От Москалев.Е.
К Исаев Алексей
Дата 25.07.2008 16:43:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про дальность...

Приветствую

> Кстати люди из этого полка поливали помоями Д-25 и просили на ИС 100-мм пушку с большим боекомплектом.

Редко где озвучивается сейчас это мнение
А я таких рассказов от ветеранов с таким же мнением в 70е слышал много.
И про кучность и про удобство и про БК ИСа, нелесных отзывов от воевавших было дофига

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (25.07.2008 16:43:20)
Дата 25.07.2008 23:16:34

Re: Про дальность...

>Приветствую

>> Кстати люди из этого полка поливали помоями Д-25 и просили на ИС 100-мм пушку с большим боекомплектом.
>
>Редко где озвучивается сейчас это мнение
>А я таких рассказов от ветеранов с таким же мнением в 70е слышал много.

Внимание, вопрос.
Было бы ли "много" рассказов про плохую пушку ИСа, если бы туда поставили Д-10.
От Москалев.Е.
К RTY (25.07.2008 23:16:34)
Дата 28.07.2008 00:51:03

Re: Про дальность...

Приветствую

>Внимание, вопрос.
>Было бы ли "много" рассказов про плохую пушку ИСа, если бы туда поставили Д-10.

Никогда не слышал от ветеранов рассказов про "если бы" (в том числе и если бы туда поставили Д-10.)
Если бы поставили то может и били рассказы.

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (25.07.2008 16:43:20)
Дата 25.07.2008 16:57:13

Re: Про дальность...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Редко где озвучивается сейчас это мнение

Думаю тут сказывается авторитет М.Н.Свирина, отстоявшего позицию промышленности. У которой тоже была своя правда.

>А я таких рассказов от ветеранов с таким же мнением в 70е слышал много.
>И про кучность и про удобство и про БК ИСа, нелесных отзывов от воевавших было дофига

Реально считали недостаточным даже б/к Т-34-85. Указывается, что танкисты набивали в него больше снарядов, примиряясь с неудобствами размещения. Оптимальным считался б/к в 70-75 снарядов. Типа на 4-5 часов боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.07.2008 16:57:13)
Дата 25.07.2008 22:51:47

Re: Про дальность...

Приветствую

>Думаю тут сказывается авторитет М.Н.Свирина, отстоявшего позицию промышленности. У которой тоже была своя правда.

Фиг его знает Леша.
Я сейчас уже и не знаю где правда (меньше знаешь, крепче спишь)
То ли у тех кто воевал (и горел)
То ли у тех кто любой ценой (и жизни то же) давал машины (уж какие получились) тем кто воевал.
Однако со временем разные мнения сменяются на "общепринятые"

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.07.2008 16:57:13)
Дата 25.07.2008 19:27:14

Re: Про дальность...

>Реально считали недостаточным даже б/к Т-34-85. Указывается, что танкисты набивали в него больше снарядов, примиряясь с неудобствами размещения. Оптимальным считался б/к в 70-75 снарядов. Типа на 4-5 часов боя.

Вобщем уменьшение б/к военными всех стран исконно встречается в штыки. Когда на абрамс установили 120-мм пушку, тоже вояки были страшно недовольны проседанием боекомплекта.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (25.07.2008 19:27:14)
Дата 28.07.2008 22:28:51

Думаю с Абрамсом ситуация чуть-чуть другая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Совершенствуется СУО, выше вероятность поражения с первого выстрела. А в ВМВ приходилось накидывать несколько выстрелов для накрытия цели. Отсюда и требования к б/к, которые немцы хе-хе выполняли(см. б/к Тигра и Пантеры)

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (28.07.2008 22:28:51)
Дата 29.07.2008 01:35:09

Ну, особых различий у М1 и М1А1 в этом плане нет

Куда попадет один, туда и другой со сравнимой вероятностью. Вероятность поражения вырастает конечно, но это-то экипажи не видят, а вот сокращение б/к на 20% и снижение скорострельности на 10% - видят. Потому бухтят :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Исаев Алексей (28.07.2008 22:28:51)
Дата 28.07.2008 23:11:31

Re: И сверхточная "дрына" им не помогала?!

>Отсюда и требования к б/к, которые немцы хе-хе выполняли(см. б/к Тигра и Пантеры)

А как же быть с распространенным мнением, что они с первого попадали по обнаруженной цели? Врут?
От Исаев Алексей
К А.Б. (28.07.2008 23:11:31)
Дата 29.07.2008 09:12:18

Дальномера у немцев не было (-)
От Admiral
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 30.07.2008 17:14:35

Я че то не аврубаюсь. Немцы ж большое внимание уделяли (+)

прицельности стрельбы в танках ( хорошая оптика и прочее) . Почему ж они не озаботились таким девайсом на серийных моделях ?

