От Валера
К All
Дата 24.07.2008 23:50:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

Повреждения кораблей А-Ф при бомбардировке Севастопольских фортов

В худлитературе уЗонина приводится такие повреждения кораблей А-Ф при бомбардировке Севастопольских фортов http://militera.lib.ru/bio/zonin/index.html
Кто знает как это подтвержается документально?

"Рокот пушечной пальбы затихает. Ветер с берега относит дым, и снова открываются эскадры неприятеля. Теперь можно подвести итоги первого этапа боя. На севере удаляется из линии корабль «Куин» с несколькими очагами пожаров, и большой пароход «Ориноко» потащил лишившийся мачт корабль «Альбион», а другой пароход стаскивает с мели «Аретузу». Сильно повреждены «Беллерофон», «Санпарейль» и флагман английской эскадры «Британия».

У французов «Париж» совсем изрешечен, а ют снесен ядрами. Он тоже горит и медленно удаляется за [365] Херсонесский маяк. Линию огня оставляют «Вальми» и «Шарлемань». "

От Валера
К Валера (24.07.2008 23:50:58)
Дата 25.07.2008 15:43:02

Re: Повреждения кораблей...

У Сергеева-Ценского в первой главе как раз описывается подход А-Ф эскадры к Севастополю и принятие решения о затоплении кораблей ЧФ.
Приводится мнение, что корабли союзников были очень сильно перегружены и малобоеспособны, вследствие этого. Но это худлитература всего-лишь.
Насколько он опирался на факты при написании книги? Кто знает?
http://grandwar.kulichki.net/books/Sergeev_C/Sergeev_C01.html
От Kimsky
К Валера (25.07.2008 15:43:02)
Дата 26.07.2008 12:43:04

Re: Повреждения кораблей...

Hi!

>Приводится мнение, что корабли союзников были очень сильно перегружены и малобоеспособны, вследствие этого. Но это худлитература всего-лишь.

Из 15 французских кораблей 9 несли на борту по 1500-2000 человек. Их боеспособность, вероятно, снижена.
6 несли по 500 человек: на кораблях меньшего размера могли взять чуть меньшее число солдат или морпехов в бой, так что они скорее всего вполне боеспособны.
Английские линейные корабли войск то ли вообще не несли, то ли несли два корабля из десяти.
9 турецких кораблей несли в общей сложности 7000 человек.
От марат
К Kimsky (26.07.2008 12:43:04)
Дата 28.07.2008 10:29:47

Re: Повреждения кораблей...

>Hi!

>>Приводится мнение, что корабли союзников были очень сильно перегружены и малобоеспособны, вследствие этого. Но это худлитература всего-лишь.
>
>Из 15 французских кораблей 9 несли на борту по 1500-2000 человек. Их боеспособность, вероятно, снижена.
>6 несли по 500 человек: на кораблях меньшего размера могли взять чуть меньшее число солдат или морпехов в бой, так что они скорее всего вполне боеспособны.
>Английские линейные корабли войск то ли вообще не несли, то ли несли два корабля из десяти.
>9 турецких кораблей несли в общей сложности 7000 человек.
Здравствуйте!
Случайно в магазине увидел Адмирал Корнилов (ЖЗЛ) и полистал, что там есть по теме.
1. Из письма императора Николая 1 кн. Меншикову 3.12.1853 г. следует, что если АФ войдут в Черное море, то боя с ними не принимать, а встретить огнем батарей. Если АФ рискнут высадить десант, то тем лучше - сил в Крыму достаточно а к апрелю полуат еще полную 16-ю пд и гусарскую бригаду. Т.е. прямой запрет на атаку АФ флота и уверенность в силе армии.
2. По атаке АФ у Евпатории (цитата из Флотоводцы России) Нахимов с согласия Корнилова попытался выйти в море для атаки АФ кораблей с десантом, но противный ветер не позволил выйти в море. При этом считалось, что армия сможет противостоять высадившимся войскам.
3. После извесия о поражении у Альмы (что повергло руководство флота в шок - Севастополь не был готов к обороне) Корнилов собрал совещание и предложил напасть на АФ и хотя-бы ценой самопожертвования лишить союзников транспорта для снабжения десанта. Командиры кораблей выступили против, предложив свезти людей и орудия для защиты города, т.к. для России порт важнее флота. Корнилов убыл к Меншикову, где получил взбучку - получил приказ затопить часть кораблей для перегораживания входа в Севастополь, а вслучае отказа убыть в Николаев к семье, флот сдать адмиралу Станкевичу.
Как можно это прокомментировать?
Марат
От sss
К марат (28.07.2008 10:29:47)
Дата 28.07.2008 15:37:28

Re: Повреждения кораблей...

>1. Из письма императора Николая 1 кн. Меншикову 3.12.1853 г. следует, что если АФ войдут в Черное море, то боя с ними не принимать, а встретить огнем батарей. Если АФ рискнут высадить десант, то тем лучше - сил в Крыму достаточно а к апрелю полуат еще полную 16-ю пд и гусарскую бригаду. Т.е. прямой запрет на атаку АФ флота и уверенность в силе армии.

Дело в том, что 3 декабря 1853 года ни адмиралы, ни Меншиков, ни (тем более) сам Николай никак не могли предвидеть численность экспедиционных сил англо-французов и размах десантной операции. То, что в условиях применения современного флота оказалось возможно высадить единовременно 60.000 (которые очень скоро превратились в 100.000), а главное - снабжать их - стало тогда полной неожиданностью для всех.

В сентябре 1854, когда был десант в Крым, ситуация уже была другой: союзники дважды высаживали свой десантный корпус. Сначала, сразу после Синопа - в Галлиполи, чтобы спасти от русских Константинополь, затем, в июне-июле 1854 - в Варне, чтобы прикрывать линию Дуная от армии Горчакова.

То есть к моменту высадки в Крыму численность этого десанта уже в общем-то секретом не была, и адмиралы вместе с Меншиковым должны были понимать: его высадка в Крыму - это практически гарантированная хана и Севастополю и флоту и тем частям армии, которые в Крыму находятся.

Вряд ли кто-то реально рассчитывал выиграть Альму с 32.000 против 60.000 англо-французов.

>2. По атаке АФ у Евпатории (цитата из Флотоводцы России) Нахимов с согласия Корнилова попытался выйти в море для атаки АФ кораблей с десантом, но противный ветер не позволил выйти в море. При этом считалось, что армия сможет противостоять высадившимся войскам.

Непонятно, что имеется с виду.
Это было когда русские атаковали Евпаторию или когда там высаживались АФ?
Впрочем, похоже ни то ни другое неверно.

>3. После извесия о поражении у Альмы (что повергло руководство флота в шок - Севастополь не был готов к обороне) Корнилов собрал совещание и предложил напасть на АФ и хотя-бы ценой самопожертвования лишить союзников транспорта для снабжения десанта. Командиры кораблей выступили против, предложив свезти людей и орудия для защиты города, т.к. для России порт важнее флота. Корнилов убыл к Меншикову, где получил взбучку - получил приказ затопить часть кораблей для перегораживания входа в Севастополь, а вслучае отказа убыть в Николаев к семье, флот сдать адмиралу Станкевичу.

Примерно так, вроде бы.
От Kimsky
К sss (28.07.2008 15:37:28)
Дата 28.07.2008 16:56:50

Re: Повреждения кораблей...

Hi!

>Непонятно, что имеется с виду.
>Это было когда русские атаковали Евпаторию или когда там высаживались АФ?
>Впрочем, похоже ни то ни другое неверно.

Упоминается, по крайней мере, что перед высадкой был сильный северо-восточный ветер, так что здесь все вполне правильно.

При противном ветре ловить парусниками пароходы...
От Kimsky
К марат (28.07.2008 10:29:47)
Дата 28.07.2008 11:02:14

Re: Повреждения кораблей...

Hi!

>1. Из письма императора Николая 1 кн. Меншикову 3.12.1853 г. следует, что если АФ войдут в Черное море, то боя с ними не принимать, а встретить огнем батарей. Если АФ рискнут высадить десант, то тем лучше - сил в Крыму достаточно а к апрелю полуат еще полную 16-ю пд и гусарскую бригаду. Т.е. прямой запрет на атаку АФ флота и уверенность в силе армии.

Не знаю, но вполне вероятно. Николай вроде как в десант не верил, а в силу своей армии - как раз верил.

>2. По атаке АФ у Евпатории (цитата из Флотоводцы России) Нахимов с согласия Корнилова попытался выйти в море для атаки АФ кораблей с десантом, но противный ветер не позволил выйти в море. При этом считалось, что армия сможет противостоять высадившимся войскам.

Тут несколько сомнительно, но опять же - точно не скажу. Нахимов ярым сторонником выхода на бой не был.

