От Mich
К nnn
Дата 27.07.2008 16:17:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

в ноябре 2007 года - 28% среди мужчин

> Служба в армии перестала быть делом чести, доблести и геройства: около половины молодых людей Израиля сегодня игнорируют призыв. Причем речь идет не только о детях из ортодоксальных семей и детях израильских арабов, традиционно не подлежащих призыву (в процентном отношении их стало очень много среди сверстников за счет огромной рождаемости в данных секторах населения), но и о выходцах из семей вполне светских, которые всегда составляли костяк ЦАХАЛа (Армия обороны Израиля).
включая 11.2 % религиозных (и косящих под это дело). Арабов ИМХО вообще никто никогда не считал - они призыву не подлежат по определению.
Причин этого много, одна из, кстати говоря - сама армии, которой не нужно столько призывников и резервистов.
Хотя есессно и поколение пепси растет как побочный продукт снижения военной угрозы. При этом желание служить в боевых частях у призывников не падает, после войны даже немного выросло.
Ливанская же война большинством (моя оценка) расценивается как упущенная возможность, а не как поражение и насчет Насраллы никакой "потери критериев" нет.

От ПРОФИ
К Mich (27.07.2008 16:17:44)
Дата 28.07.2008 01:17:46

Re: в ноябре...

При том, должно быть, среди боевых и элитных частей не мало русскоязычных ребят. Не обладая фактическими данными делаю такой вывод по известным мне именам. С уважением.
От Dervish
К ПРОФИ (28.07.2008 01:17:46)
Дата 28.07.2008 08:49:14

Ну и что? В США эти "русскоязычные" обычно на стороне противников России (-)

-
От Mich
К Dervish (28.07.2008 08:49:14)
Дата 28.07.2008 09:27:50

кто о чем, а вшивый о бане

>-
а при чем тут США ? и при чем тут ваши "обычно на стороне противников" - откуда это взялось вообще не понятно
От Siberiаn
К Mich (28.07.2008 09:27:50)
Дата 28.07.2008 18:00:44

Как вы верно заметили про баню и вшивого.... (-)
От Dervish
К Mich (28.07.2008 09:27:50)
Дата 28.07.2008 09:58:06

Я говорю о том, что нам мало радостои с того, что...

День добрый, уважаемые.

Я говорю о том, что нам мало радостои с того, что России мало радости с того, о чем пишет уважаемый ПРОФИ

>а при чем тут США ?

При том что это очень характерный пример, который у меня перед глазами.

>откуда это взялось вообще не понятно

Из личных наблюдений, исключений - пара процентов.

С уважением - Dervish
От tramp
К Mich (28.07.2008 09:27:50)
Дата 28.07.2008 09:43:57

Re: кто о...

>>-
>а при чем тут США ? и при чем тут ваши "обычно на стороне противников" - откуда это взялось вообще не понятно
Из интернета. Вы же тоже русскоязычный.

с уважением
От Mich
К tramp (28.07.2008 09:43:57)
Дата 28.07.2008 10:30:57

Re: кто о...

>>а при чем тут США ? и при чем тут ваши "обычно на стороне противников" - откуда это взялось вообще не понятно
>Из интернета. Вы же тоже русскоязычный.
Так США при чем ? :-)

От tramp
К Mich (28.07.2008 10:30:57)
Дата 28.07.2008 10:37:46

Re: кто о...

>>>а при чем тут США ? и при чем тут ваши "обычно на стороне противников" - откуда это взялось вообще не понятно
>>Из интернета. Вы же тоже русскоязычный.
>Так США при чем ? :-)
А США не причем, это не мой мопед.

с уважением
От Mich
К tramp (28.07.2008 10:37:46)
Дата 28.07.2008 10:51:53

Re: кто о...

>А США не причем, это не мой мопед.
А что Ваш мопед ?

От tramp
К Mich (28.07.2008 10:51:53)
Дата 28.07.2008 10:58:21

Re: кто о...

>>А США не причем, это не мой мопед.
>А что Ваш мопед ?
Так я и говорю, про мопед писал не я.


с уважением
От Vadim
К Mich (27.07.2008 16:17:44)
Дата 27.07.2008 17:10:46

"И десять лет, и двадцать лет, и нет конца и края"

Приветствую

>Ливанская же война большинством (моя оценка) расценивается как упущенная возможность, а не как поражение
Да пусть их. Развенчан ..миф ...о непобедимости. Уж в который раз "развенчивают". Армия только злее будет, может до следующего раза заряда злости хватит. Надежды...