С уважением!
От объект 925
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 29.07.2008 14:19:47

Ре: Были. На Пантерах. Не знаю на всех или только на командирских. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (29.07.2008 14:19:47)
Дата 29.07.2008 17:26:56

На серийных и участвовавших в бою - не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из вундервафлей в бою были ПНВ.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К объект 925 (29.07.2008 14:19:47)
Дата 29.07.2008 14:26:41

Ре: Вот на фоте хорошо видно "шишки"

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/?img=PzV_16.jpg


Алеxей
От securities
К объект 925 (29.07.2008 14:26:41)
Дата 29.07.2008 16:04:38

Так это ж не серийная кошка - F или Panter II (-)
От Round
К securities (29.07.2008 16:04:38)
Дата 29.07.2008 16:18:32

Похоже все-таки F или G с шмальтурмом...

Но дальномер хотели воткнуть именно в шмальтурм, а в серию эта башня пойти не успела.
От Олег...
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 29.07.2008 12:10:15

Ну конечно...

Дальномеры были даже у пулеметных расчетов.
От Василий Фофанов
К Олег... (29.07.2008 12:10:15)
Дата 29.07.2008 13:58:26

Re: Ну конечно...

>Дальномеры были даже у пулеметных расчетов.

Причем тут пулеметные расчеты?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (29.07.2008 13:58:26)
Дата 29.07.2008 15:42:46

Re: Ну конечно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Дальномеры были даже у пулеметных расчетов.
>
>Причем тут пулеметные расчеты?

Это к "Дальномера у немцев не было..."

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (29.07.2008 15:42:46)
Дата 29.07.2008 16:08:36

Re: Ну конечно...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>Дальномеры были даже у пулеметных расчетов.
>>
>>Причем тут пулеметные расчеты?
>
>Это к "Дальномера у немцев не было..."

...на танках. Не было действительно, за редкими исключениями.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (29.07.2008 16:08:36)
Дата 30.07.2008 10:50:42

Re: Ну конечно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...на танках. Не было действительно, за редкими исключениями.

В принципе дальномеры у немцев были.
Не какие-то специальные танковые, а общего пользования.
Пользовались они ими или нет в танках - не знаю.
В принципе, могли.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СбитыйНадБалтикой
К Олег... (29.07.2008 12:10:15)
Дата 29.07.2008 12:58:22

Re: Ну конечно...

По-подробнее про дальномеры у пулемётчиков... впервые слышу...
С Уважением
От Олег...
К СбитыйНадБалтикой (29.07.2008 12:58:22)
Дата 29.07.2008 13:40:03

Re: Ну конечно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По-подробнее про дальномеры у пулемётчиков... впервые слышу...

В пулеметный расчет станкового пулемета (у немцев - тяжелого) входил номер - дальномерщик. Обычное его "вооружение" - штатный дальномер Цейса или Герца (два варианта). В Красной Армии использовался идентичный дальномер.

Выглядел примерно так:

http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp219.jpg



Приемы пользования:

http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp221-223.jpg



Описание работы в рачсете тут:

http://www.ironcross-cma.com/content/view/577/60/

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 29.07.2008 10:41:45

Зато стереотрубу для корректировки командиры танков использовали. (-)
От А.Б.
К Исаев Алексей (29.07.2008 09:12:18)
Дата 29.07.2008 09:39:16

Re: Баллистического вычислителя - тоже.

Вопрос в том - насколько опыт заменяет отсутствие этих полезных устройств.

У вас, Алексей, нет на этот счет мнения?
От Koshak
К А.Б. (29.07.2008 09:39:16)
Дата 29.07.2008 09:57:42

Re: Баллистического вычислителя...

>Вопрос в том - насколько опыт заменяет отсутствие этих полезных устройств.

>У вас, Алексей, нет на этот счет мнения?

Дык прямой выстрел 85мм пушки Т-34 по 2,5-метровой цели километра под два будет,
если не надо отстреливать левое ухо правому танкисту, то стрелять вполне можно, тут пристрелка орудия больше значит.
При стрельбе с упреждением могут быть проблемы - при стрельбе по нормали к курсу цели величина упреждения может быть до 2 корпусов цели, но это тоже решается тренировками - ИМХО
От Василий Фофанов
К Koshak (29.07.2008 09:57:42)
Дата 29.07.2008 12:20:11

Re: Баллистического вычислителя...

>Дык прямой выстрел 85мм пушки Т-34 по 2,5-метровой цели километра под два будет

Шо, правда? Есть мнение что осетра стоит урезать где-то вдвое :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Koshak (29.07.2008 09:57:42)
Дата 29.07.2008 10:59:24

Re: Вот и хочется как-то "усреднить картину" по многим факторам.

