ВИФ2 NE : Ветка : Re: А с...

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев
Дата	29.07.2008 16:48:06
Рубрики	Флот;

Re: А с...

Добрый день!
>> Я думаю, что многое было сделано в холостую, как и при строительстве сухопутных войск , но в целом флот 10-15% военного бюджета, которые тратились на него в среднем в предвоенном СССР, к примеру, окупил.
>
>не окупил. Эти же средства могли быть израсходованы не впример рациональнее (на строительство флота разумеется) - это даже Эксетер признает :)
Из того, что могли бы быть потрачены рациональнее (что задним числом можно сказать про любую крупную военную программу, то же советское танкостроение перед войной) , не следует что "не окупил".
>>>корректнее рассматривать войны которые вела в 20 веке Франция и задачи котоые выполнял при этом флот и сколь эфективно.
>> Задачи тоже ставятся людьми, которым свойственно ошибаться. Ограничимся наблюдением, что флот никак не облегчил положение сухопутной армии ни в ПМВ, ни в ВМВ. Если бы большого флота у Франции вовсе не было, матросики были бы солдатами, а бабло пошло на гаубицы - было бы лучше, чем в реале.
>
>Нет, у них были открытые морские театры и протяженные коммуникации требовавшие защиты.
А у нас - обширное побережье, фланги сухопутной армии, связь с Дальним Востоком до введения Траннссиба - только по морю, а с многими регионами - до сих пор.
>>>Эфективность действий флота это не только утопление кораблей.
>> Да и помимо этого никакой эффективности не заметно. Все важные задачи по блокаде Германии, сдерживанию ее флота и т.п. решал британский флот.
>
>Естествено, он находился на средиземноморье и создавал противодействие австрийскому флоту. Но легкие силы вполне себе привлекались к блокадным операциям.
А наш в ПМВ создавал противодействие немецкому. Защищал рижский и финский заливы, что являлось важнейшей задачей. И будет очень трудно доказать, что ее можно было бы решить без флота за меньшие деньги. Форты береговой обороны с 305-мм пушками в башнях сравнимы по стоимости с линкорами, зато неманевренны. Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно. Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.
>> Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.
>
>ну еще была как минимум бомбардировка дарданелл и интервенция в Россию.
Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.
>>>Да, Германии наверное было еще хуже чем нам - имея все предпосылки соперничать (и пытаясь) с Англией на море - две мировые войны проиграла на суше, не сумев воспринять континентальность своей стратегии.
>> Но в самоуничижение и агрессивную флотофобию не впадают ни немцы, ни французы, ни итальянцы, хотя у всех трех флоты проявили себя малоуспешнее, а ресурсов сожрали больше, чем у нас.
>
>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
И как их флот себя показал?
>Что до немцев - то как раз мнение о нерациональном расходовани ресрусов на флот - по крайней мере в ВМВ вполне имеет место быть.
>Просто в этих странах не сакрализируются тельняшки и бескозырки как у нас и в Англии :)
А где они у нас сакрализируются и кем? Морские писатели , наверное, есть и там, женщины моряков везде любят, в чем же сакрализация:))

>>>Золотые слова. И именно в этом ключе определять задачи флота и вести воено морское строительство.
>>>И тогда мега-усилия не будут потрачны вхолостую.
>> Они и так не были потрачены вхолостую.
>
>были, были, увы.

>>Но сейчас проводить исторические аналогии не вполне уместно. Появились новые факторы: МСЯС, крылатые ракеты и ударная палубная авиация не уступающая сухопутной. Т.е. теперь флот может влиять на исход сухопутных сражений напрямую,
>
>ТОлько если эти сражения проводятся вдали от границ государства.
Нет, потому что задачу борьбы с АУГ или носителями Томагавков наносящими удары по нашим СВ и городам без флота не решить. Да и устойчивость СЯС без морской компоненты, хоть бы и маленькой, не обеспечить.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 16:48:06)
Дата	29.07.2008 17:35:53

Re: А с...

>>не окупил. Эти же средства могли быть израсходованы не впример рациональнее (на строительство флота разумеется) - это даже Эксетер признает :)
> Из того, что могли бы быть потрачены рациональнее (что задним числом можно сказать про любую крупную военную программу, то же советское танкостроение перед войной) ,

не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?

>не следует что "не окупил".

следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.

>>Нет, у них были открытые морские театры и протяженные коммуникации требовавшие защиты.
> А у нас - обширное побережье, фланги сухопутной армии,

Мы какой период обсуждаем? Но вообще - в числе задач флота имено этим наиболее важным уделялось существенно меньше внимания, об этом и речь.

