От Исаев Алексей
К All
Дата 25.07.2008 12:21:01
Рубрики WWII; Танки;

Про дальность стрельбы из танков в ВОВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В свое время высказывались сомнения относительно возможности поражения из "Тигра" Т-34 или Шермана на дальности ок. 3000 м, упоминавшегося в лайковоперчаточных брошюрках. Однако у нас были свои асы, работавшие на таких дальностях.

После войны на 3 УФ собирали отзывы о технике и в том числе о применении оружия. В них обнаружилось следующее.
4 гв. мк. В районе Минжир(где это, интересно?) танком экипажа гв. лт. Гильфанова на дистанции 2600 м был уничтожен немецкий танк Т-4.
4 гв. мк. В боях на Гронском плацдарме(это Венгрия, р.Грон - А.И.) экипажи танков Тулупова, Борисова и Депутатова (все ГСС) вели огонь по танкам противника на дистанции 3000 м, подбив 6 танков неустановленного типа.
30 огвттп 4 августа 1944 г., район станции Патрикозы на расстоянии 3000 м из ИС-2 тремя выстрелами были разбиты две бронеплощадки немецкого бронепоезда. Кстати люди из этого полка поливали помоями Д-25 и просили на ИС 100-мм пушку с большим боекомплектом.
Шар-Егерш, Венгрия, март 1945 г. СУ-100 из 209-й сабр с дистанции 2000 м подбивают 3 "Тигра"(Pz.IV?) и 2 "Фердинанда"(Штуга?).

С уважением, Алексей Исаев
От Zorich
К Исаев Алексей (25.07.2008 12:21:01)
Дата 27.07.2008 02:00:09

Ну а главный вывод какой?

Приветствую Вас!

Получается, если наши танкисты могли на таких дистанциях попадать, так и немецкие тоже.
Верно?

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Zorich (27.07.2008 02:00:09)
Дата 28.07.2008 09:50:43

Re: Ну а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Получается, если наши танкисты могли на таких дистанциях попадать, так и немецкие тоже.
>Верно?

Что для подготовленного экипажа поражение цели на дальности 2000-3000 м было возможно. Другой вопрос, что такие случаи были единичными.

С уважением, Алексей Исаев
От Zorich
К Исаев Алексей (28.07.2008 09:50:43)
Дата 28.07.2008 16:08:06

Ясно, спасибо (-)

-
От badger
К Zorich (27.07.2008 02:00:09)
Дата 27.07.2008 03:28:51

Главный вывод

>Приветствую Вас!

>Получается, если наши танкисты могли на таких дистанциях попадать, так и немецкие тоже.
>Верно?

Любители "загнуть" были не только у "лайковоперчаточных".

При обязательном подтверждении фотоконтролем. Фотоконтроля нет – удара по цели нет. А то вначале были такие времена, что какой-нибудь ухарь прилетал и заявлял: «Пропала вся Германия, а вместе с ней Европа».

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part4.htm
От Zorich
К badger (27.07.2008 03:28:51)
Дата 27.07.2008 14:11:00

Re: Главный вывод

Приветствую Вас!

>Любители "загнуть" были не только у "лайковоперчаточных".

Ну дык это дело житейское :)

> http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part4.htm

Интервью Пунева читал неоднократно, отличная вещь.

С уважением, Дмитрий
От nnn
К Zorich (27.07.2008 14:11:00)
Дата 27.07.2008 15:07:53

Да , уж....

Но, самое интересное было не это. У нас, как утро обычно начинается? Составу который летит на боевое задание, все специалисты полка дают указания, в том числе и начальник связи. Начальник связи обычно говорил стереотипную фразу: «Запрос пеленга на волне взаимодействия». Когда я прилетел, зол был невероятно. Вылезаю и говорю моему радисту: «Я сейчас пойду и этих пеленгаторщиков поубиваю к ё…й матери!» - а он мне, тихо так: «Не ходи». «А что?» «Что такое волна взаимодействия?» Я оторопел. Волна взаимодействия уже установлена, только кнопку на рации нажми. «Ты, что не знаешь?! Почему у меня не спросил?!» «Я стеснялся». «Дурак!!» Мой радист совсем молодой был.
От Старик
К Исаев Алексей (25.07.2008 12:21:01)
Дата 26.07.2008 19:50:01

Re: Про дальность...

> Кстати люди из этого полка поливали помоями Д-25 и просили на ИС 100-мм пушку с большим боекомплектом.