>если не надо отстреливать левое ухо правому танкисту, то стрелять вполне можно, тут пристрелка орудия больше значит.
>...но это тоже решается тренировками - ИМХО


Только фактов перелопаченных - у Алексея поболе будет. К нему и вопрос. :)
От Василий Фофанов
К А.Б. (28.07.2008 23:11:31)
Дата 29.07.2008 01:36:49

Какая сверхточная "дрына". Кучность их и наших дрын сопоставима была. (-)
От А.Б.
К Василий Фофанов (29.07.2008 01:36:49)
Дата 29.07.2008 08:34:50

Re: И качество прицелов - сопоставимо было?

То есть все оды "ах это была зенитка" про 88 и подобное про 75 мм - агитпроп?
От Василий Фофанов
К А.Б. (29.07.2008 08:34:50)
Дата 29.07.2008 12:22:45

Прицелы у нас немецкие были :)

>То есть все оды "ах это была зенитка" про 88 и подобное про 75 мм - агитпроп?

С точки зрения точности? А кто такое писал? На испытаниях наскольку помню 122-мм пушка была точнее чем длинная 88-мм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Василий Фофанов (29.07.2008 12:22:45)
Дата 29.07.2008 12:38:44

Re: Прицелы у...

Меч Сталина ковался в 3 рейхе? :)

А ссылочкой не поделитесь на результаты испытаний?
От Ibuki
К А.Б. (29.07.2008 12:38:44)
Дата 29.07.2008 14:05:02

Re: Прицелы у...

>А ссылочкой не поделитесь на результаты испытаний?
 http://www.battlefield.ru/content/view/282/124/lang,ru/
"...Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм..."
Кучность большинства нарезных орудий при стрельбе калиберными снарядами лежала (и сейчас там находится) в пределах 2-3 тысячных дальности, и на практическую вероятность попадания не сильно влияет, даже на 3000 метрах при правильном прицеливании все снаряды будут попадать в силуэт танка. Сложность заключаются в расчете поправок. Выходили из положения эмперическим прицеливанием - пристрелка и поправки на ее основе. Блин не могу найти ветку с танкнета, где танкисты с М60 рассказывали про стрельбу 105 мм HESHами на большие дистанции. Вполне себе попадали с 3000-4000м по неподвижным танкам с нескольких выстрелов, метода слабо отличалась от ВВ2, первым выстрелом никуда не попадали, даже имея дальномер, но командир танка наблюдал за разрывами в бинокль и давал поправки наводчику, постепенно выводя точки падения на цель.
От Ibuki
К Ibuki (29.07.2008 14:05:02)
Дата 29.07.2008 20:44:15

Re: Прицелы у...

>Кучность большинства нарезных орудий при стрельбе калиберными снарядами лежала (и сейчас там находится) в пределах 2-3 тысячных дальности
Упс, обсчитался 0,2/1000=две десятитысячных или 0,2 тысячных.
От А.Б.
К Ibuki (29.07.2008 14:05:02)
Дата 29.07.2008 14:27:58

Re: Спасибо (-)
От Василий Фофанов
К А.Б. (29.07.2008 12:38:44)
Дата 29.07.2008 13:25:09

Re: Прицелы у...

>Меч Сталина ковался в 3 рейхе? :)

Отнюдь, мы просто скопировали удачный образец.

>А ссылочкой не поделитесь на результаты испытаний?

Не, не поделюсь, давно это было.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (25.07.2008 19:27:14)
Дата 25.07.2008 22:44:47

Re: Про дальность...

Приветствую

>Вобщем уменьшение б/к военными всех стран исконно встречается в штыки. Когда на абрамс установили 120-мм пушку, тоже вояки были страшно недовольны проседанием боекомплекта.

Ну а разве это не так
Ведь в основном недовольны были те кто воевал и им нехватало 70ти выстрелов
А вдруг предлагают всего 40-50 (20-30) и говорят что в современных условиях и этого много
Конечно недовольны

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (25.07.2008 22:44:47)
Дата 26.07.2008 15:06:20

Re: Про дальность...

>Ну а разве это не так

Да как сказать. Это что называется у всех своя правда. Калибр не от хорошей жизни увеличивают. А позиция военных что патронов должно быть побольше конструктивная далеко не всегда. Например вон разложили снаряды в Т-72 повсюду где можно, и что, хорошо получилось? Этот танк с точки зрения обеспечения безопасности должен *максимум* выстрелов 30 везти. Вместо этого изначально вез 39, да еще потом военные непрерывно выкручивали конструкторам руки пока те вообще до 45 не довели, разложив их просто в каждой щели. Это полное безумие.