>3. После извесия о поражении у Альмы (что повергло руководство флота в шок - Севастополь не был готов к обороне) Корнилов собрал совещание и предложил напасть на АФ и хотя-бы ценой самопожертвования лишить союзников транспорта для снабжения десанта. Командиры кораблей выступили против, предложив свезти людей и орудия для защиты города, т.к. для России порт важнее флота. Корнилов убыл к Меншикову, где получил взбучку - получил приказ затопить часть кораблей для перегораживания входа в Севастополь, а вслучае отказа убыть в Николаев к семье, флот сдать адмиралу Станкевичу.

Это вполне подтверждается. Но только толку от такого выхода бы много не было. Даже разменяй корабли 1:1 - у русских флот бы закончился, гарнизон Севастполя сократился бы чуть ли не втрое (без сокращения осадных сил) а у союзников осталось бы 11 линейных кораблей. Не считая 9 турецких, парходофрегатов, и транспортного флота. Ну и?
От марат
К Kimsky (28.07.2008 11:02:14)
Дата 28.07.2008 14:43:19

Re: Повреждения кораблей...

И в свете вышеизложенного какие претензии могут быть к адмиралам и офицерам по невыходу в море для шапкозакидания АФ флота? (см. постинги ниже) Был приказ не связываться с АФ в море, приказ затопить часть флота в надежде уничтожить сухопутные силы союзников? Конечно, победителей не судят, но ведь русский флот не мог рассчитывать на победу, а только на героическую гибель
Марат
От sss
К марат (28.07.2008 14:43:19)
Дата 28.07.2008 15:55:14

Суть "претензий" (+)

она не сколько в том, что не вышли в море устраивать побоище, сколько:

1. В самом затоплении кораблей как таковом.

2. Дальнейшем отказе от каких-либо действий на море (включая крейсерские действия паровых фрегатов - НЕразоруженных и с НЕ высаженными на берег экипажами)

В глобальном плане претензия в том, что "пальто" и "ботинки" обходятся государству на порядок дороже, чем шинели и сапоги, если учитывать цену сопутствующего инвентаря для боевой подготовки их носителей, а эффективность на бастионах они показывают сходную в лучшем случае.
От Kimsky
К sss (28.07.2008 15:55:14)
Дата 28.07.2008 17:03:38

Re: Суть "претензий"

Hi!

>1. В самом затоплении кораблей как таковом.

Кто отдал приказ о "Затоплении кораблей как таковом"?

>а эффективность на бастионах они показывают сходную в лучшем случае.

Спорно. Отличные действия моряков как русских (на бастионах Севастополя) так и французских (форты Парижа) отмечали не раз. Конечно, не лучший способ ведения боевых действий - но если такую живую силу угробят в бою с намного превосходящими силами на море - кому легче станет?

И вы забыли упомянуть еще одну претензию. Что командиров кораблей на берегу погибло в процентном соотношении существенно меньше, чем матросов.
От sss
К Kimsky (28.07.2008 17:03:38)
Дата 28.07.2008 19:18:11

Re: Суть "претензий"

>Кто отдал приказ о "Затоплении кораблей как таковом"?

Вроде бы кн. Меншиков.
Обстоятельства, покамест, не очень понятны.

>Спорно. Отличные действия моряков как русских (на бастионах Севастополя) так и французских (форты Парижа) отмечали не раз. Конечно, не лучший способ ведения боевых действий - но если такую живую силу угробят в бою с намного превосходящими силами на море - кому легче станет?

Ну вот например у немцев в Тунисе был десантный полк, набранный из не прошедших отбор кандидатов в летчики; отборный личный состав, действительно показавший отличные результаты. Но случаев когда из-за превосходства противника в воздухе летчики пошли в окопы, взяв винтовки (да еще и спалив свои самолеты предварительно) вспомнить не получается. И их бы просто не поняли, скорее всего.
Возможно поэтому, но они совершенно бестолково и глупо каждый раз взлетали; и в бою с превосходящим противником, в большинстве своем, сбивались.

Русский 120-пушечный корабль стоил 2.500.000 рублей, 84-пушечный корабль стоил 1.800.000 рублей.
Весь николаевский военный бюджет в 1840-50-е годы был в районе 50 миллионов, 57 рубликов в год на усредненного военного (от фельдмаршала до солдата). Т.е. один человек из плавсостава "стоил" бюджету как десятки армейских "сапогов". Причем с развитием НТП тенденция только усугублялась.

>И вы забыли упомянуть еще одну претензию. Что командиров кораблей на берегу погибло в процентном соотношении существенно меньше, чем матросов.

Это не претензия. Во всяком случае с этим не ко мне, я свою т.з. на этот вопрос неоднократно обозначал.

А вот характерный отбор таки да, произошел: капитаны - герои бастионов стали адмиралами, практически все. Потомству в пример, такскать. Традиция сидения в крепости при появлении превосходных сил противника была освящена, и неизбежно должна была продолжиться уже даже и при равных его силах. То есть "Бастионы" Артура стали только вопросом места и времени.
Это такая же комплиментарная пара явлений, как "Варяг" и Руднев - "Внушительный" и Подушкин.
Т.е. первое явление в общем может выглядеть (и быть) красиво и благородно, но благодаря особенностям человеческой натуры неизбежно где-нибудь да повлечет за собой второе явление.
От Kimsky
К sss (28.07.2008 19:18:11)
Дата 28.07.2008 22:27:38

Re: Суть "претензий"

>Вроде бы кн. Меншиков.
>Обстоятельства, покамест, не очень понятны.

Только "вроде бы"? И какие именно обстоятельства вам не ясны?

>Ну вот например у немцев в Тунисе был десантный полк, набранный из не прошедших отбор кандидатов в летчики; отборный личный состав, действительно показавший отличные результаты. Но случаев когда из-за превосходства противника в воздухе летчики пошли в окопы, взяв винтовки (да еще и спалив свои самолеты предварительно) вспомнить не получается. И их бы просто не поняли, скорее всего.

1) Летный состав не вносил существенного изменения в численность сражающихся. Личный состав кораблей - да, поскольку если не путаю 19 батальонов гарнизонов Севастополя - моряки, 9 - армия. А остальная армия геройски отошла подальше. Как раз в тот момент когда речь шла о том, что противник может взять город "с ходу".

>Русский 120-пушечный корабль стоил 2.500.000 рублей, 84-пушечный корабль стоил 1.800.000 рублей.
>Весь николаевский военный бюджет в 1840-50-е годы был в районе 50 миллионов, 57 рубликов в год на усредненного военного (от фельдмаршала до солдата). Т.е. один человек из плавсостава "стоил" бюджету как десятки армейских "сапогов". Причем с развитием НТП тенденция только усугублялась.

Это, простите, чушь. Считать стоимость "матроса" как стоимость корабля поделенную на численность экипажа...


>А вот характерный отбор таки да, произошел: капитаны - герои бастионов стали адмиралами, практически все. Потомству в пример, такскать. Традиция сидения в крепости при появлении превосходных сил противника была освящена, и неизбежно должна была продолжиться уже даже и при равных его силах.

Как психологично. Давайте я попсихологизирую на тему русских генералов, видевших идеал в сидении на Шипке и под Плевной. Или вместо попытки сбросить десант в море - сидевших у Альмы, и ждавших - когда придут, дадут по носу, и можно будет с чистой совестью отойти?

>То есть "Бастионы" Артура стали только вопросом места и времени.

Крепость захватила японская армия и флот. Русская армия, как обычно, по мнению некоторых представителей форума, должна испольнять армию Дуремара?

>Т.е. первое явление в общем может выглядеть (и быть) красиво и благородно, но благодаря особенностям человеческой натуры неизбежно где-нибудь да повлечет за собой второе явление.

То есть вы на полном серьезе хотите мне доказать, что невыход в бой против значительно превосходящих сил противника по приказу командующего - причем даже не флотом, а силами в Крыму - есть демонстрация и тогдашней, и будуще ущербности флота?
От sss
К Kimsky (28.07.2008 22:27:38)
Дата 28.07.2008 23:55:10

Re: Суть "претензий"

>Только "вроде бы"? И какие именно обстоятельства вам не ясны?

Главным образом касающиеся авторства решения. Сам ли его превосходительство господин экс-морской министр до такого додумался или только поддержал чью-то "носившуюся в воздухе идею", впоследствии возобладавшую на военном совете флота.

>1) Летный состав не вносил существенного изменения в численность сражающихся. Личный состав кораблей - да, поскольку если не путаю 19 батальонов гарнизонов Севастополя - моряки, 9 - армия. А остальная армия геройски отошла подальше. Как раз в тот момент когда речь шла о том, что противник может взять город "с ходу".