>Причин этого много, одна из, кстати говоря - сама армии, которой не нужно столько призывников и резервистов.

А вот товарищ david-2 недвно писал как раз о том, что призывников начинает недоставать.


>Общая мотивация служить в боевых войсках: 67.9%. Август 2007 - 67.3%.

>Процент не призывающихся на службу из подлежащих призыву: 27.8% среди мужчин, 2007 - 25%, 2002 - 23.9%, 1999 - 19.5%, 1996 - 19.5%, 1990 - 16.6%, 1980 - 12.1%.

>Распределение не призывающихся на 2008: 10.8% ученики ешив, 5.7% уголовные дела либо "несоответствие критериям призыва", 5% душевное расстройство, 4.3% проживают за границей, 2% по медицинским причинам.

>Динамика по ученикам ешив: 2007 - 11%, 2000 - 9%, 1999 - 7.8%, 1996 - 6.7%, 1990 - 4.6%, 1980 - 3.7%. Результат высокой рождаемости в ультраортодоксальном секторе по сравнению с другим еврейским населением.

>Из женщин не призывается 44%, 2007 - 42%, 2005 - 40.7%, 2003 - 40.1%.
33.1% женщин не призывается по причине заявленной религиозности, 2007 - 32%, 1991 - 21.3%. По информации управления кадров генштаба АОИ, от 30 до 40 процентов женщин, заявляющих о своей религиозности, обманывает армию. В связи с этим решено удвоить соответствующий бюджет, и десятки частных сыщиков будут проводить слежку за заявившими.

>Основной проблемой на данный момент является снижение общего числа призывников - на 12% с 2004 года. Призыв этого года самый малочисленный с начала большой алии в 1990. Направления для работы управления кадров: дальнейшее ужесточение критериев для освобождения по душевному расстройству, особенно уже после начала прохождения службы, что дало первые результаты в прошлом году; а также более эффективное использование женщин на вспомогательных должностях с целью освободить мужчин для боевых должностей.

>Очевидно, продолжится и общественная кампания по борьбе с уклонистами. Начавший кампанию начальник управления кадров генштаба АОИ генерал-майор Элазар Штерн, занимавший должность в течение четырех лет, 17 июля 2008 ушел в отставку и передал пост генерал-майору Ави Замиру, начштаба управления, профессиональному кадровику.

Карфаген должен быть разрушен
От Паршев
К Vadim (27.07.2008 17:10:46)
Дата 29.07.2008 13:28:55

Н-да. Со стороны это кажется каким-то бредом, хотя изнутри, видимо, всё нормальн

>33.1% женщин не призывается по причине заявленной религиозности,

Израиль весь стоит на религии, не было бы иудейской религии - о каком Израиле можно говорить? И при этом защищают его "светские" евреи.
От Palmach
К Паршев (29.07.2008 13:28:55)
Дата 29.07.2008 17:29:06

Ре: Н-да. Со...

>Израиль весь стоит на религии, не было бы иудейской религии - о каком Израиле можно говорить?

Да о каком угодно - егалитарно-социалистическом, коммунистическом, националистическом, потребительском. В сионизме была достаточно разнообразная политичиская и интеллектуальная жизнь за долго до появления и популяризации сионизма религиозного.
От Mich
К Паршев (29.07.2008 13:28:55)
Дата 29.07.2008 14:14:40

Re: Н-да. Со стороны это кажется каким-то бредом, хотя изнутри, видимо, всё норм

В Израиле принято искать и находить компромиссы между трудносовместимыми взглядами. Религия и служба в армии один из таких компромиссов, на которые пошло государство, на основе иудейской традиции согласно которой тот кто занят изучением Торы (а не заявил о религиозности - перевод неудачный) от службы в армии освобожден.

Силовое решение было бы проще и Вам наверное понятнее.

От Palmach
К Mich (29.07.2008 14:14:40)
Дата 29.07.2008 17:25:11

Ре: Н-да. Со...

>В Израиле принято искать и находить компромиссы между трудносовместимыми взглядами. Религия и служба в армии один из таких компромиссов, на которые пошло государство, на основе <и>иудейской традиции согласно которой тот кто <и>занят изучением Торы (а не заявил о религиозности - перевод неудачный) от службы в армии освобожден.

На компромис пошли в значительной мере потому, что в 48ом в Израиле было 400 ешиботников на 600К еврейского населения. Их вообще уцелела горстка, боялись, что ешивы вообще исчезнут. Но если бы Бен Гурион знал, в какое свинство ето выльется, то погнал бы из в армию пинками.
От Mich
К Palmach (29.07.2008 17:25:11)
Дата 29.07.2008 21:04:55

Ре: Н-да. Со...