>Ведь в основном недовольны были те кто воевал и им нехватало 70ти выстрелов
>А вдруг предлагают всего 40-50 (20-30) и говорят что в современных условиях и этого много

Потому что у тех кто служит как правило нет на руках статистики, а есть только знание частных случаев. А у планировщиков есть. Поэтому у них могут быть совсем иные приоритеты и другая перспектива.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.07.2008 16:57:13)
Дата 25.07.2008 17:39:35

Re: Про дальность...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Редко где озвучивается сейчас это мнение

Я читал в сборнике "Я дрался с панцерваффе" (где ваше предисловие, отмечу, оно мне понравилось), что в ИСУ-152 брали дополнительный бк, в ящиках за башней. Так что для меня информация что бк не хватало, не является чем-то удивительным.

>>А я таких рассказов от ветеранов с таким же мнением в 70е слышал много.
>>И про кучность и про удобство и про БК ИСа, нелесных отзывов от воевавших было дофига
>
>Реально считали недостаточным даже б/к Т-34-85. Указывается, что танкисты набивали в него больше снарядов, примиряясь с неудобствами размещения. Оптимальным считался б/к в 70-75 снарядов. Типа на 4-5 часов боя.

Судя по "ТАНК Т-34, РУКОВОДСТВО, ВТОРОЕ ИСПРАВЛЕННОЕ ИЗДАНИЕ" (М., 1944) у Т34-76 бк был 100 снарядов, а у Т34-85 56.
И дисков к ДТ у Т34-76 было 50, а у Т34-85 меньше, 31.
Интересно, на меньший запас патронов к пулеметам жалобы были?
Конечном, можно в танк взять цинки с патронами, но они громоздкие, место занимают, да и набивка дисков - какое-никакое, а время.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (25.07.2008 17:39:35)
Дата 28.07.2008 10:19:53

Так и на ИС брали доп б/к

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я читал в сборнике "Я дрался с панцерваффе" (где ваше предисловие, отмечу, оно мне понравилось), что в ИСУ-152 брали дополнительный бк, в ящиках за башней. Так что для меня информация что бк не хватало, не является чем-то удивительным.

Я в "Берлине 45-го" приводил пример с 7-й гв.ттбр, бравшей на ИСы по 40 выстрелов. Уж не знаю, куда их запихивали.

>Судя по "ТАНК Т-34, РУКОВОДСТВО, ВТОРОЕ ИСПРАВЛЕННОЕ ИЗДАНИЕ" (М., 1944) у Т34-76 бк был 100 снарядов, а у Т34-85 56.
>И дисков к ДТ у Т34-76 было 50, а у Т34-85 меньше, 31.
>Интересно, на меньший запас патронов к пулеметам жалобы были?

Нет. "Боекомплект пулеметов расстреливается не более чем на 70-80 %" Плевались на ненадежность магазинного питания и гильзосборник ДТ, быстро забивавшийся гильзами.

С уважением, Алексей Исаев
От neuro
К Исаев Алексей (28.07.2008 10:19:53)
Дата 29.07.2008 20:25:58

Re: Так и...

>>И дисков к ДТ у Т34-76 было 50, а у Т34-85 меньше, 31.
>>Интересно, на меньший запас патронов к пулеметам жалобы были?
>Нет. "Боекомплект пулеметов расстреливается не более чем на 70-80 %" Плевались на ненадежность магазинного питания и гильзосборник ДТ, быстро забивавшийся гильзами.

Я уже как-то приводил слова дедов, услашанные на встречах выпускников Ульяновского танкового. Не умели поначалу и мало стреляи из пулеметов. С 1944г пулеметов владели хорошо и стреляи много, считали пулеметы не менее выжными, нежели пушки.
С уважением, Рига Ю. В.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (25.07.2008 17:39:35)
Дата 25.07.2008 17:58:15

Цинки с патронами и набивочный столик штатно были в Т-34 (-)
От А.Погорилый
К Роман Алымов (25.07.2008 17:58:15)
Дата 25.07.2008 18:28:07

А в "Руководстве" не значатся

Хотя по идее перечислено все. Включая 4 диска для ППД/ППШ и 25 (или 20 для Т34-85) гранат Ф-1, для которых была специальная укладка.
И в разделе "УКЛАДКА БОЕПРИПАСОВ В ТАНКЕ" "Руководства" никакие цинки с патронами не упоминаются. Хотя там перечислены не только боеприпасы, а все, включая место для размещения личных вещей экипажа, а также крепящиеся вне корпуса танка бревна для самовытаскивания и танковая печь.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (25.07.2008 18:28:07)
Дата 28.07.2008 14:16:29

А я их в руках держал, и не раз (-)