>связь с Дальним Востоком до введения Траннссиба - только по морю,

Для этого нужен или транспортный флот или независимая система базирования на ДВ.
Удержать кругосветную комуникацию не хватит никаких сил флота - и вкладывание ресурсов в эту задачу как раз один из путей их нерационального расходования.

>а с многими регионами - до сих пор.

Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.

>>Естествено, он находился на средиземноморье и создавал противодействие австрийскому флоту. Но легкие силы вполне себе привлекались к блокадным операциям.
> А наш в ПМВ создавал противодействие немецкому. Защищал рижский и финский заливы, что являлось важнейшей задачей. И будет очень трудно доказать, что ее можно было бы решить без флота за меньшие деньги.

И я это кстати не оспариваю. Это ка раз иллюстрация довольно эффективных действий легких сил флота в первую очередь.

Форты береговой обороны с 305-мм пушками в башнях сравнимы по стоимости с линкорами, зато неманевренны. Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно.

Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?

>Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.

на это Вам уже ответили.

>>> Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.
>>
>>ну еще была как минимум бомбардировка дарданелл и интервенция в Россию.
> Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.

не хватило бы.

>>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
> И как их флот себя показал?

нормально.

>>Что до немцев - то как раз мнение о нерациональном расходовани ресрусов на флот - по крайней мере в ВМВ вполне имеет место быть.
>>Просто в этих странах не сакрализируются тельняшки и бескозырки как у нас и в Англии :)
> А где они у нас сакрализируются и кем?

Ну на форуме например :)

>Морские писатели , наверное, есть и там, женщины моряков везде любят, в чем же сакрализация:))

В придании особого смысла морскому бою - как обязательному атрибуту деятельности флота.

>>ТОлько если эти сражения проводятся вдали от границ государства.
> Нет, потому что задачу борьбы с АУГ или носителями Томагавков наносящими удары по нашим СВ и городам без флота не решить.

Для нанесения ударов по нашим городам нет необходиости в развертывани АУГ или КУГ. Зачем выдумывать себе угрозу, чтобы ей противодейстовать?

>Да и устойчивость СЯС без морской компоненты, хоть бы и маленькой, не обеспечить.

Эх, давайте доживем хотя бы до того когда экономика сможет обеспечить сами СЯС и минмальный ОВР.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 17:35:53)
Дата	29.07.2008 18:07:33

Re: А с...

Добрый день!
>>>не окупил. Эти же средства могли быть израсходованы не впример рациональнее (на строительство флота разумеется) - это даже Эксетер признает :)
>> Из того, что могли бы быть потрачены рациональнее (что задним числом можно сказать про любую крупную военную программу, то же советское танкостроение перед войной) ,
>
>не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?
В советском танкостроении перед войной не было тупиковых ветвей развития, брошенных впоследствии проектов, неудачных серийных машин?
>>не следует что "не окупил".
>
>следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.
А Т-37/38 были массовыми танками несомненно нулевой боевой ценности и непонятного тактического предназначения, что проявилось еще до ВОВ. Боевая ценность Т-35 также сомнительна, также как и целесообразность траты ресурсов на разработки самоходок-монстров на базе его и Т-28, а равно СМК и Т-100.
А можно еще поговорить об артиллерии с ее курчевщиной:))
>>>Нет, у них были открытые морские театры и протяженные коммуникации требовавшие защиты.
>> А у нас - обширное побережье, фланги сухопутной армии,
>
>Мы какой период обсуждаем? Но вообще - в числе задач флота имено этим наиболее важным уделялось существенно меньше внимания, об этом и речь.
Почему?
>>связь с Дальним Востоком до введения Траннссиба - только по морю,
>
>Для этого нужен или транспортный флот или независимая система базирования на ДВ.
>Удержать кругосветную комуникацию не хватит никаких сил флота - и вкладывание ресурсов в эту задачу как раз один из путей их нерационального расходования.
Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.

>>а с многими регионами - до сих пор.
>
>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.

>>>Естествено, он находился на средиземноморье и создавал противодействие австрийскому флоту. Но легкие силы вполне себе привлекались к блокадным операциям.
>> А наш в ПМВ создавал противодействие немецкому. Защищал рижский и финский заливы, что являлось важнейшей задачей. И будет очень трудно доказать, что ее можно было бы решить без флота за меньшие деньги.
>
>И я это кстати не оспариваю. Это ка раз иллюстрация довольно эффективных действий легких сил флота в первую очередь.
Так когда оперируют расходами на флот, говоря о попиле - говорят о расходах в целом, включая легкие силы, береговую артиллерию и т.п. А критика деятельности флота носит содержательный характер главным образом в отношении крупных боевых кораблей, от крейсера и выше.

>Форты береговой обороны с 305-мм пушками в башнях сравнимы по стоимости с линкорами, зато неманевренны. Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно.