А вот такие люди, как полковник танковых войск Вячеслав Доронин (в годы войны - командир роты ИС-2, а после войны дошел до заместителя командира полка ИС-3, потом до комполка Т-54/Т-55), генерал-лейтенант танковых войск Николай Григорьевич Орлов (в войну - командир батальона Т-34, после войны заместитель командира полка тяжелых танков, потом работа в академии) говорят с точностью до наоборот! Что "сотка" никакого толка ИС-2 не давала. Что она была хороша на Т-34, а на ИС Д-25 была в самый раз, жаль, что после войны не стали делать ИС-7.

Если есть желание, обработаю интервью Доронина и выложу его куда-нибудь. Он очень здраво и разумно защищал 122-мм на ИС. Хотя основные тезисы я уже не раз приводил в статьях и книжке. Добавить к ним не чего. Они верны и установка Д-25 на ИС была в тот момент ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ РЕШЕНИЕМ хотя бы потому. что ВЕСЬ 1944-й Красная армия имела на вооружении мощный тяжелый танк, а заложись Сталин на 100-мм, так только в 1045-м получили бы ПРАКТИЧЕСКИ ТО ЖЕ САМОЕ (по БК, бронепробиваемости и т.д.).
От Исаев Алексей
К Старик (26.07.2008 19:50:01)
Дата 28.07.2008 10:15:38

Re: Про дальность...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот такие люди, как полковник танковых войск Вячеслав Доронин (в годы войны - командир роты ИС-2, а после войны дошел до заместителя командира полка ИС-3, потом до комполка Т-54/Т-55), генерал-лейтенант танковых войск Николай Григорьевич Орлов (в войну - командир батальона Т-34, после войны заместитель командира полка тяжелых танков, потом работа в академии) говорят с точностью до наоборот! Что "сотка" никакого толка ИС-2 не давала. Что она была хороша на Т-34, а на ИС Д-25 была в самый раз, жаль, что после войны не стали делать ИС-7.

Выделено жирным шрифтом мной. Показания второго человека - теоретические. Я же предлагаю мнение людей, которые на ИСе воевали. И плевались от очевидных недостатков Д-25 - малый б/к и скорострельность. Были и неочевидные, такие как громоздкий гильзосборник и неудобная упаковка бронебойных снарядов.

>Если есть желание, обработаю интервью Доронина и выложу его куда-нибудь. Он очень здраво и разумно защищал 122-мм на ИС. Хотя основные тезисы я уже не раз приводил в статьях и книжке. Добавить к ним не чего. Они верны и установка Д-25 на ИС была в тот момент ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ РЕШЕНИЕМ хотя бы потому. что ВЕСЬ 1944-й Красная армия имела на вооружении мощный тяжелый танк, а заложись Сталин на 100-мм, так только в 1045-м получили бы ПРАКТИЧЕСКИ ТО ЖЕ САМОЕ (по БК, бронепробиваемости и т.д.).

Это называется не так. Шляпы из промышленности ниасилили оптимальный вариант и Красная армия лопала что дают.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (28.07.2008 10:15:38)
Дата 29.07.2008 10:55:24

Re: Про дальность...

>>А вот такие люди, как полковник танковых войск Вячеслав Доронин (в годы войны - командир роты ИС-2, а после войны дошел до заместителя командира полка ИС-3, потом до комполка Т-54/Т-55), генерал-лейтенант танковых войск Николай Григорьевич Орлов (в войну - командир батальона Т-34, после войны заместитель командира полка тяжелых танков, потом работа в академии) говорят с точностью до наоборот! Что "сотка" никакого толка ИС-2 не давала. Что она была хороша на Т-34, а на ИС Д-25 была в самый раз, жаль, что после войны не стали делать ИС-7.
>
>Выделено жирным шрифтом мной. Показания второго человека - теоретические. Я же предлагаю мнение людей, которые на ИСе воевали. И плевались от очевидных недостатков Д-25 - малый б/к и скорострельность. Были и неочевидные, такие как громоздкий гильзосборник и неудобная упаковка бронебойных снарядов.

Правда? Человек, служивший на ИС и учивший на нем воевать (хоть и после войны), стал уже теоретиком? Может быть, для тебя и ЮрПалыч Мухин, который после войны служил на ИС-2 и ИС-3 и участвовать в маневрах наравне с Т-54 и т-55 тоже теоретик?

А плевались в войну все и от всего, свято веря, что где-то там есть что-то сказочное. Но оно сказочным не было. Те же "соточники" (СУ-100) с завистью относились к полкам на ИСУ-122. Это куда писать? :)

>>Если есть желание, обработаю интервью Доронина и выложу его куда-нибудь. Он очень здраво и разумно защищал 122-мм на ИС. Хотя основные тезисы я уже не раз приводил в статьях и книжке. Добавить к ним не чего. Они верны и установка Д-25 на ИС была в тот момент ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ РЕШЕНИЕМ хотя бы потому. что ВЕСЬ 1944-й Красная армия имела на вооружении мощный тяжелый танк, а заложись Сталин на 100-мм, так только в 1045-м получили бы ПРАКТИЧЕСКИ ТО ЖЕ САМОЕ (по БК, бронепробиваемости и т.д.).
>
>Это называется не так. Шляпы из промышленности ниасилили оптимальный вариант и Красная армия лопала что дают.

