с чего это быстрое уничтожение небольшой, быстроходной цели, способной выдержать порядка 25 снарядов 6" и 8", считается легкой задачей.
От Bronevik
К Claus (25.07.2008 00:31:54)
Дата 25.07.2008 00:51:57

А при том, что стоит сравнить подготовку комендоров на "Шархорсте" и "Гнейзенау" (-)
От Claus
К Bronevik (25.07.2008 00:51:57)
Дата 25.07.2008 11:33:26

Шархорст и Гнейзенау стребяби в балтийском море, в условиях плохой видимости?

Когда вместо непреятеля зачастую видны только вспышки в тумане?
И размеры целей по которым стрелял Шанрнхорст с Гнейзенау и макаров с Баяном сравнить не хотите? поражаемое пространство там ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается.
От Bronevik
К Claus (25.07.2008 11:33:26)
Дата 29.07.2008 03:04:07

Пытаюсь вспомнить, какой приз кайзера взяли комендоры Шархорста и Гнейзенау . (-)
От Вулкан
К Constantin (24.07.2008 16:18:44)
Дата 24.07.2008 16:33:45

Re: [2Claus] А

Приветствую!


>
>вошкаться 1,5 часа с угребищем в 2000 т и истратить чуть ли не 3000 снарядов на это - извините сие не лечится.


Смотрите Тирпиц и транспорт Ижора.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К Вулкан (24.07.2008 16:33:45)
Дата 25.07.2008 09:34:41

Re: [2Claus] А

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

И никто не опровергнет тебя на тему сказки о встрече Ижоры и Тирпица.
Надо же, сколько здесь в теме знатоков и сколько рассуждений.. :-))

Operation "Sportpalast" (5 - 9 March 1942)
http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/gallery/galltiropersportpalast.html

"The Russian steamer Ishora sinking caused by gunfire from the German destroyers Friedrich Ihn, Hermann Schoemann and Z 25. The photo is taken by V. Gernhard from Z 25. The Tirpitz met the destroyers 30 minutes later and therefore the crew of the Tirpitz never saw Ishora which is claimed in some sources." (с)



C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Constantin
К Вулкан (24.07.2008 16:33:45)
Дата 24.07.2008 16:42:54

Re: [2Claus] А


>Смотрите Тирпиц и транспорт Ижора.

вы это к чему? :))

что бывают еще более клинические случаи? да бывают
но есть сомнения что на них надо ровняться
От Вулкан
К Constantin (24.07.2008 16:42:54)
Дата 24.07.2008 17:04:12

А что?

Приветствую!

>>Смотрите Тирпиц и транспорт Ижора.
>
>вы это к чему? :))

>что бывают еще более клинические случаи? да бывают
>но есть сомнения что на них надо ровняться

Видимость была прекрасная, судно относительно Тирпица практически неподвижно, дымзавес не было, да вот поди ж ты...
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Bronevik
К Вулкан (24.07.2008 17:04:12)
Дата 24.07.2008 17:38:58

Про груз Ижоры" Вы ЗНАЕТЕ? ;-)) (-)
От Вулкан
К Bronevik (24.07.2008 17:38:58)
Дата 25.07.2008 09:03:30

Re: Про груз...

Приветствую!
Знаю, и что?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (25.07.2008 09:03:30)
Дата 25.07.2008 09:34:17

Кстати

Приветствую!
>Приветствую!
>Знаю, и что?
Я немного сморозил. Тирпиц никогда не встречался с Ижорой. Три немецких ЭМ (Фридрих Инн, Генрих Шойманн и Z-25) по нему лупили. Тирпиц судя по всему появился через 30 минут после действа.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Бирсерг
К Bronevik (24.07.2008 17:38:58)
Дата 24.07.2008 17:43:22

Re: Про груз...

Там частный случай теории господства на море. У немцев по слухам проблемы с БП из-за зверств английских ПЛ :-(
От Bronevik
К Бирсерг (24.07.2008 17:43:22)
Дата 24.07.2008 18:18:48

Re: Про груз...

Доброго здравия!
>Там частный случай теории господства на море. У немцев по слухам проблемы с БП из-за зверств английских ПЛ :-(

Ижора была под завязку забита лесом.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Бирсерг
К Bronevik (24.07.2008 18:18:48)
Дата 24.07.2008 18:20:36

Я в курсе

но в стрельбе то же надо практиковаться
От Bronevik
К Бирсерг (24.07.2008 18:20:36)
Дата 24.07.2008 18:26:49

Это да. (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (24.07.2008 16:33:45)
Дата 24.07.2008 16:40:49

Re: [2Claus] А

>Приветствую!


>>
>>вошкаться 1,5 часа с угребищем в 2000 т и истратить чуть ли не 3000 снарядов на это - извините сие не лечится.
>

>Смотрите Тирпиц и транспорт Ижора.

Намекаете, что дерьмо труднее всего топить?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 16:40:49)
Дата 24.07.2008 17:03:24

Ага (-)