>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.
>
>на это Вам уже ответили.
Неубедительно.
>>>> Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.
>>>
>>>ну еще была как минимум бомбардировка дарданелл и интервенция в Россию.
>> Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.
>
>не хватило бы.
Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
>> И как их флот себя показал?
>
>нормально.
В чем нормальность, если применить те критерии, с которыми подходят к нашему флоту?
>>>Что до немцев - то как раз мнение о нерациональном расходовани ресрусов на флот - по крайней мере в ВМВ вполне имеет место быть.
>>>Просто в этих странах не сакрализируются тельняшки и бескозырки как у нас и в Англии :)
>> А где они у нас сакрализируются и кем?
>
>Ну на форуме например :)
Ну индивидуальные предпочтения участников форума обсуждать бесполезно. Кто-то может увлекаться историей кавалерии на верблюдах и сакрализировать ее, это его священное право:))
>>Морские писатели , наверное, есть и там, женщины моряков везде любят, в чем же сакрализация:))
>
>В придании особого смысла морскому бою - как обязательному атрибуту деятельности флота.
Ну без этого не обойтись.
>>>ТОлько если эти сражения проводятся вдали от границ государства.
>> Нет, потому что задачу борьбы с АУГ или носителями Томагавков наносящими удары по нашим СВ и городам без флота не решить.
>
>Для нанесения ударов по нашим городам нет необходиости в развертывани АУГ или КУГ. Зачем выдумывать себе угрозу, чтобы ей противодейстовать?
Почему? Все крупные конфликты последних лет с участием США без них не обходились. Даже по Афганистану и то морские КР применялись массово. Почему же для России угрозы не будет?
>>Да и устойчивость СЯС без морской компоненты, хоть бы и маленькой, не обеспечить.
>
>Эх, давайте доживем хотя бы до того когда экономика сможет обеспечить сами СЯС и минмальный ОВР.
Это верно, приоритет для нас сейчас - это РВСН и ВВС / ПВО. Но полностью ставить крест на флоте нельзя и ключевые программы, прежде всего связанные с атомными ПЛ и ПЛАРБ должны продолжаться.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 18:07:33)
Дата	29.07.2008 18:44:28

Re: А с...

>>не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?
> В советском танкостроении перед войной не было тупиковых ветвей развития, брошенных впоследствии проектов, неудачных серийных машин?

Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.

>>следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.
> А Т-37/38 были массовыми танками несомненно нулевой боевой ценности и непонятного тактического предназначения, что проявилось еще до ВОВ.

Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.

>Боевая ценность Т-35 также сомнительна, также как и целесообразность траты ресурсов на разработки самоходок-монстров на базе его и Т-28, а равно СМК и Т-100.

Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1

> А можно еще поговорить об артиллерии с ее курчевщиной:))

к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.

>>Мы какой период обсуждаем? Но вообще - в числе задач флота имено этим наиболее важным уделялось существенно меньше внимания, об этом и речь.
> Почему?

Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.

>>Для этого нужен или транспортный флот или независимая система базирования на ДВ.
>>Удержать кругосветную комуникацию не хватит никаких сил флота - и вкладывание ресурсов в эту задачу как раз один из путей их нерационального расходования.
> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.

Почему?

>>>а с многими регионами - до сих пор.
>>
>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.

Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?

>>И я это кстати не оспариваю. Это ка раз иллюстрация довольно эффективных действий легких сил флота в первую очередь.
> Так когда оперируют расходами на флот, говоря о попиле - говорят о расходах в целом, включая легкие силы, береговую артиллерию и т.п.

Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.

>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))

Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)

>>>Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.
>>
>>на это Вам уже ответили.
> Неубедительно.

ну так любой аргумент можно отклонить.

>>не хватило бы.
> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?

нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.

>>>>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
>>> И как их флот себя показал?
>>
>>нормально.
> В чем нормальность, если применить те критерии, с которыми подходят к нашему флоту?

В том, что в условиях противодействия одному из сильнейших в мире флотов - на что никогда не расчитывался - мог (да. ценой гибели кораблей) - поддерживать в течени длительного времени морскую комуникацию.
А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
Я понимаю что тут действует комплекс факторов и прямая аналогия невозможна (но преждложена она ВАми).
>>Для нанесения ударов по нашим городам нет необходиости в развертывани АУГ или КУГ. Зачем выдумывать себе угрозу, чтобы ей противодейстовать?
> Почему? Все крупные конфликты последних лет с участием США без них не обходились. Даже по Афганистану и то морские КР применялись массово. Почему же для России угрозы не будет?

Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 18:44:28)
Дата	31.07.2008 14:09:14

Re: А с...

>>>не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?
>> В советском танкостроении перед войной не было тупиковых ветвей развития, брошенных впоследствии проектов, неудачных серийных машин?
>
>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового
Так же, как и флот.