>На компромис пошли в значительной мере потому, что в 48ом в Израиле было 400 ешиботников на 600К еврейского населения.
>Их вообще уцелела горстка, боялись, что ешивы вообще исчезнут.
>Но если бы Бен Гурион знал, в какое свинство ето выльется, то погнал бы из в армию пинками.

А если бы Бен-Гурион знал что через 50 лет кибуцы исчезнут может поменял бы что-нибудь в консерватории еще тогда ?
В свинство ведь можно превратить всё что угодно вне зависимости от числа свиней.

От Mich
К Vadim (27.07.2008 17:10:46)
Дата 27.07.2008 17:47:39

Re: "И десять...

>А вот товарищ david-2 недвно писал как раз о том, что призывников начинает недоставать

И где ж это он такое писал ? Проценты у него приведенные это сколько не призвалось из тех что подлежали призыву, что вовсе не означает что все они были армии нужны ! :-) Ты же понимаешь, что это не одно и то же. То есть пришли бы они на призывной пункт - их бы призвали, а потом бы начали потихоньку увольнять за ненадобностью. Или сокращать сроки срочной службы (с 3 лет до двух с половиной - помнишь?) А резервистов призывать не каждый год, а раз в два года и т.д.

От Vadim
К Mich (27.07.2008 17:47:39)
Дата 27.07.2008 19:18:49

Re: "И десять...

Приветствую

>И где ж это он такое писал ?

Кто ж не знает старика Kрупского. Статистика с августовского призыва. http://david-2.livejournal.com/213129.html

>Проценты у него приведенные это сколько не призвалось из тех что подлежали призыву, что вовсе не означает что все они были армии нужны ! :-) Это я неразобрамшись. Попробую ещё раз.

Извиняюсь. Pечь конкретно о боевых частях; некомплект, соответственно, начинает ощущаться именно там. Проблемы, возникающие всё же из-за снижающейся общей массы призывников, усгублюваются раздолбайством при их распределении при призыве.

Карфаген должен быть разрушен
От Mich
К Vadim (27.07.2008 19:18:49)
Дата 27.07.2008 19:25:12

:-) и в боевых все в порядке

если в десантники просится 4 человека на место, а в Голани 3 - как ты думаешь куда денутся пятеро из этих семи, которые ни туда, ни туда не пройдут ? Вот поэтому 0.6 в танках и не проблема
От Guderian
К Mich (27.07.2008 19:25:12)
Дата 27.07.2008 20:14:54

Ну да ну да

>если в десантники просится 4 человека на место, а в Голани 3 - как ты думаешь куда денутся пятеро из этих семи, которые ни туда, ни туда не пройдут ? Вот поэтому 0.6 в танках и не проблема

А теперь наверно нужно посчитать сколько мест в танковых инжинерных и так далее и хватит ли 5-х оставшихся на самые массовые должности!
От Mich
К Guderian (27.07.2008 20:14:54)
Дата 27.07.2008 20:42:39

Re: Ну да...

>А теперь наверно нужно посчитать сколько мест в танковых инжинерных и так далее и хватит ли 5-х оставшихся на самые массовые должности!
Ну так и посчитайте Вам для этого статистику и привели
От Guderian
К Mich (27.07.2008 20:42:39)
Дата 27.07.2008 21:14:21

не равно

>>А теперь наверно нужно посчитать сколько мест в танковых инжинерных и так далее и хватит ли 5-х оставшихся на самые массовые должности!
>Ну так и посчитайте Вам для этого статистику и привели

Эта статистика в абсолютных числах не равна 3 в ВДВ по 1-му не равняються 1 в БТВТ я так думаю!
Что бы знать что к чему необходимы штаты и количество свободных должностей иначе ничего не получиться!
От Mich
К Guderian (27.07.2008 21:14:21)
Дата 27.07.2008 21:44:07

Re: не равно

>Эта статистика в абсолютных числах не равна 3 в ВДВ по 1-му не равняються 1 в БТВТ я так думаю!
Это почему же интересно 3 призывника не равняются одному ?
От Guderian
К Mich (27.07.2008 21:44:07)
Дата 27.07.2008 22:41:08

условия разные!

