От 699622
К All
Дата 26.07.2008 16:24:35
Рубрики WWI; WWII;

Ценность официальных данных о потерях по мнению Свечина А.А.

"В полку деньги имеются, почти сто тысяч, и экономия нарастает с большой быстротой. Основным источником благополучия является несоответствие между наличным составом и числящимся по строевой отчетности. В полку около 800 мертвых душ; стоимость всего их продовольствия ежедневно наращивает полковые суммы. Злого умысла тут нет; просто полковая канцелярия не справляется в течение крупных боев с исключением из наличности полка каждого убитого, раненого или пропавшего без вести. Эта задача очень трудна, в особенности когда потери получают массовый характер и кадры роты исчезают почти полностью.

Полковую канцелярию соединяет с ротами очень тонкая, рвущаяся нить — ротные писаря. Иногда острая, быстро меняющаяся обстановка в течение целой недели препятствует канцелярии разложиться и заняться своим хлопотливым делом. Ротный писарь хлопочет о соответствии действительности со списками, которые ведутся в полку, ежедневно циркулирует между штабом полка и ротой, представляет данные об убыли; но весь этот механизм функционирует до того момента, когда потери начинают принимать катастрофические размеры, роты исчезают целиком со своими командирами, фельдфебелями и писарями, в них спешно вливаются новые пополнения, и состав роты неожиданно оказывается почти полностью неизвестным полковой канцелярии. И в эти моменты полк марширует чуть ли не по 20 час. в сутки, новый ротный писарь старается разобраться в составе роты, люди которой плохо знают друг друга, собирает слухи, куда делся тот или иной стрелок, числящийся в ротном списке, а этот список длинный и заключает в себе порой до 800 безвестных фамилий, часто повторяющихся. Заприходываются прибывающие в полк солдаты канцелярией очень аккуратно, а выводятся в расход естественно с большим опозданием. Был солдат и нет его. Какова его судьба? Убит ли, попал ли в денщики, устроился при обозе, послан в командировку или эвакуирован — может быть через перевязочный пункт соседнего полка или попал в плен. Пачкать строевую отчетность беспрерывной ссылкой на без вести пропавших не хочется. А пока разберутся, получается естественный приток мертвых душ, которые для полка, впрочем, представляют только доходную статью.

Конечно было бы невыгодно, если бы полк, показывающий в своих списках, идущих в интендантство, 3000 человек и имеющий только 800 бойцов, получал бы от начальства тактическую нагрузку, вдвое или втрое превышающую его наличный состав; но об этом заботиться не приходится. Одни списки идут в интендантство — их выгодно преувеличивать, другие списки — о числе штыков — идут по штабной линии, и их выгодно преуменьшать. Параграф устава, возлагавший на всех начальников обязанность — выводить в бой возможно большее количество людей, остался во время войны мертвой буквой. Полки, вступая в бой, весьма часто оставляли умышленно в тылу массу людей — не только на весьма широко толкуемые хозяйственные надобности, но и просто на племя — учебные команды, особенно ценных фельдфебелей и специалистов. Таким путем в течение всей войны шло быстрое нарастание числа нестроевых по отношению к строевым, и процесс этот совершенно не регламентировался сверху. А что касается мертвых душ, то известна разница в 3 млн человек по исчислению действующих армий Ставкой и интендантством в 1917 г. Интендантство кормило и расплачивалось за в полтора раза большую армию, чем та, которая существовала в действительности по данным штабов.