>создала собственную школу существующую поныне
флот аналогично.

> способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
про флот можн скеазать тоже самое.

Но при этом при строительстве танковых войск было допущенно множество ошибок, многое можно было сделать лучше. Т.е. средства расходовались не эффективно.
Все один в один, как и Ваше высказывание про флот.

>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
И как они себя в войну проявили? А как быть с малывм количеством грузовиков, не соответствующих числу танков. Как быть с 12000 Т-26?

>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
Т-26 и Т-37/38 совсем не малосерийные.

>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
Т-26, Т37, Т-38...
Честное слово, Ваши идеи непонятны. Есть ОБЩИЕ для все отраслей военного строительства проблемы. непонятно почему их нужно выдергивать ТОЛЬКО для флота?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.07.2008 14:09:14)
Дата	31.07.2008 14:19:56

Re: А с...

>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового
>Так же, как и флот.

нет.

>>создала собственную школу существующую поныне
>флот аналогично.

школа флотостроения была заложена незадолго ДО войны а формировалась непосредствено в ходе и после - под влиянием зарубежного опыта.
Причем авианосцы так и не унаследовали - какой же это мейнстрим?

>> способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>про флот можн скеазать тоже самое.

нельзя.

>Но при этом при строительстве танковых войск было допущенно множество ошибок, многое можно было сделать лучше. Т.е. средства расходовались не эффективно.
>Все один в один, как и Ваше высказывание про флот.

Не понял это Ваши слова? Обоснуйте.

>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>И как они себя в войну проявили?

Там где их применяли в соотвествии с тактическими предназначениями - нормально.

>А как быть с малывм количеством грузовиков, не соответствующих числу танков.

Это не имеет отношения к танкостроению.
Впрочем с этим быть также как с флотом - недостаток ресурсов обуславливает пополнение боевых частей техникой по мобилизации - переделкой части гражданских судов в тральщики, сторожевики, канлодки и вспом. крейсера. Это неизбежность и за это флото нкто не пеняет.

>Как быть с 12000 Т-26?

нормально, они воевали до 1942 г.

>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>Т-26 и Т-37/38 совсем не малосерийные.

И что?

>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>Т-26, Т37, Т-38...

И чего? Мейнстрим танкостроения, танки имеющие честко определенную тактическую нишу.

>Честное слово, Ваши идеи непонятны.

Видимо поэтому столь нелепы комментари :)

>Есть ОБЩИЕ для все отраслей военного строительства проблемы. непонятно почему их нужно выдергивать ТОЛЬКО для флота?

Никакими "проблемами военного строительства" не обусловлена постройка маломореходных дюралевых ТК.
Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:19:56)
Дата	31.07.2008 18:34:15

Re: А с...

>>Все один в один, как и Ваше высказывание про флот.
>
>Не понял это Ваши слова? Обоснуйте.
Вы заявили, что флот не окупил затраченных на него средств, так как их можно было бы истратить рациональнее.

Эти Ваши слова можно применить и к бронетанковым войскам и к авиации и к чему угодно.
Идеально никто ничего не делал. везде хватало ошибок, разбазаривания средств и т.д.

>>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>>И как они себя в войну проявили?
>
>Там где их применяли в соотвествии с тактическими предназначениями - нормально.
Есть ли многочисленные примеры их эффективного использования?
А то ведь и про флот можно сказать "если б да кабы..."

>>А как быть с малывм количеством грузовиков, не соответствующих числу танков.
>Это не имеет отношения к танкостроению.
Имеет. Это именно вопрос построения войск, а не отдельных образцов техники.

>Впрочем с этим быть также как с флотом - недостаток ресурсов обуславливает пополнение боевых частей техникой по мобилизации - переделкой части гражданских судов в тральщики, сторожевики, канлодки и вспом. крейсера. Это неизбежность и за это флото нкто не пеняет.
Только флоту это сделать куда проще, чем армии. Особенно если речь идет о подразделениях в западных округах.

>>Как быть с 12000 Т-26?
>
>нормально, они воевали до 1942 г.
При этом значительную часть потеряли вообще без столкновений с противником. Сами же танки были малоэффективны и в таких количествах не нужны.
И я не вижу, чем эффективность тех жа Т-26 выше, чем у реданных катеров например, которые тоже воевали.

>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>Т-26 и Т-37/38 совсем не малосерийные.
>
>И что?
Пример нерациональной траты средств - не требовались эти танки в таких количествах.

>>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>>Т-26, Т37, Т-38...
>
>И чего? Мейнстрим танкостроения, танки имеющие честко определенную тактическую нишу.
Кто их в подобных количествах строил?