>>Эта статистика в абсолютных числах не равна 3 в ВДВ по 1-му не равняються 1 в БТВТ я так думаю!
>Это почему же интересно 3 призывника не равняются одному ?
потому что трудно определить потребность БТВ и ВДВ в личном составе! если на 10 вакантных мест в ВДВ претендуют 30 человек то они никак не закроют дыру в 50-60 человек в БТВ!
От Mich
К Guderian (27.07.2008 22:41:08)
Дата 28.07.2008 09:34:04

Re: условия разные!

>потому что трудно определить потребность БТВ и ВДВ в личном составе! если на 10 вакантных мест в ВДВ претендуют 30 человек то они никак не закроют дыру в 50-60 человек в БТВ!
на самом деле не трудно - количество строевых частей не секретно и их численный состав поддается вычислению. В танковых частях под "боевыми" должностями подразумеваются только экипажи танков и ремонтные бригады действующие в поле. Кроме того не забудем что речь в статистике идет о примерно 70% мотивированных призывников, а есть еще 30% которые желания служить на боевых должностях не изъявили, но это не значит что они на них служить не будут.
От Vadim
К Mich (28.07.2008 09:34:04)
Дата 29.07.2008 10:32:23

Re: условия разные!

Приветствую

>В танковых частях под "боевыми" должностями подразумеваются только экипажи танков и ремонтные бригады действующие в поле.

Речь там по-моему о призыве в боевые части вообще, а не только на боевые специальности в боевых частях:

>"Общая мотивация служить в боевых войсках: 67.9%. Август 2007 - 67.3%."

Из разъяснений автора:
-----------------------------------------------
>Я писал, что число призывников снижается, а армия, разбалованная огромными призывами 90-ых годов, ищет под фонарем, а не где упало. Надо правильнее работать с теми кадрами, что есть, а не загребать уголовников и выискивать под лавкой ультраортодоксов. В армии большая скрытая безработица в одних местах при нехватке людей в других местах. Но проще же проводить кампании, чем работать. :)

>..даже не столько не хватает ["призывников, годных в дело"] вообще, сколько разбазаривается на другие места, куда и "негодные в дело" со свистом бы подошли. В работе с кадрами главное это именно правильно расставлять, а не побольше набрать. Понятно, что поток, массы, всех не просветишь под лампой, но кто служил, все видели, какой процент брака при распределении идет, сколько неподходящих направляют не туда, куда можно было бы. Это моя основная претензия к управлению кадров и Штерну лично и есть..
-----------------------------------------------

>Кроме того не забудем что речь в статистике идет о примерно 70% мотивированных призывников, а есть еще 30% которые желания служить на боевых должностях не изъявили, но это не значит что они на них служить не будут.

Это плохое решение, см "сколько неподходящих направляют не туда, куда можно было бы" и "В работе с кадрами главное это именно правильно расставлять, а не побольше набрать".

Вообще, как мне кажется, легче спросить y самого автора по приведённой выше ссылке, что он имел в виду.

Карфаген должен быть разрушен
От Mich
К Vadim (29.07.2008 10:32:23)
Дата 29.07.2008 12:10:55

Re: условия разные!

Приветствую
>Речь там по-моему о призыве в боевые части вообще, а не только на боевые специальности в боевых частях:
Когда говорят что есть 4 кандидата на место в десантной бригаде это значит речь идет о 4 желающих стать десантниками, а не просто служить в бригаде на должности инженера по труду. Тут так принято :-)
Речь идет о призывниках именно "боевого" призыва ("гиюс крави") которые идут на профильный КМБ по своим будущим специальностям. Пройдут еще месяцы пока их подготовят и они распределятся в части и еще месяцы службы и дополнительных курсов пока кто-то из них станет младшим командиром. И еще время пока кто-то станет младшим офицером. Именно поэтому такое публичное внимание (и публикация статистики) именно к боевому призыву - это будущий костяк армии.

>>Кроме того не забудем что речь в статистике идет о примерно 70% мотивированных призывников, а есть еще 30% которые желания служить на боевых должностях не изъявили, но это не значит что они на них служить не будут.
>
>Это плохое решение, см "сколько неподходящих направляют не туда, куда можно было бы" и "В работе с кадрами главное это именно правильно расставлять, а не побольше набрать".
Во-первых хорошо что решение есть.
Во-вторых никто не говорит что оно хорошое :-) Армия, как я и говорил выше, сама во многом виновата в результатах таких призывов.
Ведь дошло уже практически до того человеку достаточно придти в военкомат и сказать что он не хочет служить. Собственно и всё. Не говоря уже о распределении тех кто реально пришел служит. А дальше это уже процесс плохо управляемый - будущие призывники видя такой бардак задаются вопросом "а какого собссно мне это нужно" и многих ответ на него перевешивает все мотивы служить.
Теперь армия, как принято, плачется и приукрашивает на публику серьезность положения чтобы выбить бабки на "качественную" работу с призывниками - читай компенсацию за отутствие собственных мозгов и желания работать. Но всем ясно что процесс идет, достаточно посмотреть вокруг и увидеть сколько народу откосило от службы.

