От Вулкан
К Constantin
Дата 24.07.2008 17:06:26
Рубрики Флот;

Могу еще пример привести

Приветствую!
Эскадра Куриты против жестянных авианосцев амкров у Лейте.
Ситуация с Альбатросом один в один.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (24.07.2008 17:06:26)
Дата 24.07.2008 17:21:37

Еще пример

Приветствую!
>Приветствую!
>Эскадра Куриты против жестянных авианосцев амкров у Лейте.
>Ситуация с Альбатросом один в один.
>
Боу у Фолклендов эскадры Шпее с эскадрой Стерди. Только через 4 часа после открытия огня Шарнхорст утонул, Гнейзенау затонул на полтора часа позже.
Так что по вашей логике действия англичан так же не выдерживают критики, как действия немцев и русских.
Бой с Блюхером при Доггер-Банке начался в 10.30 утра, закончился в 12.47. Тоже лажа?
Мне кажется, что сравнивать результаты Готланда в отрыве от других боев просто неправильно и неразумно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (24.07.2008 17:21:37)
Дата 24.07.2008 18:34:21

Re: Еще пример


>>Эскадра Куриты против жестянных авианосцев амкров у Лейте.
>>Ситуация с Альбатросом один в один.

другие времена и опять из разряда "наши не так плохи потому как были еще хуже"


>Боу у Фолклендов эскадры Шпее с эскадрой Стерди. Только через 4 часа после открытия огня Шарнхорст утонул, Гнейзенау затонул на полтора часа позже.

вы не находите что броненосный крейсер несколько более живуч чем пароход в 2000 т? Тем не менее несколько раньше Шарнхорст используя 210 мм и 150 мм за 23 минуты вырубил Гуд Хоуп который затонул еще через 25 минут.

из тех же фолклендов относительной аналогией будет потопление Лейпцига и Нюрнберга. Причем и там не совсем прямая - там не было 4 крейсера на один и 203 мм не было.

>Так что по вашей логике действия англичан так же не выдерживают критики, как действия немцев и русских.

Провозившись 4-5 часов, англичане УНИЧТОЖИЛИ эскадру, всю кроме Дрездена. Русские у Готланда имели перевес примерно как англичане у Фолклендов. Общее время боя в сумме едва ли не те же 4 часа, а результат? Огромный расход боеприпасов и один ИНТЕРНИРОВАННЫЙ пароход.
Противник понимаешь ли гад дымзавесы ставил, погода кривая, у Рюрика через год после начала войны все еще старые стволы и прочая прочая. В общем кто хочет добивается победы а кто не хочет ищет причины почему не получилось.

>Бой с Блюхером при Доггер-Банке начался в 10.30 утра, закончился в 12.47. Тоже лажа?

альбатрос систершип Блюхера? Роон превосходит Рюрика?

>Мне кажется, что сравнивать результаты Готланда в отрыве от других боев просто неправильно и неразумно.

да зачем отрывать то :)) вот кармания 120 мм пустила на дно кап трафальгар за 1,5 часа и мне кажется что последний несколько больше Альбатроса. Сидней расстрелял Эмден из 152 мм за те же 1,5 часа, и там не было еще 3 крейсеров. Рюрик выпустил до 20-25% боекомплекта ГК и где результат? Может Роон хотя бы в ремонте месяц другой пробыл? Нет

Я в одном из ответов привел мнение военного историка о действиях нашей эскадры и я его полностью разделяю. вы можете иметь любое другое.
От Вулкан
К Constantin (24.07.2008 18:34:21)
Дата 25.07.2008 08:18:31

Re: Еще пример

Приветствую!

>>Боу у Фолклендов эскадры Шпее с эскадрой Стерди. Только через 4 часа после открытия огня Шарнхорст утонул, Гнейзенау затонул на полтора часа позже.
>
>вы не находите что броненосный крейсер несколько более живуч чем пароход в 2000 т?

Ага. 305-мм снаряды против 152 и 210-мм. Так что все честно.

