От sss
К Kimsky
Дата 28.07.2008 19:18:11
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Суть "претензий"

>Кто отдал приказ о "Затоплении кораблей как таковом"?

Вроде бы кн. Меншиков.
Обстоятельства, покамест, не очень понятны.

>Спорно. Отличные действия моряков как русских (на бастионах Севастополя) так и французских (форты Парижа) отмечали не раз. Конечно, не лучший способ ведения боевых действий - но если такую живую силу угробят в бою с намного превосходящими силами на море - кому легче станет?

Ну вот например у немцев в Тунисе был десантный полк, набранный из не прошедших отбор кандидатов в летчики; отборный личный состав, действительно показавший отличные результаты. Но случаев когда из-за превосходства противника в воздухе летчики пошли в окопы, взяв винтовки (да еще и спалив свои самолеты предварительно) вспомнить не получается. И их бы просто не поняли, скорее всего.
Возможно поэтому, но они совершенно бестолково и глупо каждый раз взлетали; и в бою с превосходящим противником, в большинстве своем, сбивались.

Русский 120-пушечный корабль стоил 2.500.000 рублей, 84-пушечный корабль стоил 1.800.000 рублей.
Весь николаевский военный бюджет в 1840-50-е годы был в районе 50 миллионов, 57 рубликов в год на усредненного военного (от фельдмаршала до солдата). Т.е. один человек из плавсостава "стоил" бюджету как десятки армейских "сапогов". Причем с развитием НТП тенденция только усугублялась.

>И вы забыли упомянуть еще одну претензию. Что командиров кораблей на берегу погибло в процентном соотношении существенно меньше, чем матросов.

Это не претензия. Во всяком случае с этим не ко мне, я свою т.з. на этот вопрос неоднократно обозначал.

А вот характерный отбор таки да, произошел: капитаны - герои бастионов стали адмиралами, практически все. Потомству в пример, такскать. Традиция сидения в крепости при появлении превосходных сил противника была освящена, и неизбежно должна была продолжиться уже даже и при равных его силах. То есть "Бастионы" Артура стали только вопросом места и времени.
Это такая же комплиментарная пара явлений, как "Варяг" и Руднев - "Внушительный" и Подушкин.
Т.е. первое явление в общем может выглядеть (и быть) красиво и благородно, но благодаря особенностям человеческой натуры неизбежно где-нибудь да повлечет за собой второе явление.
От Kimsky
К sss (28.07.2008 19:18:11)
Дата 28.07.2008 22:27:38

Re: Суть "претензий"

>Вроде бы кн. Меншиков.
>Обстоятельства, покамест, не очень понятны.

Только "вроде бы"? И какие именно обстоятельства вам не ясны?

>Ну вот например у немцев в Тунисе был десантный полк, набранный из не прошедших отбор кандидатов в летчики; отборный личный состав, действительно показавший отличные результаты. Но случаев когда из-за превосходства противника в воздухе летчики пошли в окопы, взяв винтовки (да еще и спалив свои самолеты предварительно) вспомнить не получается. И их бы просто не поняли, скорее всего.

1) Летный состав не вносил существенного изменения в численность сражающихся. Личный состав кораблей - да, поскольку если не путаю 19 батальонов гарнизонов Севастополя - моряки, 9 - армия. А остальная армия геройски отошла подальше. Как раз в тот момент когда речь шла о том, что противник может взять город "с ходу".

>Русский 120-пушечный корабль стоил 2.500.000 рублей, 84-пушечный корабль стоил 1.800.000 рублей.
>Весь николаевский военный бюджет в 1840-50-е годы был в районе 50 миллионов, 57 рубликов в год на усредненного военного (от фельдмаршала до солдата). Т.е. один человек из плавсостава "стоил" бюджету как десятки армейских "сапогов". Причем с развитием НТП тенденция только усугублялась.

Это, простите, чушь. Считать стоимость "матроса" как стоимость корабля поделенную на численность экипажа...


>А вот характерный отбор таки да, произошел: капитаны - герои бастионов стали адмиралами, практически все. Потомству в пример, такскать. Традиция сидения в крепости при появлении превосходных сил противника была освящена, и неизбежно должна была продолжиться уже даже и при равных его силах.

Как психологично. Давайте я попсихологизирую на тему русских генералов, видевших идеал в сидении на Шипке и под Плевной. Или вместо попытки сбросить десант в море - сидевших у Альмы, и ждавших - когда придут, дадут по носу, и можно будет с чистой совестью отойти?