Ну да.
А потом подкрепления пошли в Севастополь потоком, благо "сбежавшая армия" удержала сухопутные сообщения крепости с Россией открытыми. И удерживала всю осаду. Но что было сделано - было уже сделано.

>Это, простите, чушь. Считать стоимость "матроса" как стоимость корабля поделенную на численность экипажа...

Правильно, на самом деле стоимость выше, кроме сметной стоимости корабля есть еще и регулярные расходы на его содержание. Не говоря уже о содержании собственно экипажа. Но как ни считайте, все равно выйдет много. Возраст черноморского ЛК в среднем составлял лет 10, а кораблей старше 20 лет практически не было. Вот и будет оценка амортизации корабельного состава флота за год - 10% от его цены.

>Как психологично. Давайте я попсихологизирую на тему русских генералов, видевших идеал в сидении на Шипке и под Плевной. Или вместо попытки сбросить десант в море - сидевших у Альмы, и ждавших - когда придут, дадут по носу, и можно будет с чистой совестью отойти?

Можно и про генералов, только следует помнить, что у генералов хотя бы после Плевны был потом еще "наш маленький седан", устроенный туркам под Шейново, а после сидения на Шипке был марш на Константинополь и капитуляция противника. "Флотоводцам" даже такими тяжкими и вымученными успехами не судьба похвастаться.

>Крепость захватила японская армия и флот. Русская армия, как обычно, по мнению некоторых представителей форума, должна испольнять армию Дуремара?

Нет, она должна примчаться как Бэтман и Супермен вместе взятые! И, сметя врагов, вызволить геройский флот из ловушки, в которую он СНОВА попал - ПРОСПАВ десант в Корее, ПРОСПАВ торпедную атаку в собственной базе (!) не сумев даже убежать из нее с боем! ловушки в которой он сидел до полной своей погибели, в то самое время как даже шаланды, мелочь, ПАРОВЫЕ КАТЕРА с броненосцев сумели хотя бы убежать в нейтральный порт. В которой он в конце концов "затопился", да так, что аж палубы над водой торчали, а первые поднятые корабли противник стал уже через год В СТРОЙ ВВОДИТЬ!

Но "арию дуремара" при этом поет русская армия, да!

Русская армия, при всей неудачности кампании, ни разгромлена, ни просто побеждена "по очкам" не была. И к концу войны имела на ТВД 38 дивизий против 20 японских. Что было далеко не последним из факторов, обеспечивших России более-менее сносный мир.

А вот основным фактором, определившим её поражение была революционная смута, вызванная национальным позором невиданного масштаба. И этот позор назывался не мукден и не лаоян. (на них вообще мало кто обратил внимание, то, что потеряли столько же, сколько и противник, отступили на 20-30 км по чужой земле за сотни верст от границы РИ - было по сути неудачами тактического масштаба). А настоящей катастрофой была именно дважды гибель флота, лишившая всякого смысла все уже принесенные жертвы и все последующие тоже. СМЫСЛА воевать дальше уже не было (хоть японцы и выдыхались в общем-то уже и еще за полгода-год на суше их бы скорее всего дожали)

>То есть вы на полном серьезе хотите мне доказать, что невыход в бой против значительно превосходящих сил противника по приказу командующего - причем даже не флотом, а силами в Крыму - есть демонстрация и тогдашней, и будуще ущербности флота?

Да не НЕВЫХОД сам по себе, а ОЦЕНКА невыхода среди действующего, и, главное, среди будущего командного состава флота КАК СЛАВНЕЙШЕГО ДЕЯНИЯ этого самого флота и его командиров-начальников, по которому впредь равняться дОлжно.

Самому невыходу можно найти массу разумных причин и объяснений, которые в итоге скорее всего даже перевесят. Дело только в том, что все эти причины и самый их поиск - это появление нашего бессознательного стихийного флотофобства :) Я прекрасно понял бы, если б был сделан вывод в духе "ну не нам тягаться с бриттами на море, ну и черт с ними, давайте приложим наши усилия там, где мы традиционно сильны, а противник слаб". Но вывод был сделан (по крайней мере широко распропагандирован) противоположный - "да здравствует славный флот, затопившийся и ушедший воевать на бастионы". Т.е. вместо того, чтобы нажать на строительство "бастионов" ВМЕСТО флота, стали тщательно выращивать новый флот ДЛЯ БАСТИОНОВ.

А когда уже флот для бастионов был готов - странно ли, что бастионы не замедлили найтись?
От Kimsky
К sss (28.07.2008 23:55:10)
Дата 29.07.2008 07:35:57

Re: Суть "претензий"

Hi!
>А потом

Не удержи Севастополь сразу - "потом бы не было".

>подкрепления пошли в Севастополь потоком, благо "сбежавшая армия" удержала сухопутные сообщения крепости с Россией открытыми.

А союзники сильно пыталсиь их перерезать? Похоже нв посик Гондолина в болотах.


>>Это, простите, чушь. Считать стоимость "матроса" как стоимость корабля поделенную на численность экипажа...

>Можно и про генералов, только следует помнить, что у генералов хотя бы после Плевны был потом еще "наш маленький седан", устроенный туркам под Шейново, а после сидения на Шипке был марш на Константинополь и капитуляция противника. "Флотоводцам" даже такими тяжкими и вымученными успехами не судьба похвастаться.

Отчего же. Действия миноносников в русско-турецкую - вполне интересны, и проводились против существенно более сильного флота.

>Нет, она должна примчаться как Бэтман и Супермен вместе взятые!

Может, просто стоило не сливать на суше чуть ли не все сражения?

>Но "арию дуремара" при этом поет русская армия, да!

Флот слил войну. И армия слила войну. Но только флотские эту арию не поют.

>Русская армия, при всей неудачности кампании, ни разгромлена, ни просто побеждена "по очкам" не была.

А, вот оно как... Интересно, для признания поражений надо было чтобы русская армия героически пронаступала с японцами на пятках где-нить так до Урала - или обязательно до Москвы?

>И к концу войны имела на ТВД 38 дивизий против 20 японских. Что было далеко не последним из факторов, обеспечивших России более-менее сносный мир.

Отлично, поздравляю. Задача армии теперь понятна - иметь на ТВД больше дивизий. Этого вполне достаточно.

>А настоящей катастрофой была именно дважды гибель флота,

То есть и в революции флот виноват?

>лишившая всякого смысла все уже принесенные жертвы и все последующие тоже. СМЫСЛА воевать дальше уже не было (хоть японцы и выдыхались в общем-то уже и еще за полгода-год на суше их бы скорее всего дожали)

Вы сами понимаете, что говорите? "На суше мы бы японцев дожали, да воевать смысла не было".

>Да не НЕВЫХОД сам по себе, а ОЦЕНКА невыхода среди действующего, и, главное, среди будущего командного состава флота КАК СЛАВНЕЙШЕГО ДЕЯНИЯ этого самого флота и его командиров-начальников, по которому впредь равняться дОлжно.

Боюсь, что оценка затопления как славнейшего деяния появилась в первую очередь в воспаленном мозгу тех, кто считает что флот у армии последние ложечки спер.

Оценка затопления - печальная необходимость. А действия моряков на бастионах - действительно славные. Но путать эти две оценки не надо.

>Но вывод был сделан (по крайней мере широко распропагандирован) противоположный - "да здравствует славный флот, затопившийся и ушедший воевать на бастионы".

Еще раз - когда заносит не в ту степь - не надо продолжать гнать. Лучше плавненько остановиться, и почитать сказанное.

>Т.е. вместо того, чтобы нажать на строительство "бастионов" ВМЕСТО флота, стали тщательно выращивать новый флот ДЛЯ БАСТИОНОВ.

Заглавные буквы - признако того, что вам хочется орать. Есть другие способы выделения

Впрочем, желание моряков пойти на бастионы, понять можно - учитывая как классно с ними управлялись солдаты. Примеры великолепной обороны Новогеоргиевска или Ковно, вероятно, вселяли в морков желание показать что и они так могут. Да и желание изжить память об адмирале Стесселе - тоже жгло душу...
От sss
К Kimsky (29.07.2008 07:35:57)
Дата 29.07.2008 12:48:53

Re: Суть "претензий"

>Не удержи Севастополь сразу - "потом бы не было".

"А союзники сильно пытались" взять его сразу? Как выяснилось, до октября за него и не брались всерьез.

>А союзники сильно пыталсиь их перерезать? Похоже нв посик Гондолина в болотах.

Да они в общем-то пытались хотя бы удержать свои: "убежавшая армия", видите ли, довольно сильно давила на их ниточку от Балаклавы до Севастополя.
Когда смогли - вполне перерезали основные.

>Отчего же. Действия миноносников в русско-турецкую - вполне интересны, и проводились против существенно более сильного флота.