Это называется, что ты как обычно начал судить. Не заносись, осади себя чуть-чуть. Не было "шляп из промышленности", эти люди работали на износ, Они совершали подлинное чудо, чтобы любимые тобой неонаполеоны и недонаполеоны получали всего и побольше.

Если хочешь, ту войну в громадной степени ТЫЛ ВЫИГРАЛ в неменьшей, чем фронт. Те самые "шляпы из промышленности", те бабы, деды и пацаны, о которых ты так презрительно отзываешься. Ты в этом своем неоригинальном мнении солидарен с Хрущевым, который снял с них льготы, и такой твой тон неприятен мне.
От badger
К Старик (29.07.2008 10:55:24)
Дата 31.07.2008 00:03:44

Хе-хе :)

>Это называется, что ты как обычно начал судить. Не заносись, осади себя чуть-чуть. Не было "шляп из промышленности", эти люди работали на износ, Они совершали подлинное чудо, чтобы любимые тобой неонаполеоны и недонаполеоны получали всего и побольше.

>Если хочешь, ту войну в громадной степени ТЫЛ ВЫИГРАЛ в неменьшей, чем фронт. Те самые "шляпы из промышленности", те бабы, деды и пацаны, о которых ты так презрительно отзываешься. Ты в этом своем неоригинальном мнении солидарен с Хрущевым, который снял с них льготы, и такой твой тон неприятен мне.


Какой пафос! Просто заглядение ! :)

Вспоминается как вы не так давно по НС-37 топтались, которую я к-а-а-а-к раз с Д-25Т на ИС-2 и сравнивал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1526/1526040.htm


Видимо НС-37 делал совсем не тот тыл, что ДТ-25Т...

От Старик
К badger (31.07.2008 00:03:44)
Дата 31.07.2008 03:27:01

Смех какой-то больной :)

>Какой пафос! Просто заглядение ! :)

Заглядывайтесь на здоровье. Был бы прок :) Но сомневаюсь однако.

>Вспоминается как вы не так давно по НС-37 топтались, которую я к-а-а-а-к раз с Д-25Т на ИС-2 и сравнивал:

Я никогда не имею обыкновения "топтаться" по образцам оружия, но люблю ТОПТАТЬ непризнанных неонаполеонов и недонаполеонов, которые какие-то образцы оружия обожают, обожествляют и молятся на него, особенно в отрыве от контекста. И превращая один образец оружия в вундервафель, считая именно его "спасителем отечества". Но в тайне они чаще всего занимаются всего лишь самолюбованием, порой не желая осознавать этого. Кстати, этому недугу наиболее подвержены любители "альтернативок".

>Видимо НС-37 делал совсем не тот тыл, что ДТ-25Т...

НС-37 делал ТОТ ТЫЛ, но делал ее ПО ЗАКАЗУ ТЕХ неонаполеонов, что рулили на фронте. Если вы этого до сих пор не поняли, не знаю, какой еще кол вам на голове тесать. И, кстати, ТОТ ТЫЛ ИСПРАВИЛ НС-37, пустив вместо нее на истребители НC-23

"Ой...! Опять - двадцть пять! Неужели вы в самом деле невменяемы?" (с) из той самой ветки :)
От tramp
К Старик (26.07.2008 19:50:01)
Дата 26.07.2008 20:14:52

Re: Про дальность...

Что "сотка" никакого толка ИС-2 не давала. Что она была хороша на Т-34, а на ИС Д-25 была в самый раз, жаль, что после войны не стали делать ИС-7.
Сотка БЫЛА БЫ хороша на Т-34, т.е. 85-мм было мало? А насчет ИС-7 чье мнение?
>Если есть желание, обработаю интервью Доронина и выложу его куда-нибудь. Он очень здраво и разумно защищал 122-мм на ИС.
Неплохо было бы, ведьь это именно мнение пользователя.

с уважением
От Старик
К tramp (26.07.2008 20:14:52)
Дата 26.07.2008 20:20:21

Re: Про дальность...

>Что "сотка" никакого толка ИС-2 не давала. Что она была хороша на Т-34, а на ИС Д-25 была в самый раз, жаль, что после войны не стали делать ИС-7.
>Сотка БЫЛА БЫ хороша на Т-34, т.е. 85-мм было мало? А насчет ИС-7 чье мнение?