>То есть "Бастионы" Артура стали только вопросом места и времени.

Крепость захватила японская армия и флот. Русская армия, как обычно, по мнению некоторых представителей форума, должна испольнять армию Дуремара?

>Т.е. первое явление в общем может выглядеть (и быть) красиво и благородно, но благодаря особенностям человеческой натуры неизбежно где-нибудь да повлечет за собой второе явление.

То есть вы на полном серьезе хотите мне доказать, что невыход в бой против значительно превосходящих сил противника по приказу командующего - причем даже не флотом, а силами в Крыму - есть демонстрация и тогдашней, и будуще ущербности флота?
От sss
К Kimsky (28.07.2008 22:27:38)
Дата 28.07.2008 23:55:10

Re: Суть "претензий"

>Только "вроде бы"? И какие именно обстоятельства вам не ясны?

Главным образом касающиеся авторства решения. Сам ли его превосходительство господин экс-морской министр до такого додумался или только поддержал чью-то "носившуюся в воздухе идею", впоследствии возобладавшую на военном совете флота.

>1) Летный состав не вносил существенного изменения в численность сражающихся. Личный состав кораблей - да, поскольку если не путаю 19 батальонов гарнизонов Севастополя - моряки, 9 - армия. А остальная армия геройски отошла подальше. Как раз в тот момент когда речь шла о том, что противник может взять город "с ходу".

Ну да.
А потом подкрепления пошли в Севастополь потоком, благо "сбежавшая армия" удержала сухопутные сообщения крепости с Россией открытыми. И удерживала всю осаду. Но что было сделано - было уже сделано.

>Это, простите, чушь. Считать стоимость "матроса" как стоимость корабля поделенную на численность экипажа...

Правильно, на самом деле стоимость выше, кроме сметной стоимости корабля есть еще и регулярные расходы на его содержание. Не говоря уже о содержании собственно экипажа. Но как ни считайте, все равно выйдет много. Возраст черноморского ЛК в среднем составлял лет 10, а кораблей старше 20 лет практически не было. Вот и будет оценка амортизации корабельного состава флота за год - 10% от его цены.

>Как психологично. Давайте я попсихологизирую на тему русских генералов, видевших идеал в сидении на Шипке и под Плевной. Или вместо попытки сбросить десант в море - сидевших у Альмы, и ждавших - когда придут, дадут по носу, и можно будет с чистой совестью отойти?

Можно и про генералов, только следует помнить, что у генералов хотя бы после Плевны был потом еще "наш маленький седан", устроенный туркам под Шейново, а после сидения на Шипке был марш на Константинополь и капитуляция противника. "Флотоводцам" даже такими тяжкими и вымученными успехами не судьба похвастаться.

>Крепость захватила японская армия и флот. Русская армия, как обычно, по мнению некоторых представителей форума, должна испольнять армию Дуремара?

Нет, она должна примчаться как Бэтман и Супермен вместе взятые! И, сметя врагов, вызволить геройский флот из ловушки, в которую он СНОВА попал - ПРОСПАВ десант в Корее, ПРОСПАВ торпедную атаку в собственной базе (!) не сумев даже убежать из нее с боем! ловушки в которой он сидел до полной своей погибели, в то самое время как даже шаланды, мелочь, ПАРОВЫЕ КАТЕРА с броненосцев сумели хотя бы убежать в нейтральный порт. В которой он в конце концов "затопился", да так, что аж палубы над водой торчали, а первые поднятые корабли противник стал уже через год В СТРОЙ ВВОДИТЬ!

Но "арию дуремара" при этом поет русская армия, да!

Русская армия, при всей неудачности кампании, ни разгромлена, ни просто побеждена "по очкам" не была. И к концу войны имела на ТВД 38 дивизий против 20 японских. Что было далеко не последним из факторов, обеспечивших России более-менее сносный мир.

А вот основным фактором, определившим её поражение была революционная смута, вызванная национальным позором невиданного масштаба. И этот позор назывался не мукден и не лаоян. (на них вообще мало кто обратил внимание, то, что потеряли столько же, сколько и противник, отступили на 20-30 км по чужой земле за сотни верст от границы РИ - было по сути неудачами тактического масштаба). А настоящей катастрофой была именно дважды гибель флота, лишившая всякого смысла все уже принесенные жертвы и все последующие тоже. СМЫСЛА воевать дальше уже не было (хоть японцы и выдыхались в общем-то уже и еще за полгода-год на суше их бы скорее всего дожали)

>То есть вы на полном серьезе хотите мне доказать, что невыход в бой против значительно превосходящих сил противника по приказу командующего - причем даже не флотом, а силами в Крыму - есть демонстрация и тогдашней, и будуще ущербности флота?