>
>Провозившись 4-5 часов, англичане УНИЧТОЖИЛИ эскадру, всю кроме Дрездена.

Где такую сказку надыбали? Операция затянулась чуть ли не на двое суток.


>Противник понимаешь ли гад дымзавесы ставил, погода кривая, у Рюрика через год после начала войны все еще старые стволы и прочая прочая. В общем кто хочет добивается победы а кто не хочет ищет причины почему не получилось.

>>Бой с Блюхером при Доггер-Банке начался в 10.30 утра, закончился в 12.47. Тоже лажа?
>
>альбатрос систершип Блюхера? Роон превосходит Рюрика?

305-мм однозанчно по пробивной способности и наносимому урону превосходят 152 мм.

>>Мне кажется, что сравнивать результаты Готланда в отрыве от других боев просто неправильно и неразумно.
>
>да зачем отрывать то :)) вот кармания 120 мм пустила на дно кап трафальгар за 1,5 часа и мне кажется что последний несколько больше Альбатроса. Сидней расстрелял Эмден из 152 мм за те же 1,5 часа, и там не было еще 3 крейсеров. Рюрик выпустил до 20-25% боекомплекта ГК и где результат? Может Роон хотя бы в ремонте месяц другой пробыл? Нет

Может все же корректно сравнивать снаряды? Все же коммоны и бронебойные снаряды с замедлением - немного разные вещи.

>Я в одном из ответов привел мнение военного историка о действиях нашей эскадры и я его полностью разделяю. вы можете иметь любое другое.

Перефразируя - "Начиталася Больных - вот и сбрендила с ума".
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (25.07.2008 08:18:31)
Дата 25.07.2008 11:15:57

Re: Еще пример



>>Провозившись 4-5 часов, англичане УНИЧТОЖИЛИ эскадру, всю кроме Дрездена.

>Где такую сказку надыбали? Операция затянулась чуть ли не на двое суток.

а время посмотреть потопления немцев не хотите?


>305-мм однозанчно по пробивной способности и наносимому урону превосходят 152 мм.

ну да конечно. Только и стреляют ими по разным целям и темп стрельбы разный.

>Может все же корректно сравнивать снаряды? Все же коммоны и бронебойные снаряды с замедлением - немного разные вещи.

а зачем лупить бронебойными по небронированной цели?

>Перефразируя - "Начиталася Больных - вот и сбрендила с ума".

Перефразируя Вас же - Шариков не пей больше пива :))
Больных я за историка не считаю :)) Переводчик он приличный :))
А то что вам не известен указанный выше историк показывает, что ни вы ни Claus не читали немецкое описание этого боя. Между тем в последних публикациях карты например именно оттуда берут. Как, не зная основ, можно лезть в рассуждалки?
От Вулкан
К Constantin (25.07.2008 11:15:57)
Дата 25.07.2008 12:12:59

Re: Еще пример

Приветствую!

>>Может все же корректно сравнивать снаряды? Все же коммоны и бронебойные снаряды с замедлением - немного разные вещи.
>
>а зачем лупить бронебойными по небронированной цели?

Потому как Альбатрос приняли за Ундине.

>>Перефразируя - "Начиталася Больных - вот и сбрендила с ума".
>
>Перефразируя Вас же - Шариков не пей больше пива :))
>Больных я за историка не считаю :)) Переводчик он приличный :))
>А то что вам не известен указанный выше историк показывает, что ни вы ни Claus не читали немецкое описание этого боя. Между тем в последних публикациях карты например именно оттуда берут. Как, не зная основ, можно лезть в рассуждалки?