Не то, что мало (хотя на самом деле, 85-мм, конечно, недостаточно) нона Т-34 "сотка" была бы логичнее. Нпсчет ИС-7 мнение Орлова.

>>Если есть желание, обработаю интервью Доронина и выложу его куда-нибудь. Он очень здраво и разумно защищал 122-мм на ИС.
>Неплохо было бы, ведьь это именно мнение пользователя.

Не просто пользователя, а того пользователя, который все свои юношеские "хочу-могу" пережил и на собственном опыте мог сравнить реальную мощь 100-мм и 122-мм снарядов.
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.07.2008 12:21:01)
Дата 25.07.2008 16:43:20

Re: Про дальность...

Приветствую

> Кстати люди из этого полка поливали помоями Д-25 и просили на ИС 100-мм пушку с большим боекомплектом.

Редко где озвучивается сейчас это мнение
А я таких рассказов от ветеранов с таким же мнением в 70е слышал много.
И про кучность и про удобство и про БК ИСа, нелесных отзывов от воевавших было дофига

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (25.07.2008 16:43:20)
Дата 25.07.2008 23:16:34

Re: Про дальность...

>Приветствую

>> Кстати люди из этого полка поливали помоями Д-25 и просили на ИС 100-мм пушку с большим боекомплектом.
>
>Редко где озвучивается сейчас это мнение
>А я таких рассказов от ветеранов с таким же мнением в 70е слышал много.

Внимание, вопрос.
Было бы ли "много" рассказов про плохую пушку ИСа, если бы туда поставили Д-10.
От Москалев.Е.
К RTY (25.07.2008 23:16:34)
Дата 28.07.2008 00:51:03

Re: Про дальность...

Приветствую

>Внимание, вопрос.
>Было бы ли "много" рассказов про плохую пушку ИСа, если бы туда поставили Д-10.

Никогда не слышал от ветеранов рассказов про "если бы" (в том числе и если бы туда поставили Д-10.)
Если бы поставили то может и били рассказы.

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (25.07.2008 16:43:20)
Дата 25.07.2008 16:57:13

Re: Про дальность...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Редко где озвучивается сейчас это мнение

Думаю тут сказывается авторитет М.Н.Свирина, отстоявшего позицию промышленности. У которой тоже была своя правда.

>А я таких рассказов от ветеранов с таким же мнением в 70е слышал много.
>И про кучность и про удобство и про БК ИСа, нелесных отзывов от воевавших было дофига

Реально считали недостаточным даже б/к Т-34-85. Указывается, что танкисты набивали в него больше снарядов, примиряясь с неудобствами размещения. Оптимальным считался б/к в 70-75 снарядов. Типа на 4-5 часов боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.07.2008 16:57:13)
Дата 25.07.2008 22:51:47

Re: Про дальность...

Приветствую

>Думаю тут сказывается авторитет М.Н.Свирина, отстоявшего позицию промышленности. У которой тоже была своя правда.

Фиг его знает Леша.
Я сейчас уже и не знаю где правда (меньше знаешь, крепче спишь)
То ли у тех кто воевал (и горел)
То ли у тех кто любой ценой (и жизни то же) давал машины (уж какие получились) тем кто воевал.
Однако со временем разные мнения сменяются на "общепринятые"

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.07.2008 16:57:13)
Дата 25.07.2008 19:27:14

Re: Про дальность...

>Реально считали недостаточным даже б/к Т-34-85. Указывается, что танкисты набивали в него больше снарядов, примиряясь с неудобствами размещения. Оптимальным считался б/к в 70-75 снарядов. Типа на 4-5 часов боя.

Вобщем уменьшение б/к военными всех стран исконно встречается в штыки. Когда на абрамс установили 120-мм пушку, тоже вояки были страшно недовольны проседанием боекомплекта.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (25.07.2008 19:27:14)
Дата 28.07.2008 22:28:51

Думаю с Абрамсом ситуация чуть-чуть другая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Совершенствуется СУО, выше вероятность поражения с первого выстрела. А в ВМВ приходилось накидывать несколько выстрелов для накрытия цели. Отсюда и требования к б/к, которые немцы хе-хе выполняли(см. б/к Тигра и Пантеры)

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (28.07.2008 22:28:51)
Дата 29.07.2008 01:35:09

Ну, особых различий у М1 и М1А1 в этом плане нет

Куда попадет один, туда и другой со сравнимой вероятностью. Вероятность поражения вырастает конечно, но это-то экипажи не видят, а вот сокращение б/к на 20% и снижение скорострельности на 10% - видят. Потому бухтят :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Исаев Алексей (28.07.2008 22:28:51)
Дата 28.07.2008 23:11:31

Re: И сверхточная "дрына" им не помогала?!