Да я бы был только рад, если бы на основе опыта тех действий вырабатывались и предпринимались меры по обороне от более сильного флота!!!
Но ведь сразу же оказалось, что настоящим морякам миноносники - это мелко, нужен Сбалансированный Флот! Ну хотя бы броненосцы там, ЛК, 6 авианесущих ударных групп опять же...

>Флот слил войну. И армия слила войну. Но только флотские эту арию не поют.

"Поют" в основном как раз флотские :)
Армия, убившая японцев больше, чем потерявшая своих - она стала героем только траурных "сопок манчьжурии".
Зато песен про гордо реящих, не спустивших, не сдающихся врагу и самостоятельно взорвавших Кореец - спето было выше крыши :)

>Отлично, поздравляю. Задача армии теперь понятна - иметь на ТВД больше дивизий. Этого вполне достаточно.

Этого вполне достаточно, чтобы увидеть кто вконец слил, а кто был готов продолжать борьбу.
Флот например просто исчез с шахматной доски, до нуля. Было два десятка утюгов - и нету их. А половина перешла в руки японцев, уже вот-вот в строй вступает.

>То есть и в революции флот виноват?

Запалом для революции стал шок народа от поражений.
Причем вызвали шок именно поражения на море, показательные и с сухим счетом.
Лаоян, где японцев убили в полтора раза больше, чем русских и даже Мукден, где убили поровну - не воспринимался массами как позорный разгром, при всех натяжках.

>Вы сами понимаете, что говорите? "На суше мы бы японцев дожали, да воевать смысла не было".

Именно что понимаю. Целью войны был именно спор за владение Артуром, причем не как клочком земли на Квантуне, а как ВМБ.
Когда флот в полном составе сгинул, гордо рея - ВМБ стала не нужна и воевать за обратное овладение ей стало бессмысленно.

>Боюсь, что оценка затопления как славнейшего деяния появилась в первую очередь в воспаленном мозгу тех, кто считает что флот у армии последние ложечки спер. Оценка затопления - печальная необходимость. А действия моряков на бастионах - действительно славные. Но путать эти две оценки не надо.

Э, нет! Их не "путают", их просто не разделяют одно от другого. И если Ваша оценка ИМХО вполне правильная, то стоит лишь открыть какую-нибудь лакированную квазиадмиральскую лабуду типа "Трех Столетий Российского Флота" так сразу видишь совсем другую оценку: типо англо-французские армады жаждали стереть наш флот в порошок, но враг жестоко просчитался! А моряки Черноморского флота блестяще выдержали боевое испытание.

Затопление просто не отделяется от осадной эпопеи, вообще никак!! Про то, что корабли строились для боя - показательно предпочитают забыть.
Зато даже про "набеговые действия пароходофрегатов" в период осады не постеснялись написать. Это, если кто вдруг не понял, про тот случай, когда Владимир вышел ко входу в гавань (на несколько миль от стенки) стреляться с английским пароходом, а потом вернулся.

>Заглавные буквы - признако того, что вам хочется орать. Есть другие способы выделения

ОК, спасибо, что напомнили. Буду знать.

>Впрочем, желание моряков пойти на бастионы, понять можно - учитывая как классно с ними управлялись солдаты. Примеры великолепной обороны Новогеоргиевска или Ковно, вероятно, вселяли в морков желание показать что и они так могут.

Так на что конкретно вдохновились моряки, узнав про Новогеоргиевск и Ковно? :)
Вот тут был бы к месту рассказ о героических моряках на суше, желательно против того же противника, что Ковно брал.

>Да и желание изжить память об адмирале Стесселе - тоже жгло душу...

Лучше б им адмирал Небогатов жёг.
В компании со Старком, Йессеном и Алексеевым.
Более профильно жгли бы, такскать.
По специальности.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 12:48:53)
Дата 29.07.2008 13:10:22

Re: Суть "претензий"

Hi!

>"А союзники сильно пытались" взять его сразу? Как выяснилось, до октября за него и не брались всерьез.

Как бы развивались события при отсуствии личного состава флота - и втррое меньшем гарнизоне - большой вопрос. но очень забавно смотреть: как заходит речь о пассивности флота. из-за котрой город могли взять сходу - так проклятые трусы, как о пассивности армии - ну так союзники не сособо пытались...

>>А союзники сильно пыталсиь их перерезать? Похоже нв посик Гондолина в болотах.
>
>Да они в общем-то пытались хотя бы удержать свои: "убежавшая армия", видите ли, довольно сильно давила на их ниточку от Балаклавы до Севастополя.

Да, все на что она оказалас способна - даже в период. когда соотношение по числу оказалось неплохим - давить на ниточку.

>Ну хотя бы броненосцы там, ЛК, 6 авианесущих ударных групп опять же...

Вас опять куда то понесло. Останавливаться предлагаю вам самостоятельно.

>"Поют" в основном как раз флотские :)

Да неужто?

>Зато песен про гордо реящих, не спустивших, не сдающихся врагу и самостоятельно взорвавших Кореец - спето было выше крыши :)

Ну так вышел Варяг на бой - против превосходящих сил. Опять недовольны?

>Этого вполне достаточно, чтобы увидеть кто вконец слил, а кто был готов продолжать борьбу.

Лучше посмотреть - кто слил, лучше посмотреть на условия мира. но кое-кому это не важно - зато дивизий больше было.

>>То есть и в революции флот виноват?
>
>Запалом для революции стал шок народа от поражений.

И непрестанные поражения армии - тут совсем не виноваты.

>Причем вызвали шок именно поражения на море, показательные и с сухим счетом.

О том, как несут птоери при поражении на море - объяснялось выше. Одно и то же повторять лень, тем паче что все одно видно - из претензий к ЧФ убедившись что сказать по сути нечего -
вы перешли на то. что психологически затопление флота в Севастполе подготовило его через 50 лет к поражению в РЯВ, котрое психологически надломило народ, который ... и так далее. .такая болтовня зороша тем, что длказывать ничего не надо. А плоха тем, что тратить на нее время, тому, по крайней мере. кто время ценит - не стоит.

>Именно что понимаю. Целью войны был именно спор за владение Артуром, причем не как клочком земли на Квантуне, а как ВМБ.

Вот оно как. Ну что же, Сахалин ни кому на фиг не сдался, влияние в корее - тоже... Все из-за Артура. Блистательное понимание истории.


>Э, нет! Их не "путают", их просто не разделяют одно от другого.

Вот вы, похоже, и не разделяете. Но свои проблемы переносить на других незачем.

>И если Ваша оценка ИМХО вполне правильная, то стоит лишь открыть какую-нибудь лакированную квазиадмиральскую лабуду типа "Трех Столетий Российского Флота" так сразу видишь совсем другую оценку: типо англо-французские армады жаждали стереть наш флот в порошок, но враг жестоко просчитался!

Простите, указанная лабуда тоже имеет отношение к психологическим основам поражения в РЯВ?
А достаточное число фигни написано и про армию, и про дипломатию. и про все остальное.

>Затопление просто не отделяется от осадной эпопеи, вообще никак!! Про то, что корабли строились для боя - показательно предпочитают забыть.

Я теперь понимаю, на чем строилось ваше понимание истоиии. Если вы читаете сплошь подобное - остается только посочувствовать.
От Бирсерг
К Kimsky (28.07.2008 17:03:38)
Дата 28.07.2008 17:11:32

Re: Суть "претензий"

В силу разобщенности ТВД наш флот всегда должен быть готов к бою с превосходящим в силах противником. Он должен превосходить в боевой подготовке, моральном духе а на деле все получается наоборот. Так или нет? Превосходство противника повод для флота сразу поднимать лапки?
От Kimsky
К Бирсерг (28.07.2008 17:11:32)
Дата 28.07.2008 17:15:54

Re: Суть "претензий"

Hi!
>Он должен превосходить в боевой подготовке, моральном духе а на деле все получается наоборот.

А за счет чего? может, волшебнной палочки? Так и ее того, похоже из сырого леса сделали - сгнила...

>Превосходство противника повод для флота сразу поднимать лапки?

Нет, вероятно - кидаться в бой без удержу.
От Бирсерг
К Kimsky (28.07.2008 17:15:54)
Дата 28.07.2008 17:23:09

Re: Суть "претензий"

>>
>А за счет чего? может, волшебнной палочки? Так и ее того, похоже из сырого леса сделали - сгнила...


Раз нету палочки может ну его нафиг флот этот :-( Кстати почему флот строили из сырого леса?

>
>Нет, вероятно - кидаться в бой без удержу.