То есть вы несомненно знаете основы. Ну что ж, пробежимся по ним.
В 7.35 Адмирал Макаров открыл огонь по Альбатросу и Аугсбургу. Через 2-3 минуты - Олег и Баян. В 8.20 Альбатрос поучает снаряд в корму, а дальше из него в течение 10 минут делают просто решето. Расстрел прекратили в 8.30 (кроме Олега, который произвел еще один залп в 9.07, уже после осмотра Альбатроса в шведских водах).
Таким образом - бой длился не 1.5 часа (как вы писали) - а 55 минут. При этом стрельба велась по цели, применившей дымзавесу, при плохой видимости. Ну и плюс ко всему - наши сами себе мешали.
Но делать из этого позор - это круто. Сродни журналюгам.
Рюрика при деле не было - он подошел только в 9.45, а в 10.00 появился Роон.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (25.07.2008 12:12:59)
Дата 25.07.2008 12:44:25

Re: Еще пример


>>а зачем лупить бронебойными по небронированной цели?
>
>Потому как Альбатрос приняли за Ундине.

А ундине броненосный?

>То есть вы несомненно знаете основы. Ну что ж, пробежимся по ним.
>В 7.35 Адмирал Макаров открыл огонь по Альбатросу и Аугсбургу. Через 2-3 минуты - Олег и Баян. В 8.20 Альбатрос поучает снаряд в корму, а дальше из него в течение 10 минут делают просто решето. Расстрел прекратили в 8.30 (кроме Олега, который произвел еще один залп в 9.07, уже после осмотра Альбатроса в шведских водах).
>Таким образом - бой длился не 1.5 часа (как вы писали) - а 55 минут.

Вообще-то это не я писал, а так принято считать :))
9 часов 07 минут минус 7 часов 35 минут - 1 час 32 минуты :)). Ну да фиг с этим - 45 минут 4 крейсера палили в белый свет как в копеечку.

>При этом стрельба велась по цели, применившей дымзавесу, при плохой видимости.

а никто не обещал что должно быть легко :))

>Ну и плюс ко всему - наши сами себе мешали.

Во! золотые слова. Глядишь лучше цели распределили бы и снарядов меньше стратили бы (что сказлось бы возможно на второй фазе) и цель разнесли бы быстрее.


>Но делать из этого позор - это круто. Сродни журналюгам.

еще раз
"То что в течении полуторочасового боя 4 русских крейсера, из которых каждый был сильнее Альбатроса, не смогли уничтожить противника и дали ему укрыться в нейтральных водах, свидетельствует прежде всего о неудовлетворительном руководстве боем и чрезвычайно низкой дисциплине огня..."
слова не мои, но я с ними полностью согласен. где вы тут позор нашли? Не смогли реализовать все предоставившиеся возможности.
Вы же сами пишите - "Ну и плюс ко всему - наши сами себе мешали."

>Рюрика при деле не было - он подошел только в 9.45, а в 10.00 появился Роон.

бой у Готланда состоит из 3 фаз. Claus выдергивает из него лишь первую.
бой крейсеров проив Альбатроса, вторая фаза бой эскадры против Роона и Любека, третья - бой Рюрика против Роона и Любека.
Кстати отсутствие Рюрика в нужный момент в нужном месте - это тоже плохая организация.
От Claus
К Constantin (25.07.2008 12:44:25)
Дата 25.07.2008 13:18:58

Re: Еще пример


>>>а зачем лупить бронебойными по небронированной цели?
>>
>>Потому как Альбатрос приняли за Ундине.
>
>А ундине броненосный?

А бронепалубы пробивать не надо?


>бой у Готланда состоит из 3 фаз. Claus выдергивает из него лишь первую.
Ну это неправду говорите.
Про "удивительно точную" стрельбу Роона во второй фазе я говорил не раз, как и про рюрик.

>Кстати отсутствие Рюрика в нужный момент в нужном месте - это тоже плохая организация.
Отсутствие потерявшегося рюрика это плохая организация? А ошибки в определении места у менцев и их блуждания?
От Constantin
К Claus (25.07.2008 13:18:58)
Дата 25.07.2008 13:27:49

Re: Еще пример


>
>А бронепалубы пробивать не надо?

вы знаете Сидней справился с Эмденом одними 152 мм фугасами

>Про "удивительно точную" стрельбу Роона во второй фазе я говорил не раз, как и про рюрик.

по сравнению с Рюриком Роон точен :)) впрочем это проблемы немцев.