>Отсюда и требования к б/к, которые немцы хе-хе выполняли(см. б/к Тигра и Пантеры)

А как же быть с распространенным мнением, что они с первого попадали по обнаруженной цели? Врут?
От Исаев Алексей
К А.Б. (28.07.2008 23:11:31)
Дата 29.07.2008 09:12:18

Дальномера у немцев не было (-)
От Admiral
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 30.07.2008 17:14:35

Я че то не аврубаюсь. Немцы ж большое внимание уделяли (+)

прицельности стрельбы в танках ( хорошая оптика и прочее) . Почему ж они не озаботились таким девайсом на серийных моделях ?

С уважением!
От объект 925
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 29.07.2008 14:19:47

Ре: Были. На Пантерах. Не знаю на всех или только на командирских. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (29.07.2008 14:19:47)
Дата 29.07.2008 17:26:56

На серийных и участвовавших в бою - не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из вундервафлей в бою были ПНВ.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К объект 925 (29.07.2008 14:19:47)
Дата 29.07.2008 14:26:41

Ре: Вот на фоте хорошо видно "шишки"

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/?img=PzV_16.jpg


Алеxей
От securities
К объект 925 (29.07.2008 14:26:41)
Дата 29.07.2008 16:04:38

Так это ж не серийная кошка - F или Panter II (-)
От Round
К securities (29.07.2008 16:04:38)
Дата 29.07.2008 16:18:32

Похоже все-таки F или G с шмальтурмом...

Но дальномер хотели воткнуть именно в шмальтурм, а в серию эта башня пойти не успела.
От Олег...
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 29.07.2008 12:10:15

Ну конечно...

Дальномеры были даже у пулеметных расчетов.
От Василий Фофанов
К Олег... (29.07.2008 12:10:15)
Дата 29.07.2008 13:58:26

Re: Ну конечно...

>Дальномеры были даже у пулеметных расчетов.

Причем тут пулеметные расчеты?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (29.07.2008 13:58:26)
Дата 29.07.2008 15:42:46

Re: Ну конечно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Дальномеры были даже у пулеметных расчетов.
>
>Причем тут пулеметные расчеты?

Это к "Дальномера у немцев не было..."

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (29.07.2008 15:42:46)
Дата 29.07.2008 16:08:36

Re: Ну конечно...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>Дальномеры были даже у пулеметных расчетов.
>>
>>Причем тут пулеметные расчеты?
>
>Это к "Дальномера у немцев не было..."

...на танках. Не было действительно, за редкими исключениями.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (29.07.2008 16:08:36)
Дата 30.07.2008 10:50:42

Re: Ну конечно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...на танках. Не было действительно, за редкими исключениями.

В принципе дальномеры у немцев были.
Не какие-то специальные танковые, а общего пользования.
Пользовались они ими или нет в танках - не знаю.
В принципе, могли.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СбитыйНадБалтикой
К Олег... (29.07.2008 12:10:15)
Дата 29.07.2008 12:58:22

Re: Ну конечно...

По-подробнее про дальномеры у пулемётчиков... впервые слышу...
С Уважением
От Олег...
К СбитыйНадБалтикой (29.07.2008 12:58:22)
Дата 29.07.2008 13:40:03

Re: Ну конечно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По-подробнее про дальномеры у пулемётчиков... впервые слышу...

В пулеметный расчет станкового пулемета (у немцев - тяжелого) входил номер - дальномерщик. Обычное его "вооружение" - штатный дальномер Цейса или Герца (два варианта). В Красной Армии использовался идентичный дальномер.

Выглядел примерно так:

http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp219.jpg



Приемы пользования:

http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp221-223.jpg



Описание работы в рачсете тут:

http://www.ironcross-cma.com/content/view/577/60/

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 29.07.2008 10:41:45

Зато стереотрубу для корректировки командиры танков использовали. (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 29.07.2008 09:39:16

Re: Баллистического вычислителя - тоже.

Вопрос в том - насколько опыт заменяет отсутствие этих полезных устройств.

У вас, Алексей, нет на этот счет мнения?
От Koshak
К А.Б. (29.07.2008 09:39:16)
Дата 29.07.2008 09:57:42

Re: Баллистического вычислителя...

>Вопрос в том - насколько опыт заменяет отсутствие этих полезных устройств.

>У вас, Алексей, нет на этот счет мнения?