Т.е. в других обстоятельствах флот двинулся в бой? Сомневаюсь - в Балтийской экспедиции Нельсона какое соотношение сил было? Иль у Ханыкова?
От Kimsky
К Бирсерг (28.07.2008 17:23:09)
Дата 28.07.2008 18:00:09

Re: Суть "претензий"

Hi!
>Раз нету палочки может ну его нафиг флот этот :-(

К действиям флота против турков это тоже относится?

>Кстати почему флот строили из сырого леса?

Весь сухой армия на дрова забрала :-()
Вообще процесс правильной сушки леса - весьма длителен.

>Т.е. в других обстоятельствах флот двинулся в бой? Сомневаюсь - в Балтийской экспедиции Нельсона какое соотношение сил было? Иль у Ханыкова?

Я не берусь говорить "что было бы", потому как полвека - срок очень солидный. Но я совсем не уверен, что британский адмирал на 14 парусных линкорах вышел бы в бой, зная что против него - 25 линейных кораблей со скорее всего не худшей подготовкой экипажа, причем 5 из них - полноценные винтовые, и еще один имеет вспомогательную паровую машину. Не говоря уж о многочисленных меньших военных пароходах.
От Бирсерг
К Kimsky (28.07.2008 18:00:09)
Дата 29.07.2008 08:29:14

Re: Суть "претензий"

>
>К действиям флота против турков это тоже относится?

Кто эти турки в рейтинге флотов :-)

>Весь сухой армия на дрова забрала :-()
>Вообще процесс правильной сушки леса - весьма длителен.

За сотню лет можно было б сообразить и суметь:-(

>Я не берусь говорить "что было бы", потому как полвека - срок очень солидный. Но я совсем не уверен, что британский адмирал на 14 парусных линкорах вышел бы в бой, зная что против него - 25 линейных кораблей со скорее всего не худшей подготовкой экипажа, причем 5 из них - полноценные винтовые, и еще один имеет вспомогательную паровую машину. Не говоря уж о многочисленных меньших военных пароходах.

Вы посчитали минуса, а где плюсы за русских.
1 недавний боевой опыт
2 близость собственной оборудованной базы
3 скованость АФ задачей прикрытия десанта
4 наличие десанта на фр. ЛК
Некоторые линейные корабли приняли сверх 1000 человек собственной команды еще около 2000 десантных войск и были в виду этого почти совсем неспособны к бою.
5 наличие коалиционного командования
Здесь произошел инцидент, как нельзя лучше осветивший все недостатки совместных операций союзников, не имеющих общего начальника. Среди французских генералов вдруг возникли сомнения: они почему-то нашли более удобным высадиться не у Качи, а в другом месте, лучше всего у Феодосии к западу от Керчи. Движение же на Севастополь они считали слишком опасным. Прямо во время перехода все генералы и адмиралы собрались на совет и пришли опять к согласию лишь благодаря дипломатическому искусству лорда Раглана. Решили произвести новую рекогносцировку западного берега Крыма, что и было сделано 10 числа целой комиссией. Флот в это время стоял на якоре в открытом море. Образ действий совершенно непонятный, если принять во внимание предшествовавшие всему этому основательные дискуссии, тянувшиеся целыми месяцами!

6 само командование Штенцель пишет "Отрицательным следствием долгого мирного периода после наполеоновских войн являлся чрезмерный возраст офицерского корпуса, особенно на высших должностях, несмотря на то, что в 1816 году были беспощадно уволены в отставку тысячи офицеров. Все таки в 1818 году во флоте состояло еще около 900 капитанов 1 ранга, из которых в конце сороковых годов несколько человек достигло 70-летнего возраста. Не удивительно, что всем старшим флагманам было за 70 лет, а многие уже находились на исходе восьмого десятка. В 1841 году было около 900 капитанов 2 ранга и 1500 лейтенантов, находившихся свыше 25 лет в своем чине.

В 1854 году вице-адмиралу Дандасу было 69 лет, адмирал сэр Чарльз Нэпир, командовавший в Балтийском море, был годом моложе, контр-адмиралы Лайонс, Прайс и Чэдс были 64-х и 66-ти лет. Очевидно, что многие из этих офицеров уже не могли отвечать полностью всем служебным требованиям. В 1851 году приказом по флоту число старших офицеров было значительно уменьшено — до 100 адмиралов, 350 капитанов 1 ранга и стольких же капитанов 2 ранга, так что до 1856 года около 220 флагманов, 370 капитанов и 450 капитанов 2 ранга вышло в отставку, но во время войны чрезмерный возраст офицерского состава был еще очень заметен. "
7 потери экипажей в августе 1854 г. от болезней - В августе холера сильно свирепствовала на судах союзников, особенно французских, где умерло свыше 1000 человек, причем только на одном из линейных кораблей 230 человек.







От Kimsky
К Бирсерг (29.07.2008 08:29:14)
Дата 29.07.2008 11:13:43

Re: Суть "претензий"

Hi!

>Кто эти турки в рейтинге флотов :-)

Ну и кто?

>За сотню лет можно было б сообразить и суметь:-(

А денег кто даст? Или лес сохнет в чистом поле бесплатно?

>Вы посчитали минуса, а где плюсы за русских.

>1 недавний боевой опыт

"А кто эти турки" :-)

>2 близость собственной оборудованной базы

Французам это не всегда помогало, например. База хороша, когда до нее успеваешь добраться.

>3 скованость АФ задачей прикрытия десанта

Такая ли это скованность? При превосходстве в маневре и численности союзников - русские должны прорываться к конвою. Ввязываться в дуэль с основными силами - однозначно плохая идея.

>4 наличие десанта на фр. ЛК

1) Транспарантов типа "мы несем десант" не замечено
2) Посланий типа "на наших кораблях будет десант, пожалуйста не атакуйте" - не получено.
3) Десант был пока его не выгрузили, а выгрузили его быстро. О появлении противника у Евпатории узнали вечером 11 сентября, а 14 в полдень линкоры уже "освободились". Добавьте сильный встречный ветер.

>Здесь произошел инцидент... тянувшиеся целыми месяцами!

Ну и?

>6 само командование Штенцель пишет "Отрицательным следствием долгого мирного периода после наполеоновских войн являлся чрезмерный возраст офицерского корпуса,

Если охота почитать о возрасте - в который раз рекомендую не древнего Штенцеля, а вполне современного Гамильтона.
От Kimsky
К марат (28.07.2008 14:43:19)
Дата 28.07.2008 15:08:04

Re: Повреждения кораблей...

Hi!
>И в свете вышеизложенного какие претензии могут быть к адмиралам и офицерам по невыходу в море для шапкозакидания АФ флота?

Это просто чушь. Невыход флота в море объясняют трусостью офицеров, высказавшихся в том смысле, что лучше с таким превосходством неприятелся драться на бастионах, а не в море (хотя тот же Зорин получил золотую саблю за храбрость за его действия при осаде Севастполя - всем бы такими трусами быть).

То, что эти мнения - лишь мнения, силы приказов не имеют, а мнение человека, могущего отдать приказ флоту, и могущего еще принимать решения - Корнилова - было именно "выйти в море,с лавно погибнуть и кого еще из врага забрать", что приказ о затоплении был отдан Меньшиковым - на тот момент явно не чисто флотским начальником - полностью игнорируется. Главное - как обычно - найти виновных, и всей силой исстрадавшейся за родину души навалить на могилы кучу побольше.
От Бирсерг
К Валера (24.07.2008 23:50:58)
Дата 25.07.2008 09:22:07

Есть статья

Соломонов Б., Соломонов П. Бомбардировка Севастополя // Флотомастер. - 2003. - №1. - С. 4-9

Тута но надо региться http://www.armourbook.com/2008/02/02/flotomaster__1_2003.html
От sss
К Бирсерг (25.07.2008 09:22:07)
Дата 25.07.2008 20:43:31

Да, тема действий английского флота 17 окт. раскрыта вполне (+)

>Соломонов Б., Соломонов П. Бомбардировка Севастополя // Флотомастер. - 2003. - №1. - С. 4-9

>Тута но надо региться http://www.armourbook.com/2008/02/02/flotomaster__1_2003.html

Закачал, придя домой :)
Круто! :)

В общем, как кажется по прочтении статьи, моё ИМХО по артилллерии вполне подтверждается:

- основная масса кораблей стреляла с расстояния ~2.000 ярдов, соответственно она ни особенных успехов не добилась, ни существенных повреждений не получила.

- отдельные корабли, именно Альбион, Аретуза, Лондон, сблизились до 1.000 ярдов или чуть менее того (что, в общем-то, тоже далеко не накоротке) - и получили самые серьезные боевые повреждения даже по данным англо-французов, но в то же время и навредили фортам больше всех остальных.