>>Честное слово, Ваши идеи непонятны.
>
>Видимо поэтому столь нелепы комментари :)

>>Есть ОБЩИЕ для все отраслей военного строительства проблемы. непонятно почему их нужно выдергивать ТОЛЬКО для флота?
>
>Никакими "проблемами военного строительства" не обусловлена постройка маломореходных дюралевых ТК.
Точно также как и не обусловлена постройка тысяч Т-37/38 и Т-26.

>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
Причем во многом это желание появилось вследствии действий "флотофобов" и борьбы со старой школой военно-морских спецов.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.07.2008 18:34:15)
Дата	31.07.2008 19:01:55

Re: А с...

>>Не понял это Ваши слова? Обоснуйте.
>Вы заявили, что флот не окупил затраченных на него средств, так как их можно было бы истратить рациональнее.

>Эти Ваши слова можно применить и к бронетанковым войскам и к авиации и к чему угодно.

Нельзя.
Утверждаете что можно применить - проиллюстрируйте на конкретных примерах.
Считаете образец техники неудачным обоснуйте почему и скажите какя ему может быть альтернатива в момент разработки и принятия на вооружение.

>Есть ли многочисленные примеры их эффективного использования?

Есть конечно, если мы одинаково понимаем "эфективное использование" применительно к танкам.

>А то ведь и про флот можно сказать "если б да кабы..."

>>>А как быть с малывм количеством грузовиков, не соответствующих числу танков.
>>Это не имеет отношения к танкостроению.
>Имеет. Это именно вопрос построения войск, а не отдельных образцов техники.

Не имеет. Даный тези развернутый на флот будет и звучать иначе. Мы не это обсуждаем.
Тоннажа флоту тоже не хватало.

>>нормально, они воевали до 1942 г.
>При этом значительную часть потеряли вообще без столкновений с противником. Сами же танки были малоэффективны и в таких количествах не нужны.
>И я не вижу, чем эффективность тех жа Т-26 выше, чем у реданных катеров например, которые тоже воевали.

Выше тем, что Т-26 ходили в реальные бои и уничтожали реального врага.
А катера даже торпеды применить толком не имели возможности. И в море могли не всегда выйти.

>>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>>Т-26 и Т-37/38 совсем не малосерийные.
>>
>>И что?
>Пример нерациональной траты средств - не требовались эти танки в таких количествах.

Это необоснованная декларация.

>>>Т-26, Т37, Т-38...
>>
>>И чего? Мейнстрим танкостроения, танки имеющие честко определенную тактическую нишу.
>Кто их в подобных количествах строил?

СССР в рамках своей доктрины.

>>Никакими "проблемами военного строительства" не обусловлена постройка маломореходных дюралевых ТК.
>Точно также как и не обусловлена постройка тысяч Т-37/38 и Т-26.

Не точно также.

>>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
>Причем во многом это желание появилось вследствии действий "флотофобов" и борьбы со старой школой военно-морских спецов.

Это не флотофобы, это сапоги-вредители :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 19:01:55)
Дата	31.07.2008 22:27:29

Re: А с...

>Выше тем, что Т-26 ходили в реальные бои и уничтожали реального врага.
>А катера даже торпеды применить толком не имели возможности. И в море могли не всегда выйти.
и много ли ходили в атаку т-26 года этак 1932 выпуска?

От	Claus
К	Мелхиседек (31.07.2008 22:27:29)
Дата	31.07.2008 23:31:47

Насколько я помню, еще и гусеницы спадали - полный аналог катеров не всегда спос

>>Выше тем, что Т-26 ходили в реальные бои и уничтожали реального врага.
>>А катера даже торпеды применить толком не имели возможности. И в море могли не всегда выйти.
>и много ли ходили в атаку т-26 года этак 1932 выпуска?
Насколько я помню, еще и гусеницы спадали - полный аналог катеров не всегда способных выйти в море.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:19:56)
Дата	31.07.2008 14:34:54

Re: А с...

>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
почему необдуманное?
вы отрицаете опыт многих войн

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:34:54)
Дата	31.07.2008 14:44:34

Re: А с...

>>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
>почему необдуманное?

потому что обдумывание приводит к выводам об ущербности подобной тактики.

>вы отрицаете опыт многих войн

это каких же?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:44:34)
Дата	31.07.2008 14:56:38

Re: А с...

>потому что обдумывание приводит к выводам об ущербности подобной тактики.
очень даже не ущербное, с учётом отсутствие средств до десяток новых утюгов

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:44:34)
Дата	31.07.2008 14:53:05

Re: А с...

>>>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
>>почему необдуманное?
>
>потому что обдумывание приводит к выводам об ущербности подобной тактики.

>>вы отрицаете опыт многих войн
>
>это каких же?
начиная от русско-турецкой 1877-78 и заканчивая гражданской

особенно впечатлял всех опыт первой мировой и потеря австрияками от катеров 2 линкоров

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:53:05)
Дата	31.07.2008 15:01:41

Re: А с...