Дык прямой выстрел 85мм пушки Т-34 по 2,5-метровой цели километра под два будет,
если не надо отстреливать левое ухо правому танкисту, то стрелять вполне можно, тут пристрелка орудия больше значит.
При стрельбе с упреждением могут быть проблемы - при стрельбе по нормали к курсу цели величина упреждения может быть до 2 корпусов цели, но это тоже решается тренировками - ИМХО
От Василий Фофанов
К Koshak (29.07.2008 09:57:42)
Дата 29.07.2008 12:20:11

Re: Баллистического вычислителя...

>Дык прямой выстрел 85мм пушки Т-34 по 2,5-метровой цели километра под два будет

Шо, правда? Есть мнение что осетра стоит урезать где-то вдвое :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Koshak (29.07.2008 09:57:42)
Дата 29.07.2008 10:59:24

Re: Вот и хочется как-то "усреднить картину" по многим факторам.

>если не надо отстреливать левое ухо правому танкисту, то стрелять вполне можно, тут пристрелка орудия больше значит.
>...но это тоже решается тренировками - ИМХО


Только фактов перелопаченных - у Алексея поболе будет. К нему и вопрос. :)
От Василий Фофанов
К А.Б. (28.07.2008 23:11:31)
Дата 29.07.2008 01:36:49

Какая сверхточная "дрына". Кучность их и наших дрын сопоставима была. (-)
От А.Б.
К Василий Фофанов (29.07.2008 01:36:49)
Дата 29.07.2008 08:34:50

Re: И качество прицелов - сопоставимо было?

То есть все оды "ах это была зенитка" про 88 и подобное про 75 мм - агитпроп?
От Василий Фофанов
К А.Б. (29.07.2008 08:34:50)
Дата 29.07.2008 12:22:45

Прицелы у нас немецкие были :)

>То есть все оды "ах это была зенитка" про 88 и подобное про 75 мм - агитпроп?

С точки зрения точности? А кто такое писал? На испытаниях наскольку помню 122-мм пушка была точнее чем длинная 88-мм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Василий Фофанов (29.07.2008 12:22:45)
Дата 29.07.2008 12:38:44

Re: Прицелы у...

Меч Сталина ковался в 3 рейхе? :)

А ссылочкой не поделитесь на результаты испытаний?
От Ibuki
К А.Б. (29.07.2008 12:38:44)
Дата 29.07.2008 14:05:02

Re: Прицелы у...

>А ссылочкой не поделитесь на результаты испытаний?
 http://www.battlefield.ru/content/view/282/124/lang,ru/
"...Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм..."
Кучность большинства нарезных орудий при стрельбе калиберными снарядами лежала (и сейчас там находится) в пределах 2-3 тысячных дальности, и на практическую вероятность попадания не сильно влияет, даже на 3000 метрах при правильном прицеливании все снаряды будут попадать в силуэт танка. Сложность заключаются в расчете поправок. Выходили из положения эмперическим прицеливанием - пристрелка и поправки на ее основе. Блин не могу найти ветку с танкнета, где танкисты с М60 рассказывали про стрельбу 105 мм HESHами на большие дистанции. Вполне себе попадали с 3000-4000м по неподвижным танкам с нескольких выстрелов, метода слабо отличалась от ВВ2, первым выстрелом никуда не попадали, даже имея дальномер, но командир танка наблюдал за разрывами в бинокль и давал поправки наводчику, постепенно выводя точки падения на цель.
От Ibuki
К Ibuki (29.07.2008 14:05:02)
Дата 29.07.2008 20:44:15

Re: Прицелы у...

>Кучность большинства нарезных орудий при стрельбе калиберными снарядами лежала (и сейчас там находится) в пределах 2-3 тысячных дальности
Упс, обсчитался 0,2/1000=две десятитысячных или 0,2 тысячных.
От А.Б.
К Ibuki (29.07.2008 14:05:02)
Дата 29.07.2008 14:27:58

Re: Спасибо (-)
От Василий Фофанов
К А.Б. (29.07.2008 12:38:44)
Дата 29.07.2008 13:25:09

Re: Прицелы у...

>Меч Сталина ковался в 3 рейхе? :)

Отнюдь, мы просто скопировали удачный образец.

>А ссылочкой не поделитесь на результаты испытаний?

Не, не поделюсь, давно это было.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (25.07.2008 19:27:14)
Дата 25.07.2008 22:44:47

Re: Про дальность...

Приветствую

>Вобщем уменьшение б/к военными всех стран исконно встречается в штыки. Когда на абрамс установили 120-мм пушку, тоже вояки были страшно недовольны проседанием боекомплекта.

Ну а разве это не так
Ведь в основном недовольны были те кто воевал и им нехватало 70ти выстрелов
А вдруг предлагают всего 40-50 (20-30) и говорят что в современных условиях и этого много
Конечно недовольны

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (25.07.2008 22:44:47)
Дата 26.07.2008 15:06:20

Re: Про дальность...