6-й Финляндский полк во всяком случае своей лепты в это заблуждение не внес. Я дал полковому адъютанту срок в две недели, в течение которого обязал его привести полковые списки в согласование с действительностью. Помимо писарей я вовлек в эту работу ротных командиров, которые должны были поставить учет своих людей на реальную почву. Однако, несмотря на весь нажим с моей стороны и трудолюбие полкового адъютанта, учет людей полка был закончен не раньше, чем через семь недель, вследствие разыгравшихся оживленных операций. В свободный от боев и маршей трудовой канцелярский день удавалось сбросить со счетов от полусотни до сотни мертвых душ. Вероятно, если судить по сокращению состоящих на довольствии людей, первые бои 6-го Финляндского полка отличались особой кровопролитностью, так как мертвые души юридически заканчивали свой век в ближайшем к их установлению бою, задним числом, дабы не слишком обижать полковую экономию.

Как верить после того официальной отчетности?"

Свечин А.А. "Искусство вождения полка"
От Нумер
К 699622 (26.07.2008 16:24:35)
Дата 30.07.2008 12:41:01

Re: Ценность официальных...

Извините, а это в каком месте такое написано? В данной книге на милитере я не нашёл. Может это второй том?
От sss
К Нумер (30.07.2008 12:41:01)
Дата 30.07.2008 12:57:06

Re: Ценность официальных...

>Извините, а это в каком месте такое написано?

Гл.4, в самом начале :)
От Нумер
К sss (30.07.2008 12:57:06)
Дата 30.07.2008 13:42:24

Спасибо. (-)
От А.Никольский
К 699622 (26.07.2008 16:24:35)
Дата 26.07.2008 19:41:30

это в ПМВ видимо не только у нас было

см.Швейка, где тоже где-то были какие-то рассуждения о том, что только сражение могло поправить финансово-хозяйственные дела маршевого батальона
От 699622
К А.Никольский (26.07.2008 19:41:30)
Дата 26.07.2008 20:59:14

Re: это в...

А откуда уверенность, что только в ПМВ? Ведь главная причина объективна - работа по учету и систематизации потерь очень трудоемка. Быстро она не делается, а значит в оперативные сводки точные данные попасть не могут.
Да и субъективная причина - нежелание показывать много "без вести пропавших" в разделе "потери" никуда не делась. Ведь "без вести пропавшие" - это, по большей части - пленные. Кому хочется давать донесение о своем полку, что бОльшая часть потерь приходится на "безвести пропавших"? Тем более, что это не отвечает действительности - просто не успели еще узнать судьбу всех отсутствующих, да и многие находились, наверное.
Или были какие-то "корректировки" донесений о потерях? Не слышал.
От Владислав
К 699622 (26.07.2008 20:59:14)
Дата 28.07.2008 23:25:10

Re: это в...

Доброе время суток!

>Да и субъективная причина - нежелание показывать много "без вести пропавших" в разделе "потери" никуда не делась. Ведь "без вести пропавшие" - это, по большей части - пленные. Кому хочется давать донесение о своем полку, что бОльшая часть потерь приходится на "безвести пропавших"?

Тем не менее, и в РККА и в вермахте пропавшие без вести в определенные периоды составляли большинство отчетных потерь.

>Или были какие-то "корректировки" донесений о потерях? Не слышал.

Были. В немецкой отчетности ВСЕ потери идут задним числом -- именно потому что сразу уточнить их, как правило, нет возможности. Именно поэтому и возникает описанная вами проблема (по крайней мере, применительно к ВМВ) -- тяжелые бои, а по немецким отчетам потери близки к нулю. Зато в следующую 15-дневку на фронте царит затишье, а потери зашкаливают...

У нас имела место обратная ситуация: в потери, как правило, заносились все бойцы, отсутствующие в строю на момент подачи отчетности (как правило, по окончании операции). Затем данные корректировались в сторону уменьшения по мере появления вышедших из окружения, нахождения раненых в "чужих" госпиталях, поступления информации от "потерянных" частей и т.д. Описание подобного случая корректировки потерь со временем есть, например, в "Прохоровке" Л. Лопуховского.