>>>вы отрицаете опыт многих войн
>>
>>это каких же?
>начиная от русско-турецкой 1877-78 и заканчивая гражданской

>особенно впечатлял всех опыт первой мировой и потеря австрияками от катеров 2 линкоров

это
во-1х эффект тактической новации (как правило имеет место от неожиданости)
во-2х это полудиверсионые действия, а не атака эскадры
в-3х основаны на несовершенстве защиты тогдашних кораблей от минного оружия и катеров как их носителей.
в-4х изрядная доля везения и случайности.

Строить на этом перспективное ударное средство для борьбы с главными силами эскадры вероятного противника - необдуманно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:01:41)
Дата	31.07.2008 15:08:56

Re: А с...

>во-1х эффект тактической новации (как правило имеет место от неожиданости)
и без новации тоже можно добиться успеха, например во вторую мировую погиб крейсер "манчестер", его, повреждённого итальянскими катерами, пришлось добить
>во-2х это полудиверсионые действия, а не атака эскадры
это могло нанести противнику ущер и скорать его действия

>в-3х основаны на несовершенстве защиты тогдашних кораблей от минного оружия и катеров как их носителей.

да ладно, любой корабль уязвим от торпед
>в-4х изрядная доля везения и случайности.
"Раз - везенье... Два - везенье... Помилуй, Бог! А где ж уменье?" (с) Суворов (нерезун)
>Строить на этом перспективное ударное средство для борьбы с главными силами эскадры вероятного противника - необдуманно.
ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:08:56)
Дата	31.07.2008 15:26:12

Re: А с...

>>во-1х эффект тактической новации (как правило имеет место от неожиданости)
>и без новации тоже можно добиться успеха, например во вторую мировую погиб крейсер "манчестер", его, повреждённого итальянскими катерами, пришлось добить

ну и что? Я разве предлагаю вообще отказаться от ТК? ТК вполне имеют себе нишу в структуре флота.
Я считаю необдуманным
во-1х их массовое (по сравнению с кораблями других класов строителсьтво) в расчете на бой с главными эскадренными силами вероятного пр-ка
и во-2х выбор для этой цели реданой (глиссируещей) конструкции.
Да, я знаю все предпосылки и "обоснования", но время показало ОШИБОЧНОСТЬ выбраного пути.
При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.

>>во-2х это полудиверсионые действия, а не атака эскадры
>это могло нанести противнику ущер и скорать его действия

скорее всего нет.

>>в-3х основаны на несовершенстве защиты тогдашних кораблей от минного оружия и катеров как их носителей.
>
>да ладно, любой корабль уязвим от торпед

от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".

>>в-4х изрядная доля везения и случайности.
>"Раз - везенье... Два - везенье... Помилуй, Бог! А где ж уменье?" (с) Суворов (нерезун)

действительно - и где оно?
Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?

>>Строить на этом перспективное ударное средство для борьбы с главными силами эскадры вероятного противника - необдуманно.
>ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919

вот именно - и с фига ли под сотню катеров?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:26:12)
Дата	31.07.2008 18:37:02

Re: А с...

>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
И как на этом фоне смотрятся тысячи Т-38?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.07.2008 18:37:02)
Дата	31.07.2008 18:55:49

Re: А с...

>>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
>И как на этом фоне смотрятся тысячи Т-38?

великолепно, если коректно оценивать тактическую нишу каждого образца техники, а не слепо искать похожие аналогии. Аналогии лживы как известно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:26:12)
Дата	31.07.2008 15:38:14

Re: А с...

>При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.

но небыло решения главной проблемы в наличии флотофобов, которые вдруг обнаружили, что нужен флот и которые вгрохали кучу денег в "вундерваффе"

>от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".
тут нет эффекта масштаба, катера действительно нужны сотнями, посмотрите, сколько их понастроили в первую и вторую мировую

>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
практически как и у всех, за исключением итальянцев

>>ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919
>
>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
для борьбы с крл и эм противника, другое дело что постройка крейсеров получаласьдешевле, о чём не подумали вчерашние флотофобы, впрочем они не думали не только об этом

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:38:14)
Дата	31.07.2008 15:47:07

Re: А с...

>>При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.
>
>но небыло решения главной проблемы в наличии флотофобов,

это фраза написана не по русски.

> которые вдруг обнаружили, что нужен флот и которые вгрохали кучу денег в "вундерваффе"

отрадно, что Вы со мной наконец согласились :)

>>от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".
>тут нет эффекта масштаба, катера действительно нужны сотнями, посмотрите, сколько их понастроили в первую и вторую мировую

Некоторые сотнями строили авианосцы, и что с того?
Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености б)тактическими задачами и особеностями театра в) сбаласнированностью по остальным классам.