>>Кстати отсутствие Рюрика в нужный момент в нужном месте - это тоже плохая организация.
>Отсутствие потерявшегося рюрика это плохая организация? А ошибки в определении места у менцев и их блуждания?

проблемы немцев меня мало тревожат. А вот то что русские смогли извлечь из своего превосходства так мало мне кажется проблемой.
От Дмитрий
К Constantin (25.07.2008 13:27:49)
Дата 25.07.2008 14:52:50

Пятничная зарисовка для Наполеоноведов )))

Жаль нельзя местных мальцов-фобов вывезти в штормовое море с наличием германских ПЛ или в какой -нить туман в шхерах с возможным присутствием рядом хохзеефлотте. И после того как они налОжат пару раз спросить: ну и как собственно, Наполеоны хр..вы нам надо воевать )))).
От Claus
К Constantin (24.07.2008 18:34:21)
Дата 24.07.2008 20:48:20

Re: Еще пример

>Рюрик выпустил до 20-25% боекомплекта ГК и где результат? Может Роон хотя бы в ремонте месяц другой пробыл? Нет

Роон выпустил по огромной цели типа Баян всего навсего в 1.5 раза меньше снарядов, чем Адмирал макаров выпустил по крохотной цели типа альбатрос.
Учитывая, что никудышные русские артиллеристы по крохотной цели добились "всего навсего" 5-6 попаданий, прекрасные немецкие по большой цели, наверняка должны были добится огромного числа попаданий. Штук 10-20 как минимум.(((
И Баян наверняка должен был пойти ко дну, под весом многочисленных снарядов или как минимум приполсти в базу черпая воду многочисленными пробоинами.
Разве не так?
Нет?

Немцы добились всего одного попадания против 5-6 русских при всего навсего 1.5ной разнице в числе выпущенных снарядов???

Но ведь такое решительно невозможно. Это наверняка царская пропаганда. А великая победа над альбатросом была объявлена чтобы срыть страшное поражение Баяна.

А вообще, я бы с интересом посмотрел бы, как адмирал Constantin быстро загнал бы и уничтожил малоразмерную цель, над которой у него не было бы преимущества в ходе, в условиях плохой видимости и при начальной дистанции в 44-45 каб.

>Я в одном из ответов привел мнение военного историка о действиях нашей эскадры и я его полностью разделяю. вы можете иметь любое другое.
Лучше бы этот истори объяснил бы, чегож Роон то так хреново по Баяну стрелял.
На фоне Роона наша стрельба по альбатросу прямо таки СУПЕРМЕТКОЙ кажется.
Но видимо этот вопрос историку не интересен.
От Constantin
К Claus (24.07.2008 20:48:20)
Дата 25.07.2008 11:30:43

Re: Еще пример


>Роон выпустил по огромной цели типа Баян всего навсего в 1.5 раза меньше снарядов, чем Адмирал макаров выпустил по крохотной цели типа альбатрос.

А Рюрик по какой цели выпустил 20 % боекомплекта? А Баян в кого лупил? А Богатырь с Олегом?

>Учитывая, что никудышные русские артиллеристы по крохотной цели добились "всего навсего" 5-6 попаданий, прекрасные немецкие по большой цели, наверняка должны были добится огромного числа попаданий. Штук 10-20 как минимум.

Русских артиллеристов было в разы больше и выпустили они на порядок больше снарядов. В том числе и по Роону - и где результаты?


>И Баян наверняка должен был пойти ко дну, под весом многочисленных снарядов или как минимум приполсти в базу черпая воду многочисленными пробоинами.
>Разве не так?

именно не так. Роон в двух стычках дрался с равным (баян с макаровым)или превосходящим его противником (Рюрик)


>Немцы добились всего одного попадания против 5-6 русских при всего навсего 1.5ной разнице в числе выпущенных снарядов???

то есть немцы с Роона выпустили 2000 снарядов? оборжаться

>А вообще, я бы с интересом посмотрел бы, как адмирал Constantin быстро загнал бы и уничтожил малоразмерную цель, над которой у него не было бы преимущества в ходе, в условиях плохой видимости и при начальной дистанции в 44-45 каб.