Всё-таки пока складывается такое впечатление, что на реальных дистанциях морского боя (ежели бы обе эскадры решительно сближались и стрелялись хотя бы с 300-400 метров) "новая" корабельная артиллерия рвала бы деревянные корабли очень эффективно.

Действия и боевые повреждения французских кораблей (особенно таки да, Шарлеманя) остались ждать своего описания.

ЗЫ. А на Агамемноне была "складная" труба? на одних фото она есть, а на других не видно совсем.
От Kimsky
К sss (25.07.2008 20:43:31)
Дата 25.07.2008 21:13:31

Re: Да, тема...

Hi!
>- отдельные корабли, именно Альбион, Аретуза, Лондон, сблизились до 1.000 ярдов или чуть менее того (что, в общем-то, тоже далеко не накоротке) - и получили самые серьезные боевые повреждения даже по данным англо-французов, но в то же время и навредили фортам больше всех остальных.

"Два британских винтовых линейных корабля («Санспарей» и «Агамемнон») подошли к вражеским укреплениям ближе всех прочих, и благодаря именно их действиям эта бомбардировка не стала полным разочарованием для союзников. Оба оказались не только способны подойти к берегу настолько близко, насколько позволяла глубина, и, таким образом, обстреливать врага наиболее эффективно, но и отбуксировать прочь те корабли, которые имели проблемы с вражеским огнем и подводными скалами".

>Всё-таки пока складывается такое впечатление, что на реальных дистанциях морского боя (ежели бы обе эскадры решительно сближались и стрелялись хотя бы с 300-400 метров) "новая" корабельная артиллерия рвала бы деревянные корабли очень эффективно.

А как вы собираетесь решительно сближаться, имея только парусники? И все это - под огнем.
От sss
К Kimsky (25.07.2008 21:13:31)
Дата 25.07.2008 21:32:58

Re: Да, тема...

>"Два британских винтовых линейных корабля («Санспарей» и «Агамемнон») подошли к вражеским укреплениям ближе всех прочих, и благодаря именно их действиям эта бомбардировка не стала полным разочарованием для союзников. Оба оказались не только способны подойти к берегу настолько близко, насколько позволяла глубина, и, таким образом, обстреливать врага наиболее эффективно, но и отбуксировать прочь те корабли, которые имели проблемы с вражеским огнем и подводными скалами".

Всё-таки по схеме там ближе всех стоят именно Альбион, Аретьюза и Террибле, напротив самого северного укрепления, обозначенного как "форт Wasp".

Санспарей, Агамемнон и Лондон - тоже довольно близко, напротив укреплеия, обозначенного на схеме как "форта Константин", хотя и подальше немного, чем первая тройка.

>А как вы собираетесь решительно сближаться, имея только парусники? И все это - под огнем.

Дык, а как вообще это можно сказать, не зная конкретной обстановки? с моей флотофобской точки зрения умение флагмана (возможно даже в какой-то мере искусство :) в том и заключается, чтобы найти способ... В тех условиях погоды, ветра и прочего, которые будут в этот день и час.
Я вообще не утверждаю, что это - решаемая "в общем виде" задача.

Единственно, что кажется, что противник также стремился бы навязать бой накоротке, чтобы наверняка добиваться самого решительного результата типа Трафальгара, а не боя в духе постреляли-разбежались.
От Kimsky
К sss (25.07.2008 21:32:58)
Дата 26.07.2008 11:20:24

Re: Да, тема...

Hi!

>Всё-таки по схеме там ближе всех стоят именно Альбион, Аретьюза и Террибле, напротив самого северного укрепления, обозначенного как "форт Wasp".

Вопрос только относительно статичности. А сама статья выглядит довольно полной, хотя и не без тенденциозности. "Наказанный" Гамелен, например, был назначен Морским министром :-)

>Санспарей, Агамемнон и Лондон - тоже довольно близко, напротив укреплеия, обозначенного на схеме как "форта Константин", хотя и подальше немного, чем первая тройка.

>Дык, а как вообще это можно сказать, не зная конкретной обстановки? с моей флотофобской точки зрения умение флагмана (возможно даже в какой-то мере искусство :) в том и заключается, чтобы найти способ...

Так такое сближение и было всю дорогу едва ли не основной проблемой парусной тактики. Фокусы Нельсона были хороши, когда против него были плохо подготовленные артиллеристы: иначе в ситуации, когда он стрелять почти не мог, а несколько кораблей лупили бы по нему бортовыми залпами, "Виктори" быстро бы кончилась.
Собственно, французы в ряде случаев сознательно отдавали право нападения англичанам - именно потому, что при атаке линии проблем возникает немало. Как можно догадаться - усиление мощи артиллерии эту проблему только усложняет. Наличие у противника кораблей имеющих свободу маневрирования - и могущих усилить линию противника там, где ты пытаешься ее прорвать - тоже.

>Единственно, что кажется, что противник также стремился бы навязать бой накоротке, чтобы наверняка добиваться самого решительного результата типа Трафальгара, а не боя в духе постреляли-разбежались.

Я думаю, что противник бы старался сделать то, что ему представлялось более выгодным. Такого уж стремления именно раскатать русский флот не замечается. Понятно, что если крепость будет взята - ЧФ перестает существовать.
От sss
К Kimsky (26.07.2008 11:20:24)
Дата 26.07.2008 14:25:12

Re: Да, тема...

>Вопрос только относительно статичности.

Они же на якорях стояли практически весь бой, должна быть вполне нормальная статичность :)
Кстати так и непонятно, Агамемнон машиной-то работал во время выдвижения на позицию или буксировался, как парусник... потому что при риске повреждений при обстреле такой неблаговидной цели как форт еще неизвестно, не превышает ли риск от раскочегаренных топок под обстрелом - той пользы, что может дать машина.

>Так такое сближение и было всю дорогу едва ли не основной проблемой парусной тактики. Фокусы Нельсона были хороши, когда против него были плохо подготовленные артиллеристы

Ну Корнилов же вообще предлагал тактику в духе Евстафия - сцепиться борт о борт, при необходимости подорваться. По сравнению с этим выйти на позицию для ближнего артиллерийского боя (да даже ведь не "ближнего" в смысле на пистолетный выстрел, а хотя бы на 300-400 метров) - мелочи :)

Если же серьезно - тут абсолютно всё зависит от конкретной обстановки. И очень вероятно, что варианты были.

Когда 14(26) сентября с утра до вечера основная масса десанта высаживалась в Евпатории, а одна отдельно взятая дивизия на кораблях Дандаса весь день демонстративно болталась у Качи, например. Почему инициативный командир не мог бы занять внутреннего положения между этими отрядами и навалиться хотя бы на слабейший из них?
От Kimsky
К sss (26.07.2008 14:25:12)
Дата 26.07.2008 15:54:58

Re: Да, тема...

Hi!
>>Вопрос только относительно статичности.
>
>Они же на якорях стояли практически весь бой, должна быть вполне нормальная статичность

Как раз винтовые вполне могли и подойти поближе.

>потому что при риске повреждений при обстреле такой неблаговидной цели как форт еще неизвестно, не превышает ли риск от раскочегаренных топок под обстрелом - той пользы, что может дать машина.

Ну, простите, это уже явный перегиб. Машины всегда планировали использовать в первую очередь в бою.

>Ну Корнилов же вообще предлагал тактику в духе Евстафия - сцепиться борт о борт, при необходимости подорваться.

А что - подойти совсем в упор проще, чем на 300-400 метров?

>Если же серьезно - тут абсолютно всё зависит от конкретной обстановки. И очень вероятно, что варианты были.

>Когда 14(26) сентября с утра до вечера основная масса десанта высаживалась в Евпатории, а одна отдельно взятая дивизия на кораблях Дандаса

У Качи болталась французская дивизия - на пароходах. Дандас вполне прикрывал высадку у "Старого форта".

>Почему инициативный командир не мог бы занять внутреннего положения между этими отрядами и навалиться хотя бы на слабейший из них?

Наваливаться на пароходы - дело хорошее, только вот поймайте их - они выгрузкой десанта не связаны.
У Евпатории - уже писал. Даже имей информацию о высадке заблаговременно.
От sss
К Kimsky (26.07.2008 15:54:58)
Дата 28.07.2008 15:47:12

А откуда про действия Дандаса в прикрытии высадки?

>У Качи болталась французская дивизия - на пароходах. Дандас вполне прикрывал высадку у "Старого форта".

Ну может быть, возможно это так Тарле переврал. По другим источникам про собственно высадку не помню.

В 7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии. Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку.
.....
К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию.
От Kimsky
К sss (28.07.2008 15:47:12)
Дата 28.07.2008 16:44:16

Re: А откуда...

Hi!

>К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию.

Не знаю, где здесь сказано про линейные корабли - у англичан на них войск не было (или были на двух).