>>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
>практически как и у всех, за исключением итальянцев

у кого у всех, при чем тут все?
в советском флоте какие успехи?
По сравнению с Д-3, Комсомольцами, пр.200 и прочими восперами?

>>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
>для борьбы с крл и эм противника, другое дело что постройка крейсеров получаласьдешевле, о чём не подумали вчерашние флотофобы, впрочем они не думали не только об этом

Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:47:07)
Дата	31.07.2008 16:00:35

Re: А с...

>это фраза написана не по русски.
перевожу на русский:
это не решало проблему в виде "сапогов", которые взялись за строительство флота

>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености

построили, что не нравится?
> б)тактическими задачами и особеностями театра
линкорам нечего делать в маркизовой луже
>в) сбаласнированностью по остальным классам.
понятик слишком растяжимое

>>>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
>>практически как и у всех, за исключением итальянцев
>
>у кого у всех, при чем тут все?
>в советском флоте какие успехи?
>По сравнению с Д-3, Комсомольцами, пр.200 и прочими восперами?

атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабали не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа

>Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)
я прекрасно понимаю смысл этого слова

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 16:00:35)
Дата	31.07.2008 16:07:03

Re: А с...

>>это фраза написана не по русски.
>перевожу на русский:
>это не решало проблему в виде "сапогов", которые взялись за строительство флота

я с этого и начал - получилось у них плохо.
Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)

>>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености
>
>построили, что не нравится?

алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.

>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>линкорам нечего делать в маркизовой луже

тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)

>>в) сбаласнированностью по остальным классам.
>понятик слишком растяжимое

вполне понятное.

>атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабали не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа

Источник?

>>Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)
>я прекрасно понимаю смысл этого слова

не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:07:03)
Дата	31.07.2008 16:15:48

Re: А с...

>Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)
опариваю вашу, а вы собственно что доказываете?
>>>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености
>>
>>построили, что не нравится?
>
>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.

глиссирующие катера не так уж и плохи, кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности

до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой

алюминий не подарок, это факт, но строительство деревянных скоростных катеров ещё не освоили, поэтому при всё богатстве выбора технических решений...

>>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>>линкорам нечего делать в маркизовой луже
>
>тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)

обеспечивать приморские фланги и не более того

>вполне понятное.
ну так какие корабли мы должны были строить?
>>атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабли не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа
>
>Источник?
несколько нажатий кнопок и гугль выдал
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%22%D0%93-5%22

>не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.
в чём именно необоснованность?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 16:15:48)
Дата	31.07.2008 16:38:27

Re: А с...

>>Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)
>опариваю вашу, а вы собственно что доказываете?

Блестяще! Вы даже не можете сформулировать что имено ы оспариваете? :)))
Обдумайте это для начала :)

>>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.
>
>глиссирующие катера не так уж и плохи,

они плохи уже тем что мало мореходны. Их никто не строил кроме англичан в ПМВ - и трофей сыграл с нами злую шутку.

>кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности

хватит, если не предъявлять чрезмерных требований.

>до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой

это не так.

>алюминий не подарок, это факт, но строительство деревянных скоростных катеров ещё не освоили, поэтому при всё богатстве выбора технических решений...

сталь.

>>>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>>>линкорам нечего делать в маркизовой луже
>>
>>тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)
>
>обеспечивать приморские фланги и не более того

в луже?!

>>Источник?
>несколько нажатий кнопок и гугль выдал
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%22%D0%93-5%22

ну читд - "единственый раз". Разбирать эпизод не будем в виду бессыслености.
Формулировка отличная - :) неважно что там было, но немцы ушли и не возвращались :) Испугались вероятно :)

>>не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.
>в чём именно необоснованность?

В том, что этот термин рожден на форуме и имеет вполне конкретное идеологическое содержание, которое указаные ист. персонажи не исповедовали.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:38:27)
Дата	31.07.2008 22:33:34

Re: А с...

>Блестяще! Вы даже не можете сформулировать что имено ы оспариваете? :)))
>Обдумайте это для начала :)
в том числе и то, что нефига на моряков кивать, если армия на суше больше истратила
>>>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.
>>
>>глиссирующие катера не так уж и плохи,
>
>они плохи уже тем что мало мореходны.
это проблема всех катеров с данамическим поддержанием и с учётом особенностей твд это некритично

>>кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности
>
>хватит, если не предъявлять чрезмерных требований.
чрезмерных - это каких?
>>до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой
>
>это не так.
а как?
необходимость сильного артеллирийского вооружения прояснилась только в годы второй мировой

>сталь.
корпус тяжёлый получается, с титановыми сплавами в те годы плохо обстояло

>в луже?!
в 1919 этим и занимались

>ну читд - "единственый раз". Разбирать эпизод не будем в виду бессыслености.
немецкие крейсера не рвались к ленинграду, что поделать
>Формулировка отличная - :) неважно что там было, но немцы ушли и не возвращались :) Испугались вероятно :)
задача срыва артподдержки выполнена

>В том, что этот термин рожден на форуме и имеет вполне конкретное идеологическое содержание, которое указаные ист. персонажи не исповедовали.
у них были схожие взгляды

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 18:44:28)
Дата	29.07.2008 23:27:54

Re: А с...