С уважением

Владислав
От 699622
К 699622 (26.07.2008 16:24:35)
Дата 26.07.2008 16:30:41

+

>мертвые души юридически заканчивали свой век в ближайшем к их установлению бою, задним числом, дабы не слишком обижать полковую экономию

Не этим ли объясняется частое несоответствие данных о поретях с интенсивностью боев? Например, у Исаева много моментов, где он сам с некоторым недоумением пишет о одном-двух вышедших из строя согласно официальному отчету полка (дивизии), тогда как боевые действия в этот день велись достаточно тяжелые?
Не делает ли такое положение вещей малоубедительными ссылки на потери согласно официальным документам и, соответственно, оценку действий частей и соединений, командиров и, в конечном итоге - многие выводы исследователя?

И такой вопрос: как обстояло дело с учетом потеь в ркка и могли ли иметь место подобные приписки?
От Рядовой-К
К 699622 (26.07.2008 16:30:41)
Дата 26.07.2008 22:52:46

Re: +

>>мертвые души юридически заканчивали свой век в ближайшем к их установлению бою, задним числом, дабы не слишком обижать полковую экономию
>
>Не этим ли объясняется частое несоответствие данных о поретях с интенсивностью боев? Например, у Исаева много моментов, где он сам с некоторым недоумением пишет о одном-двух вышедших из строя согласно официальному отчету полка (дивизии), тогда как боевые действия в этот день велись достаточно тяжелые?

Время прохождения данных о суточных потерях могло затягиваться по разным причинам; вплоть до того, что этим было некому или некогда заниматься.

>Не делает ли такое положение вещей малоубедительными ссылки на потери согласно официальным документам и, соответственно, оценку действий частей и соединений, командиров и, в конечном итоге - многие выводы исследователя?

Тот же комдив просто не мог давать наверх необъективную информацию о потерях сколь-нибудь продолжительное время. Особенно т.с. "по итогам".

>И такой вопрос: как обстояло дело с учетом потеь в ркка и могли ли иметь место подобные приписки?

Размер потерь и так был достаточно велик для "тыловых" махинаций, что бы приписывать ещё.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От neuro
К 699622 (26.07.2008 16:30:41)
Дата 26.07.2008 19:21:13

Re: +

>>мертвые души юридически заканчивали свой век в ближайшем к их установлению бою, задним числом, дабы не слишком обижать полковую экономию
>
>Не этим ли объясняется частое несоответствие данных о поретях с интенсивностью боев? Например, у Исаева много моментов, где он сам с некоторым недоумением пишет о одном-двух вышедших из строя согласно официальному отчету полка (дивизии), тогда как боевые действия в этот день велись достаточно тяжелые?
>Не делает ли такое положение вещей малоубедительными ссылки на потери согласно официальным документам и, соответственно, оценку действий частей и соединений, командиров и, в конечном итоге - многие выводы исследователя?
Не надо переносить реалии олного времни и однойй страны на другое время и другую страну. Известен факт, опубликовынный комиссией Временного правительства о громадном несоответсвии численности амии по данным Военного министарства и финансового ведомтсва.

>И такой вопрос: как обстояло дело с учетом потеь в ркка и могли ли иметь место подобные приписки?

Неточный учет всегда имеет место быть в силу объективных и субъективных причин, что сглаживается систематичностью ошибки (то есть непрерывное действие одних и тех же правил в исследуемое время). Сравнивать потери различных армий надо с оторожностью, ибо применяются разные правила учета, разные составляющие потерь по разному группируются и учитываются. Но явные приписки личного состава в РККА вели к одному результату - репрессиям по отношению к приписыващему. Учет велся разными ведомствами.
Рига Ю. В.
От val462004
К 699622 (26.07.2008 16:30:41)
Дата 26.07.2008 16:54:41

Re: +

>>мертвые души юридически заканчивали свой век в ближайшем к их установлению бою, задним числом, дабы не слишком обижать полковую экономию

>И такой вопрос: как обстояло дело с учетом потеь в ркка и могли ли иметь место подобные приписки?

Очень сомнительно.