Богданович - до известной степени повторяющий Базанкура:

"На рассвете, французские транспортные суда и флот подошли к месту, указанному для высадки. Первая линия, составленная из кораблей, в промежутках между которыми находились пароходы, стала на якорь в двухстах саженях от берега; на этих судах были размещены войска 1-й дивизии, а на судах второй и третьей линии — 2-й и 8-й дивизий; позади расположились транспортные суда и турецкая эскадра; а на флангах первой линии — легкие пароходы, назначенные для обстреливания впереди лежащей местности, в случае появления русских войск. Между тем было отправлено несколько пароходов. с посаженною на них 4-ю дивизией, для демонстрации, к устью Качи, откуда они должны были возвратиться вечером к Евпатории. Несколько спустя английские суда, подойдя постепенно к месту высадки, построились в линии левее Французов".
По Базанкуру участие в демонстрации у Качи принимали пять французских военных пароходов (в другом месте - пароходофрегатов, на них и была четвертая дивизия) и три англичанина (cinq des nos batiments a vapeurs et trois navires anglaises). Командовал диверсией Дандас. Но что там были английские линейные корабли - опять же ни слова.
От Kimsky
К Kimsky (26.07.2008 11:20:24)
Дата 26.07.2008 12:32:06

К слову - Базэнкур упоминает о "частичном повреждении"

(misee en partie hors de service) машины "Шарлеманя" бомбой, пробившей палубы.
От sss
К Kimsky (26.07.2008 12:32:06)
Дата 26.07.2008 13:42:33

Самыми-то опасными повреждениями, ИМХО, представляются пожары

Особенно на кораблях с артиллерией с "батарейным" расположением, т.е. ЛК и фрегатах.
Когда орудия стоят через несколько метров, а "пороховые обезьяны" вокруг них таскают холщовые картузы с килограммами пороха, а рядышком и бомбы сложены.

Вот опять прошу пардону за обращение к худлиту, но случай-то многократно описанный и очевидно, дым не без огня: вы как человек в теме можете просветить, так оно было или не совсем?

(Сергеев-Ценский, Синопский бой))
Не прошло после этого и десяти минут, как расстрелянный фрегат "Каиди-Зефер" принужден был бросить свое место в строю и выкинуться на берег. Но как раз в это время величайшая опасность угрожала и "Ростиславу".
В одно из его орудий ударила граната большого калибра; она не только разорвала это орудие, но, разбив также и палубу, воспламенила пороховой ящик. Взрыв этого ящика (кокора) произвел большое опустошение среди скученных на палубе матросов: до сорока человек из них были ранены или получили тяжкие ожоги. Но страшное действие роковой гранаты на этом не кончилось: на корабле начался пожар, причем загорелся так называемый кожух, и горящие клочья его стали падать как раз у входа в крюйт-камеру, где пороху было куда больше, чем в одном кокоре, а дверь в крюйт-камеру как раз и была приоткрыта.
Буквально секунды были отпущены кораблю, а спустя эти несколько секунд он неминуемо должен был взлететь на воздух, точно так же как это случилось не с одним уже турецким судном: одной искры, которая попала бы в крюйт-камеру, было довольно, чтобы взорвать "Ростислав".
Нужно было, чтобы кто-то, мгновенно поняв это, проявил полное хладнокровие и тут же бросился бы к дверям крюйт-камеры, чтобы затворить их, и к пылавшему кожуху, чтобы потушить пожар. Эту находчивость и хладнокровие проявил бывший тут и случайно уцелевший при взрывах гранаты и кокора молодой мичман Колокольцев.
Он не только закрыл дверь - дверь в ничто, в небытие и корабля и всей команды, - но, схватив банник и став спиной к этой двери, начал обрывать и отбрасывать банником подальше горящие клочья кожуха... Конечно, тут же на помощь ему подскочили матросы, которые сорвали, наконец, весь кожух с крючьев и сбросили в море.
Так был спасен "Ростислав". Обожженных и раненых вынесли с палубы с той поражающей непривычных людей быстротой и четкостью движений, с которой все делается на кораблях во время учений и боя, очистили палубу от мешающих обломков и, как бы в награду за это, увидели через две-три минуты, что корвет, приславший им гранату, сильно качаясь на ходу, двинулся к берегу вслед за фрегатом "Каиди-Зефер". Все-таки этому корвету "Фейзи-Меабуд" удалось продержаться чуть-чуть дольше, чем всем остальным военным турецким судам, и покинуть поле битвы последним.

Если отрывок про подвиг Колокольцева правдив и снаряд прилетел с корвета (а не раскаленное ядро с ББ например) - тогда вообще все "добомбовые" представления об артиллерии в морском бою переворачиваются с ног на голову!

Это что ж получается-то? благодаря применению орудий с разрывным снарядом вшивый корвет(!) имел реальные шансы поднять на воздух 84-пушечный ЛК???

Мог ли Казарский даже мечтать о таком в 1828 году?

И если кораблик, по определению мелкий, фактически вспомогательный и уж точно с не самыми крупными пушками грохнул (без 5 секунд) полноценный корабль, созданный для боя в линии, то что будет твориться, когда ЛК с квалифицированными артиллеристами будут гранатами/бомбами из больших пушек палить друг в друга?
От Вулкан
К sss (26.07.2008 13:42:33)
Дата 27.07.2008 15:09:45

Это было очень давно известно

Приветствую!


>Это что ж получается-то? благодаря применению орудий с разрывным снарядом вшивый корвет(!) имел реальные шансы поднять на воздух 84-пушечный ЛК???

>Мог ли Казарский даже мечтать о таком в 1828 году?


>И если кораблик, по определению мелкий, фактически вспомогательный и уж точно с не самыми крупными пушками грохнул (без 5 секунд) полноценный корабль, созданный для боя в линии, то что будет твориться, когда ЛК с квалифицированными артиллеристами будут гранатами/бомбами из больших пушек палить друг в друга?


Дык как бы об этом давненько известно. Вот к примеру бой в Бухте Бэнтри - Джон Лик установил 10-мюймовое орудие своего папаши на бомбардирский бот "Саламандер" и умудрился залепить бомбу из него во французский 60-пушечный "Дьяман". Итог - французский ЛК чуть не сгорел от бомбы какого-то бомбардирского бота. То же самое было при Малаге - французы очень пострадали от огня ликовских пушек. Судя по всему отец Лика - известный в Англии короевский пушечный мастер - создал подобие нынешних фугасных зарядов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К sss (26.07.2008 13:42:33)
Дата 26.07.2008 15:39:00

Re: Самыми-то опасными...

Hi!
>Особенно на кораблях с артиллерией с "батарейным" расположением, т.е. ЛК и фрегатах.
>Когда орудия стоят через несколько метров, а "пороховые обезьяны" вокруг них таскают холщовые картузы с килограммами пороха, а рядышком и бомбы сложены.

В теории - все хорошо, на практике - упоминаются довольно многочисленные, но потушенные, пожары.

>Это что ж получается-то? благодаря применению орудий с разрывным снарядом вшивый корвет(!) имел реальные шансы поднять на воздух 84-пушечный ЛК???

Я уже предлагал почитать Гамильтона. Такие мысли были. Собственно, Пэксан при изобретении своих пугек предлагал ставит их на пароходы -и, мол, дело в шляпе, линкоры огребут.

>когда ЛК с квалифицированными артиллеристами будут гранатами/бомбами из больших пушек палить друг в друга?

А вы забыли, что русским ЛК придется пройти мимо пароходофегатов как раз с такими пушками? Благодаря свободе маневра - вполне вероятно - оказывающимися вне зоны действия бортовых орудий ЛК?
Чем более эффективной окажется артиллерия - тем скорее всего хуже станет русской эскадре. Протиивнику окажется (например) достаточным применить старую французскую тактику с ожиданием нападения в линии, дав русским возможность нападать. Основной минус - возможность не успеть вырубить врага, пока тот приближается, и сложность с парированием прорыва в этом случае искупается большей мощью артиллерии и наличием винтовых ЛК соответсвенно.
До кучи, на тему атаки флота пока он выгружает десант - и может защищаться якобы лишь 8 английским ЛК (забывая о столь мощных, как вы описали, фрегатах и корветах).
Выгрузка пехоты с французских ЛК в общей сложности, насколько я понимаю, заняла порядка 4 часов, некоторые корабли освободились еще раньше (флагман - за полтора, что-ли, часа). То есть не угадай с точностью до нескольких часов - а это для парусников почти фантастика - дело иметь придется с 25 англо-французскими линейными кораблями.
От Валера
К Валера (24.07.2008 23:50:58)
Дата 25.07.2008 09:06:37

Re: Повреждения кораблей...