Не у нас адмирал Claus уже выиграл Крымскую, Русско-Японскую и Первую мировую - все наши адмиралы были дураками и не умели маневрировать :))
У меня же мнение простое - в случае с альбатросом русские показали посредственную стрельбу да еще сами себе мешали - послали бы одного Богатыря - результат был бы тот же, а снарядов стратили в разы меньше.
А во второй и третий фазах боя русские не проявили должного упорства (отчасти из-за большого расхода снарядов в первой фазе). Хотя шанс прилично покорежить Роона был.

>Лучше бы этот истори объяснил бы, чегож Роон то так хреново по Баяну стрелял.

А Роону не было смысла долго вошкаться с 4-ми крейсерами близкими ему по класу - шанс наполучать весьма велик. Потому бой там был куда короче и попаданий соответственно тоже.

>На фоне Роона наша стрельба по альбатросу прямо таки СУПЕРМЕТКОЙ кажется.

ну да 3000 снарядов по беззащитному пароходу с попаданием 20 - офигеваю от точности.
От Kimsky
К Вулкан (24.07.2008 17:21:37)
Дата 24.07.2008 17:41:14

Re: Еще пример

Hi!

>Так что по вашей логике действия англичан так же не выдерживают критики, как действия немцев и русских.

Англичане весьма осторожно держались подальше - мастерство немецких артиллеристов было известно, бронирвование "Инвинсиблов" было не кардинально лучше "Гуд Хоуповского". Но чем то альбатрос нашим кораблям мог угрожать?

>Бой с Блюхером при Доггер-Банке начался в 10.30 утра, закончился в 12.47. Тоже лажа?

Так сколько в него влепили? Тут то топят откровенную "баржУ".
От Claus
К Kimsky (24.07.2008 17:41:14)
Дата 24.07.2008 20:51:34

Блин. Вы хоть с данными о скорости Альбатроса ознакомьтесь.

>Англичане весьма осторожно держались подальше - мастерство немецких артиллеристов было известно, бронирвование "Инвинсиблов" было не кардинально лучше "Гуд Хоуповского". Но чем то альбатрос нашим кораблям мог угрожать?

Да физически не могли его догнать. Разница в скорости от силы в пол узла была, если вообще была.
От Бирсерг
К Вулкан (24.07.2008 17:06:26)
Дата 24.07.2008 17:20:27

только там 500 самолетов было

а это серьезная сила т.к. 18 прибили итальяшек в Таранто, и 360 пиндосов в Перл-Харборе :-(

Вы еще бой Бенгала и Корморана приведите :-) Типа наши хороши потому как не приграли в большинстве...
От Вулкан
К Бирсерг (24.07.2008 17:20:27)
Дата 24.07.2008 17:22:37

Да нет. На самом деле труднее всего топится именно что-то похожее на "Милки-вей" (-)
От Бирсерг
К Вулкан (24.07.2008 17:22:37)
Дата 24.07.2008 17:33:22

Re: Да нет....

Это конечно смешно но те-же милкивэи - шаланды, реквизировные траулеры и баржи заблокировали БФ в 1942-44 :-( Вот где настоящая тоска...
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 17:33:22)
Дата 25.07.2008 11:54:03

Re: Да нет....

>Это конечно смешно но те-же милкивэи - шаланды, реквизировные траулеры и баржи заблокировали БФ в 1942-44 :-( Вот где настоящая тоска...

БФ заблокировали клецки в супе, а не милкивеи.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (25.07.2008 11:54:03)
Дата 25.07.2008 11:59:49

Re: Да нет....

>
>БФ заблокировали клецки в супе, а не милкивеи.


А кто их ставил, обновлял, прикрывал эти самые клецки :-)
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (25.07.2008 11:59:49)
Дата 25.07.2008 13:38:09

Re: Да нет....

>>
>>БФ заблокировали клецки в супе, а не милкивеи.
>

>А кто их ставил, обновлял, прикрывал эти самые клецки :-)

Может и милкивеи, но после того как БФу наикдали люфты и артилерия.