>Ну а разве это не так

Да как сказать. Это что называется у всех своя правда. Калибр не от хорошей жизни увеличивают. А позиция военных что патронов должно быть побольше конструктивная далеко не всегда. Например вон разложили снаряды в Т-72 повсюду где можно, и что, хорошо получилось? Этот танк с точки зрения обеспечения безопасности должен *максимум* выстрелов 30 везти. Вместо этого изначально вез 39, да еще потом военные непрерывно выкручивали конструкторам руки пока те вообще до 45 не довели, разложив их просто в каждой щели. Это полное безумие.

>Ведь в основном недовольны были те кто воевал и им нехватало 70ти выстрелов
>А вдруг предлагают всего 40-50 (20-30) и говорят что в современных условиях и этого много

Потому что у тех кто служит как правило нет на руках статистики, а есть только знание частных случаев. А у планировщиков есть. Поэтому у них могут быть совсем иные приоритеты и другая перспектива.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.07.2008 16:57:13)
Дата 25.07.2008 17:39:35

Re: Про дальность...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Редко где озвучивается сейчас это мнение

Я читал в сборнике "Я дрался с панцерваффе" (где ваше предисловие, отмечу, оно мне понравилось), что в ИСУ-152 брали дополнительный бк, в ящиках за башней. Так что для меня информация что бк не хватало, не является чем-то удивительным.

>>А я таких рассказов от ветеранов с таким же мнением в 70е слышал много.
>>И про кучность и про удобство и про БК ИСа, нелесных отзывов от воевавших было дофига
>
>Реально считали недостаточным даже б/к Т-34-85. Указывается, что танкисты набивали в него больше снарядов, примиряясь с неудобствами размещения. Оптимальным считался б/к в 70-75 снарядов. Типа на 4-5 часов боя.

Судя по "ТАНК Т-34, РУКОВОДСТВО, ВТОРОЕ ИСПРАВЛЕННОЕ ИЗДАНИЕ" (М., 1944) у Т34-76 бк был 100 снарядов, а у Т34-85 56.
И дисков к ДТ у Т34-76 было 50, а у Т34-85 меньше, 31.
Интересно, на меньший запас патронов к пулеметам жалобы были?
Конечном, можно в танк взять цинки с патронами, но они громоздкие, место занимают, да и набивка дисков - какое-никакое, а время.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (25.07.2008 17:39:35)
Дата 28.07.2008 10:19:53

Так и на ИС брали доп б/к

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я читал в сборнике "Я дрался с панцерваффе" (где ваше предисловие, отмечу, оно мне понравилось), что в ИСУ-152 брали дополнительный бк, в ящиках за башней. Так что для меня информация что бк не хватало, не является чем-то удивительным.

Я в "Берлине 45-го" приводил пример с 7-й гв.ттбр, бравшей на ИСы по 40 выстрелов. Уж не знаю, куда их запихивали.

>Судя по "ТАНК Т-34, РУКОВОДСТВО, ВТОРОЕ ИСПРАВЛЕННОЕ ИЗДАНИЕ" (М., 1944) у Т34-76 бк был 100 снарядов, а у Т34-85 56.
>И дисков к ДТ у Т34-76 было 50, а у Т34-85 меньше, 31.
>Интересно, на меньший запас патронов к пулеметам жалобы были?

Нет. "Боекомплект пулеметов расстреливается не более чем на 70-80 %" Плевались на ненадежность магазинного питания и гильзосборник ДТ, быстро забивавшийся гильзами.

С уважением, Алексей Исаев
От neuro
К Исаев Алексей (28.07.2008 10:19:53)
Дата 29.07.2008 20:25:58

Re: Так и...

>>И дисков к ДТ у Т34-76 было 50, а у Т34-85 меньше, 31.
>>Интересно, на меньший запас патронов к пулеметам жалобы были?
>Нет. "Боекомплект пулеметов расстреливается не более чем на 70-80 %" Плевались на ненадежность магазинного питания и гильзосборник ДТ, быстро забивавшийся гильзами.