А кто читал эти книги Зайончковского: http://www.bookline.ru/book1298042.htm
От Вулкан
К Валера (25.07.2008 09:06:37)
Дата 25.07.2008 09:08:25

Re: Повреждения кораблей...

Приветствую!
>А кто читал эти книги Зайончковского: http://www.bookline.ru/book1298042.htm
Это вещь. Фундаменталака. Если КВ интересует - надо брать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (25.07.2008 09:08:25)
Дата 25.07.2008 09:16:32

Собственно до крымской кампании он З. не дописал :(

что, вообще, ОЧЕНЬ жаль, ибо книг такого масштаба, наверное, уже не напишут.

Но в первом томе, кроме всего прочего, дан исключительно обширный и подробнейший материал про состояние дел в армии и на флоте.

Во втором (в двух книгах) - описание дунайской кампании и действий флота вплоть до синопского боя включительно.
От Валера
К sss (25.07.2008 09:16:32)
Дата 25.07.2008 09:19:35

Re: Собственно до...

>что, вообще, ОЧЕНЬ жаль, ибо книг такого масштаба, наверное, уже не напишут.

>Но в первом томе, кроме всего прочего, дан исключительно обширный и подробнейший материал про состояние дел в армии и на флоте.

>Во втором (в двух книгах) - описание дунайской кампании и действий флота вплоть до синопского боя включительно.

Очень жаль. :( Больше всего интересует именно Крымская кампания. А я хотел уже заказывать. :(
От Бирсерг
К Валера (25.07.2008 09:19:35)
Дата 25.07.2008 09:28:54

Надо ждать когда на гугл зальют

Вот по 18 веку много интересного

http://tsushima4.borda.ru/?1-1-0-00000470-000-0-0-1216903370
От sss
К Валера (24.07.2008 23:50:58)
Дата 25.07.2008 08:46:41

Да, про совещание-затопление там в еще более жестких красках :)

>В худлитературе уЗонина приводится такие повреждения кораблей А-Ф при бомбардировке Севастопольских фортов http://militera.lib.ru/bio/zonin/index.html

чем даже у ярых флотофобов :)

>"Рокот пушечной пальбы затихает. Ветер с берега относит дым, и снова открываются эскадры неприятеля. Теперь можно подвести итоги первого этапа боя. На севере удаляется из линии корабль «Куин» с несколькими очагами пожаров, и большой пароход «Ориноко» потащил лишившийся мачт корабль «Альбион», а другой пароход стаскивает с мели «Аретузу». Сильно повреждены «Беллерофон», «Санпарейль» и флагман английской эскадры «Британия».
>У французов «Париж» совсем изрешечен, а ют снесен ядрами. Он тоже горит и медленно удаляется за [365] Херсонесский маяк. Линию огня оставляют «Вальми» и «Шарлемань». "

ИМХО не без доли литературной гиперболизации.
Возможно, ИМХО, что первоисточником был Тарле, от в этой главе тоже пишет про очень крупные повреждения бомбардирующих кораблей. Но тот же Тарле:

- пишет, что на ремонт в Константинополь после боя ушли на ремонт только ЛК "Альбион" и фрегат "Аретуза". Остальные же, при всей своей "изрешеченности" и "полуразрушенности" вполне смогли действовать далее.

- вообще, ИМХО, но чем ниже Тарле спускается на тактический уровень - тем сильнее его порой заносит. Все-таки в очень уж политизированное время он писал и фильтровать отдельные его пассажи про "пробитие вилами лобовой брони тяжелого танка Тигр" таки надо.


Тем не менее, факт есть факт, подавить укрепления 17 октября и близко не удалось, а потери убитыми и ранеными на кораблях были больше, чем на укреплениях.
От Kosta
К sss (25.07.2008 08:46:41)
Дата 25.07.2008 11:37:57

Re: Да, про...

>- вообще, ИМХО, но чем ниже Тарле спускается на тактический уровень - тем сильнее его порой заносит. Все-таки в очень уж политизированное время он писал и фильтровать отдельные его пассажи про "пробитие вилами лобовой брони тяжелого танка Тигр" таки надо.

Это точно. Судя по главе про Инкерманское сражение, сам Тарле, стоя у доски, не смог бы толком объяснить - что там произошло, кто куда наступал. ИМХО, типичный случай, когда человек силен в одной теме - а в случае Тарле это внешняя политика и отчасти экономика, а при переходе в другую - боевые действия - начинает откровенно плавать. Пример наших дней - Олег Пленков, у которого есть три совершенно порясающие монографии о Третьем рейхе ("Нацисткое государство", СОциализм гитлера" и "Арийская культура"), но вот его двухтомник о вермахте ничего, кроме сожаления о потраченных деньгах не вызывает.
От Claus
К sss (25.07.2008 08:46:41)
Дата 25.07.2008 11:29:23

Действительно, получается, что за выход в море было только 2 человека (-)
От Олег...
К sss (25.07.2008 08:46:41)
Дата 25.07.2008 10:31:28

Re: Да, про...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- пишет, что на ремонт в Константинополь после боя ушли на ремонт только ЛК "Альбион" и фрегат "Аретуза". Остальные же, при всей своей "изрешеченности" и "полуразрушенности" вполне смогли действовать далее.

И отчего же не действовали? Насколько помню, бомбардировки С. после этого прекратились. То есть корабли противника не "действовали далее". Или у Вас другие данные?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От sss
К Олег... (25.07.2008 10:31:28)
Дата 25.07.2008 11:49:07

Re: Да, про...

>И отчего же не действовали?

А они и действовали - находились в море и держали ЧФ закрытым в Севастополе.

>Насколько помню, бомбардировки С. после этого прекратились.

Бомбардировки прекратились скорее всего по той причине, что подавить укрепления первой бомбардировкой не удалось ни с моря, ни с суши, запасы снарядов и пороха были в значительной степени расстреляны, а предпосылок для ускоренной атаки как не было, так и нет.

Даже если бы корабли вообще не получили ни царапины, продолжать бомбардировку далее не было смысла.

>То есть корабли противника не "действовали далее".

А в вашем представлении "действовать" - это исключительно долбить лбом стену?
Они бы "не действовали", если бы англо-французский флот свалил от Севастополя устранять свои "непереносимые" повреждения. Как помянутый "Альбион", который реально вышел из строя и не действовал.
А флот никуда не делся и продолжал блокаду, обеспечивая беспрепятственный (со стороны ЧФ) подвоз новых орудий и тысяч новых бомб.
Причем внутри Севастополя всем было вполне очевидно, что эти повреждения ему не очень-то мешают это делать.
От Валера
К Валера (24.07.2008 23:50:58)
Дата 24.07.2008 23:55:26

Re: Повреждения кораблей...

Несмотря на то что я выступал в предыдущих спорах за атаку кораблей ЧФ на корабли А-Ф с десантом, должен сказать, что я нашёл здесь: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1 упоминание о том, что наши пушки и порох были похуже, чем у А-Ф.
В предшествующих спорах качество корабельной артиллерии принималась как равное у сторон.
От sss
К Валера (24.07.2008 23:55:26)
Дата 25.07.2008 08:27:19

Там как-то непонятно написано

>должен сказать, что я нашёл здесь: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1 упоминание о том, что наши пушки и порох были похуже, чем у А-Ф.

...идет ли речь об орудиях конкретно на атакуемых морских укреплениях Севастополя (т.е. изначально береговых) или и о корабельной артиллерии тоже.
Т.е. написано просто, что пушки были преимущественно чугуниевые и хрупкие, а самым мощным орудием была 36-фн. пушка. В то время вроде как на ЛК, скажем так, 68-фунтовые (21 см.) орудия как минимум были в товарных количествах, причем ЕМНИП они были именно бронзовые.

На "Владимире", например, были и еще более мощные орудия: 10-дюймовые бомбовые. (но такие, похоже, были совсем в незначительных кол-вах на весь флот)
От Валера
К sss (25.07.2008 08:27:19)
Дата 25.07.2008 08:58:00

Re: Там как-то...

>...идет ли речь об орудиях конкретно на атакуемых морских укреплениях Севастополя (т.е. изначально береговых) или и о корабельной артиллерии тоже.
>Т.е. написано просто, что пушки были преимущественно чугуниевые и хрупкие, а самым мощным орудием была 36-фн. пушка. В то время вроде как на ЛК, скажем так, 68-фунтовые (21 см.) орудия как минимум были в товарных количествах, причем ЕМНИП они были именно бронзовые.

>На "Владимире", например, были и еще более мощные орудия: 10-дюймовые бомбовые. (но такие, похоже, были совсем в незначительных кол-вах на весь флот)

Да, не очень ясно. Возможно речь идёт только о береговых батареях. Статью переводил Kimsky и Exeter тоже упомянут. Может они уточнят о каких орудиях речь?