Да не НЕВЫХОД сам по себе, а ОЦЕНКА невыхода среди действующего, и, главное, среди будущего командного состава флота КАК СЛАВНЕЙШЕГО ДЕЯНИЯ этого самого флота и его командиров-начальников, по которому впредь равняться дОлжно.

Самому невыходу можно найти массу разумных причин и объяснений, которые в итоге скорее всего даже перевесят. Дело только в том, что все эти причины и самый их поиск - это появление нашего бессознательного стихийного флотофобства :) Я прекрасно понял бы, если б был сделан вывод в духе "ну не нам тягаться с бриттами на море, ну и черт с ними, давайте приложим наши усилия там, где мы традиционно сильны, а противник слаб". Но вывод был сделан (по крайней мере широко распропагандирован) противоположный - "да здравствует славный флот, затопившийся и ушедший воевать на бастионы". Т.е. вместо того, чтобы нажать на строительство "бастионов" ВМЕСТО флота, стали тщательно выращивать новый флот ДЛЯ БАСТИОНОВ.

А когда уже флот для бастионов был готов - странно ли, что бастионы не замедлили найтись?
От Kimsky
К sss (28.07.2008 23:55:10)
Дата 29.07.2008 07:35:57

Re: Суть "претензий"

Hi!
>А потом

Не удержи Севастополь сразу - "потом бы не было".

>подкрепления пошли в Севастополь потоком, благо "сбежавшая армия" удержала сухопутные сообщения крепости с Россией открытыми.

А союзники сильно пыталсиь их перерезать? Похоже нв посик Гондолина в болотах.


>>Это, простите, чушь. Считать стоимость "матроса" как стоимость корабля поделенную на численность экипажа...

>Можно и про генералов, только следует помнить, что у генералов хотя бы после Плевны был потом еще "наш маленький седан", устроенный туркам под Шейново, а после сидения на Шипке был марш на Константинополь и капитуляция противника. "Флотоводцам" даже такими тяжкими и вымученными успехами не судьба похвастаться.

Отчего же. Действия миноносников в русско-турецкую - вполне интересны, и проводились против существенно более сильного флота.

>Нет, она должна примчаться как Бэтман и Супермен вместе взятые!

Может, просто стоило не сливать на суше чуть ли не все сражения?

>Но "арию дуремара" при этом поет русская армия, да!

Флот слил войну. И армия слила войну. Но только флотские эту арию не поют.

>Русская армия, при всей неудачности кампании, ни разгромлена, ни просто побеждена "по очкам" не была.

А, вот оно как... Интересно, для признания поражений надо было чтобы русская армия героически пронаступала с японцами на пятках где-нить так до Урала - или обязательно до Москвы?

>И к концу войны имела на ТВД 38 дивизий против 20 японских. Что было далеко не последним из факторов, обеспечивших России более-менее сносный мир.

Отлично, поздравляю. Задача армии теперь понятна - иметь на ТВД больше дивизий. Этого вполне достаточно.

>А настоящей катастрофой была именно дважды гибель флота,

То есть и в революции флот виноват?

>лишившая всякого смысла все уже принесенные жертвы и все последующие тоже. СМЫСЛА воевать дальше уже не было (хоть японцы и выдыхались в общем-то уже и еще за полгода-год на суше их бы скорее всего дожали)

Вы сами понимаете, что говорите? "На суше мы бы японцев дожали, да воевать смысла не было".

>Да не НЕВЫХОД сам по себе, а ОЦЕНКА невыхода среди действующего, и, главное, среди будущего командного состава флота КАК СЛАВНЕЙШЕГО ДЕЯНИЯ этого самого флота и его командиров-начальников, по которому впредь равняться дОлжно.

Боюсь, что оценка затопления как славнейшего деяния появилась в первую очередь в воспаленном мозгу тех, кто считает что флот у армии последние ложечки спер.

Оценка затопления - печальная необходимость. А действия моряков на бастионах - действительно славные. Но путать эти две оценки не надо.

>Но вывод был сделан (по крайней мере широко распропагандирован) противоположный - "да здравствует славный флот, затопившийся и ушедший воевать на бастионы".