>Вообще, как мне кажется, легче спросить y самого автора по приведённой выше ссылке, что он имел в виду.
Так он пишет по материалам пресслужбы АОИ там вобщем всё расписано. Есть две подтемы о которых шла речь:
1. снижение общего числа призывников за счет роста косильщиков
2. изменение процента желающих служить в боевых частях (на боевых должностях) среди обладателей соотв. медицинского профиля.
обе по итогам войны.
Так вот как мы видим на фоне снижения общего числа призывников (снижения долгосрочного, наблюдаемого уже не первый десяток лет) процент желающих служить в боевых не падает.
При этом речь пока не идет о нехватке призывников вообще - их общее число растет за счет роста населения при неизменном количестве вакансий. Но с другой стороны растет и процент косильщиков, как по обьективным причинам так и за счет плохой работы АОИ, и если этот рост не остановить - он действительно может привести к реальной нехватке кадров.
И Вторая Ливанская война тут не при чем

Удачи
От Guderian
К Mich (28.07.2008 09:34:04)
Дата 28.07.2008 09:38:07

Ну что ж я поверю вам

что в Израиле все еще порядок в танковых частях!
От nnn
К Mich (27.07.2008 16:17:44)
Дата 27.07.2008 16:29:23

Re: в ноябре...

При этом желание служить в боевых частях у призывников не падает, после войны даже немного выросло.

Неужели нет желания откосить - ведь это 3 года, юности....
От sergе ts
К nnn (27.07.2008 16:29:23)
Дата 27.07.2008 21:31:50

Re: в ноябре...

> При этом желание служить в боевых частях у призывников не падает, после войны даже немного выросло.

> Неужели нет желания откосить - ведь это 3 года, юности....

В израильском обществе армейские связи самые прочные, часто прочнее родственных ( а родственные связи прочнее чем в среднем по остальному миру). Армейские связи часто основа будущей карьеры. Например когда открывается вакансия, или наооборот при поиске работы, в первую очередь обзванивают армейских друзей. Нередко целые фирмы, или их руководство в значительной степени состоят из армейского мини-клана - начальник/менеджер - командир, на ключевых позициях - его друзья, на второстепеннных - прочие сослуживцы. Уголовные дела о взятках в Израиле зачастую проваливаются по этой причине - армейские друзя просто делают друг другу одолжения ничего не беря в замен. Отдал контракт на миллион другу - а назад ничего не получил. Факта взятки нет, судить нельзя. А ему в другой раз кто нибудь другой услугу окажет. Например уголовное дело закроет.
От Mich
К nnn (27.07.2008 16:29:23)
Дата 27.07.2008 16:36:16

Re: в ноябре...

> При этом желание служить в боевых частях у призывников не падает, после войны даже немного выросло.

> Неужели нет желания откосить - ведь это 3 года, юности....
Ну во-первых сачки были есть и будут. Имелось в виду что "проигранная "война не повлияла на мотивацию служить в частях, которые первыми пойдут в бой случись опять война. Во-вторых насчет 3 потерянных лет юности - э-э...это Вы так по поводу израильских призывников или вообще ? Если по поводу израильских я могу попробовать ответить - а так, извиняюсь тема уж больно флеймогонная.
От nnn
К Mich (27.07.2008 16:36:16)
Дата 27.07.2008 18:17:03

Re: в ноябре...


>Ну во-первых сачки были есть и будут. Имелось в виду что "проигранная "война не повлияла на мотивацию служить в частях, которые первыми пойдут в бой случись опять война.
 Ну, на счет "проигранной" войны - ИМХО не согласен - ЦАХАЛ, сделал ровно столько - сколько было перед ним поставлено, а были бы задачи достигнуть большего, то и их бы выполнили, другое дело потери, но и они как на них смотреть, ХАМАЗ то же не лыком шит, и реально готовился, и если бы операция продлилась, то возможно что удельный вес потерь снизился бы

Во-вторых насчет 3 потерянных лет юности - э-э...это Вы так по поводу израильских призывников или вообще ? Если по поводу израильских я могу попробовать ответить - а так, извиняюсь тема уж больно флеймогонная.

Вот тут бы чуточку, все таки служба, это не учеба в универе !