Я уже как-то приводил слова дедов, услашанные на встречах выпускников Ульяновского танкового. Не умели поначалу и мало стреляи из пулеметов. С 1944г пулеметов владели хорошо и стреляи много, считали пулеметы не менее выжными, нежели пушки.
С уважением, Рига Ю. В.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (25.07.2008 17:39:35)
Дата 25.07.2008 17:58:15

Цинки с патронами и набивочный столик штатно были в Т-34 (-)
От А.Погорилый
К Роман Алымов (25.07.2008 17:58:15)
Дата 25.07.2008 18:28:07

А в "Руководстве" не значатся

Хотя по идее перечислено все. Включая 4 диска для ППД/ППШ и 25 (или 20 для Т34-85) гранат Ф-1, для которых была специальная укладка.
И в разделе "УКЛАДКА БОЕПРИПАСОВ В ТАНКЕ" "Руководства" никакие цинки с патронами не упоминаются. Хотя там перечислены не только боеприпасы, а все, включая место для размещения личных вещей экипажа, а также крепящиеся вне корпуса танка бревна для самовытаскивания и танковая печь.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (25.07.2008 18:28:07)
Дата 28.07.2008 14:16:29

А я их в руках держал, и не раз (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.07.2008 12:21:01)
Дата 25.07.2008 15:51:12

Re: Про дальность...

>30 огвттп 4 августа 1944 г., район станции Патрикозы на расстоянии 3000 м из ИС-2 тремя выстрелами были разбиты две бронеплощадки немецкого бронепоезда.

Тут достаточно было попасть. Бронирование у бронепоездов довольно хилое, противоосколочное.
Кстати. Насколько я читал про наши бепо в ВОВ, основное их занятие было прятаться от немецкой авиации. Вышел на огневую, произвел артналет - и, ни секунды не медля, уходит в заранее подготовленное укрытие (например, выемку, закрытую масксетями).
И еще. Учился я один год в г.Попасная Луганской обл. Так нам рассказывали (в рамках "истории родного края), что в этих местах еще в гражданскую красный бронепоезд сражался с белогвардейскими танками. Танки победили.
Учитывая что у тогдашних бепо броня была около 10 мм, для английского "самца" не вижу ничего необычного в ее пробитии.

>Шар-Егерш, Венгрия, март 1945 г. СУ-100 из 209-й сабр с дистанции 2000 м подбивают 3 "Тигра"(Pz.IV?) и 2 "Фердинанда"(Штуга?).

Ну, "Фердинанды" - практически всегда штуги.
А вот "Тигры" могли быть и "Тиграми" в принципе. Бронепробиваемость 100-мм пушки на дальности 1 км равна 150 мм (про бОльшие дистанции я не нашел данных), не вижу ничего удивительного, что она на 2 км пробьет броню борта или башни Тигра толщиной 82 мм. Снаряд тяжелый, тормозится довольно медленно.
От ПРОФИ
К А.Погорилый (25.07.2008 15:51:12)
Дата 25.07.2008 22:21:27

Re: Про дальность...

Прицелы. Танкисты с 34-ёрок жаловались на прицелы хуже немецких и худшую бронебойность пушек, потому стремились к прицельному огню с пол км. С уважением
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (25.07.2008 22:21:27)
Дата 28.07.2008 10:21:35

В 1945 г. это гон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Жалобы на возможности 85-мм орудия в приведенных материалах отсутствуют. Хотя 3-й УФ хлебнул и "Пантер", и "Королевских тигров" полной ложкой.

С уважением, Алексей Исаев
От Ярослав
К Исаев Алексей (25.07.2008 12:21:01)
Дата 25.07.2008 12:25:59

Re: Про дальность...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В свое время высказывались сомнения относительно возможности поражения из "Тигра" Т-34 или Шермана на дальности ок. 3000 м, упоминавшегося в лайковоперчаточных брошюрках. Однако у нас были свои асы, работавшие на таких дальностях.

>После войны на 3 УФ собирали отзывы о технике и в том числе о применении оружия. В них обнаружилось следующее.
>4 гв. мк. В районе Минжир(где это, интересно?)

Молдавия
От alex63
К Ярослав (25.07.2008 12:25:59)
Дата 25.07.2008 12:46:06

Re: Про дальность...

>>После войны на 3 УФ собирали отзывы о технике и в том числе о применении оружия. В них обнаружилось следующее.
>>4 гв. мк. В районе Минжир(где это, интересно?)
>
>Молдавия
Угу.
Вскоре приказ был составлен и подписан. В нем уточнялась задача 82-му корпусу. К исходу 23 августа корпус должен был овладеть рубежом Каштангалия, Градиштя (десять километров севернее Чимишлии), Жавгур, а сильными передовыми отрядами захватить переправы на реке Прут в районе западнее Минжир; дивизию второго эшелона, а также всю тяжелую и противотанковую артиллерию предлагалось вести за правым флангом. Таким образом, части 82-го корпуса должны были заполнить разрыв между 66-м корпусом, переподчиненным 57-й армии, и 6-м гвардейским корпусом.
Это отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/russian/blazhey_ak/04.html


С Дону выдачи нету