Еще раз - когда заносит не в ту степь - не надо продолжать гнать. Лучше плавненько остановиться, и почитать сказанное.

>Т.е. вместо того, чтобы нажать на строительство "бастионов" ВМЕСТО флота, стали тщательно выращивать новый флот ДЛЯ БАСТИОНОВ.

Заглавные буквы - признако того, что вам хочется орать. Есть другие способы выделения

Впрочем, желание моряков пойти на бастионы, понять можно - учитывая как классно с ними управлялись солдаты. Примеры великолепной обороны Новогеоргиевска или Ковно, вероятно, вселяли в морков желание показать что и они так могут. Да и желание изжить память об адмирале Стесселе - тоже жгло душу...
От sss
К Kimsky (29.07.2008 07:35:57)
Дата 29.07.2008 12:48:53

Re: Суть "претензий"

>Не удержи Севастополь сразу - "потом бы не было".

"А союзники сильно пытались" взять его сразу? Как выяснилось, до октября за него и не брались всерьез.

>А союзники сильно пыталсиь их перерезать? Похоже нв посик Гондолина в болотах.

Да они в общем-то пытались хотя бы удержать свои: "убежавшая армия", видите ли, довольно сильно давила на их ниточку от Балаклавы до Севастополя.
Когда смогли - вполне перерезали основные.

>Отчего же. Действия миноносников в русско-турецкую - вполне интересны, и проводились против существенно более сильного флота.

Да я бы был только рад, если бы на основе опыта тех действий вырабатывались и предпринимались меры по обороне от более сильного флота!!!
Но ведь сразу же оказалось, что настоящим морякам миноносники - это мелко, нужен Сбалансированный Флот! Ну хотя бы броненосцы там, ЛК, 6 авианесущих ударных групп опять же...

>Флот слил войну. И армия слила войну. Но только флотские эту арию не поют.

"Поют" в основном как раз флотские :)
Армия, убившая японцев больше, чем потерявшая своих - она стала героем только траурных "сопок манчьжурии".
Зато песен про гордо реящих, не спустивших, не сдающихся врагу и самостоятельно взорвавших Кореец - спето было выше крыши :)

>Отлично, поздравляю. Задача армии теперь понятна - иметь на ТВД больше дивизий. Этого вполне достаточно.

Этого вполне достаточно, чтобы увидеть кто вконец слил, а кто был готов продолжать борьбу.
Флот например просто исчез с шахматной доски, до нуля. Было два десятка утюгов - и нету их. А половина перешла в руки японцев, уже вот-вот в строй вступает.

>То есть и в революции флот виноват?

Запалом для революции стал шок народа от поражений.
Причем вызвали шок именно поражения на море, показательные и с сухим счетом.
Лаоян, где японцев убили в полтора раза больше, чем русских и даже Мукден, где убили поровну - не воспринимался массами как позорный разгром, при всех натяжках.

>Вы сами понимаете, что говорите? "На суше мы бы японцев дожали, да воевать смысла не было".

Именно что понимаю. Целью войны был именно спор за владение Артуром, причем не как клочком земли на Квантуне, а как ВМБ.
Когда флот в полном составе сгинул, гордо рея - ВМБ стала не нужна и воевать за обратное овладение ей стало бессмысленно.

>Боюсь, что оценка затопления как славнейшего деяния появилась в первую очередь в воспаленном мозгу тех, кто считает что флот у армии последние ложечки спер. Оценка затопления - печальная необходимость. А действия моряков на бастионах - действительно славные. Но путать эти две оценки не надо.

Э, нет! Их не "путают", их просто не разделяют одно от другого. И если Ваша оценка ИМХО вполне правильная, то стоит лишь открыть какую-нибудь лакированную квазиадмиральскую лабуду типа "Трех Столетий Российского Флота" так сразу видишь совсем другую оценку: типо англо-французские армады жаждали стереть наш флот в порошок, но враг жестоко просчитался! А моряки Черноморского флота блестяще выдержали боевое испытание.

Затопление просто не отделяется от осадной эпопеи, вообще никак!! Про то, что корабли строились для боя - показательно предпочитают забыть.
Зато даже про "набеговые действия пароходофрегатов" в период осады не постеснялись написать. Это, если кто вдруг не понял, про тот случай, когда Владимир вышел ко входу в гавань (на несколько миль от стенки) стреляться с английским пароходом, а потом вернулся.

>Заглавные буквы - признако того, что вам хочется орать. Есть другие способы выделения

ОК, спасибо, что напомнили. Буду знать.

>Впрочем, желание моряков пойти на бастионы, понять можно - учитывая как классно с ними управлялись солдаты. Примеры великолепной обороны Новогеоргиевска или Ковно, вероятно, вселяли в морков желание показать что и они так могут.

Так на что конкретно вдохновились моряки, узнав про Новогеоргиевск и Ковно? :)
Вот тут был бы к месту рассказ о героических моряках на суше, желательно против того же противника, что Ковно брал.

>Да и желание изжить память об адмирале Стесселе - тоже жгло душу...

Лучше б им адмирал Небогатов жёг.
В компании со Старком, Йессеном и Алексеевым.
Более профильно жгли бы, такскать.
По специальности.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 12:48:53)
Дата 29.07.2008 13:10:22

Re: Суть "претензий"

Hi!

>"А союзники сильно пытались" взять его сразу? Как выяснилось, до октября за него и не брались всерьез.

Как бы развивались события при отсуствии личного состава флота - и втррое меньшем гарнизоне - большой вопрос. но очень забавно смотреть: как заходит речь о пассивности флота. из-за котрой город могли взять сходу - так проклятые трусы, как о пассивности армии - ну так союзники не сособо пытались...

>>А союзники сильно пыталсиь их перерезать? Похоже нв посик Гондолина в болотах.
>
>Да они в общем-то пытались хотя бы удержать свои: "убежавшая армия", видите ли, довольно сильно давила на их ниточку от Балаклавы до Севастополя.

Да, все на что она оказалас способна - даже в период. когда соотношение по числу оказалось неплохим - давить на ниточку.

>Ну хотя бы броненосцы там, ЛК, 6 авианесущих ударных групп опять же...

Вас опять куда то понесло. Останавливаться предлагаю вам самостоятельно.

>"Поют" в основном как раз флотские :)

Да неужто?

>Зато песен про гордо реящих, не спустивших, не сдающихся врагу и самостоятельно взорвавших Кореец - спето было выше крыши :)

Ну так вышел Варяг на бой - против превосходящих сил. Опять недовольны?

>Этого вполне достаточно, чтобы увидеть кто вконец слил, а кто был готов продолжать борьбу.

Лучше посмотреть - кто слил, лучше посмотреть на условия мира. но кое-кому это не важно - зато дивизий больше было.

>>То есть и в революции флот виноват?
>
>Запалом для революции стал шок народа от поражений.

И непрестанные поражения армии - тут совсем не виноваты.

>Причем вызвали шок именно поражения на море, показательные и с сухим счетом.

О том, как несут птоери при поражении на море - объяснялось выше. Одно и то же повторять лень, тем паче что все одно видно - из претензий к ЧФ убедившись что сказать по сути нечего -
вы перешли на то. что психологически затопление флота в Севастполе подготовило его через 50 лет к поражению в РЯВ, котрое психологически надломило народ, который ... и так далее. .такая болтовня зороша тем, что длказывать ничего не надо. А плоха тем, что тратить на нее время, тому, по крайней мере. кто время ценит - не стоит.

>Именно что понимаю. Целью войны был именно спор за владение Артуром, причем не как клочком земли на Квантуне, а как ВМБ.

Вот оно как. Ну что же, Сахалин ни кому на фиг не сдался, влияние в корее - тоже... Все из-за Артура. Блистательное понимание истории.


>Э, нет! Их не "путают", их просто не разделяют одно от другого.

Вот вы, похоже, и не разделяете. Но свои проблемы переносить на других незачем.

>И если Ваша оценка ИМХО вполне правильная, то стоит лишь открыть какую-нибудь лакированную квазиадмиральскую лабуду типа "Трех Столетий Российского Флота" так сразу видишь совсем другую оценку: типо англо-французские армады жаждали стереть наш флот в порошок, но враг жестоко просчитался!

Простите, указанная лабуда тоже имеет отношение к психологическим основам поражения в РЯВ?
А достаточное число фигни написано и про армию, и про дипломатию. и про все остальное.

>Затопление просто не отделяется от осадной эпопеи, вообще никак!! Про то, что корабли строились для боя - показательно предпочитают забыть.

Я теперь понимаю, на чем строилось ваше понимание истоиии. Если вы читаете сплошь подобное - остается только посочувствовать.