>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1

необходимость москитного флота обычно признают все флотофобы

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (29.07.2008 23:27:54)
Дата	30.07.2008 09:54:02

Re: А с...

>необходимость москитного флота обычно признают все флотофобы

легкие силы это не москитный флот

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.07.2008 09:54:02)
Дата	31.07.2008 12:55:19

Re: А с...

>>необходимость москитного флота обычно признают все флотофобы
>
>легкие силы это не москитный флот

флотофобы часто не отрицают необходимость лёгких сил, кроме того, когда флотофобы начинают понимать необходимость флота, пролучается именно толпа малобоеспособных катеров

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 12:55:19)
Дата	31.07.2008 14:03:33

Re: А с...

>кроме того, когда флотофобы начинают понимать необходимость флота, пролучается именно толпа малобоеспособных катеров

это получается вероятно где-то в Ваших фантазиях :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:03:33)
Дата	31.07.2008 14:12:09

Re: А с...

>>кроме того, когда флотофобы начинают понимать необходимость флота, пролучается именно толпа малобоеспособных катеров
>
>это получается вероятно где-то в Ваших фантазиях :)
нет, это получается именно в действиях товарищей тухачевского и ворошилова

хотя в принципе это не отличается от массового изготовления т-27: средств вбухано много, а толку чуть

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:12:09)
Дата	31.07.2008 14:21:59

Re: А с...

>нет, это получается именно в действиях товарищей тухачевского и ворошилова

так какие же они флотофобы? :) Они - вредители :)

>хотя в принципе это не отличается от массового изготовления т-27: средств вбухано много, а толку чуть

Это Вы просто не знаете :)
Или для Вас "толк" в способности уничтожить тигр"? :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:21:59)
Дата	31.07.2008 14:28:02

Re: А с...

>>нет, это получается именно в действиях товарищей тухачевского и ворошилова
>
>так какие же они флотофобы? :) Они - вредители :)

если тухаческого ещё можно притянуть а уши, то ворошилов точно вредителем не считался
>>хотя в принципе это не отличается от массового изготовления т-27: средств вбухано много, а толку чуть
>
>Это Вы просто не знаете :)
хорошо, расскажите
>Или для Вас "толк" в способности уничтожить тигр"? :)
я этого не говорил

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:28:02)
Дата	31.07.2008 14:41:51

Re: А с...

>>>нет, это получается именно в действиях товарищей тухачевского и ворошилова
>>
>>так какие же они флотофобы? :) Они - вредители :)
>
>если тухаческого ещё можно притянуть а уши, то ворошилов точно вредителем не считался

считался-считался :) Снала ег с НКо сняли с уничижительным актом (приема должности), а годом спустя отправили "на тыловую работу".

>>>хотя в принципе это не отличается от массового изготовления т-27: средств вбухано много, а толку чуть
>>
>>Это Вы просто не знаете :)
>хорошо, расскажите

А чего тут особо рассказывать?
Год создания выпуска помните?
Тогда все танкетками баловались - собственно это копия карден-ллойда. Ниша легкой бронированой машины, вооруженой пулеметом существует до сих пор.
Выпущеные танкети сответсвенно снаачла применялись в войсках (но СССРу не довелось вести войны в этот период), разве на КВЖД немного.
ПОтм использовалась для обучения или в качестве тягача для ПТ пушек.

>>Или для Вас "толк" в способности уничтожить тигр"? :)
>я этого не говорил

а какие тогда претензии? :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:41:51)
Дата	31.07.2008 14:51:07

Re: А с...

>считался-считался :) Снала ег с НКо сняли с уничижительным актом (приема должности), а годом спустя отправили "на тыловую работу".
снять не равно признать вредителем и врагом народа

>А чего тут особо рассказывать?
>Год создания выпуска помните?
1931-34
>Тогда все танкетками баловались - собственно это копия карден-ллойда.

это не повод вгрохать кучу средств в сомнительные проекты, могли бы и потратить получше
> Ниша легкой бронированой машины, вооруженой пулеметом существует до сих пор.
это вопрос слишком спорный, особенно если отвлечься от гоняния папуасов
>Выпущеные танкети сответсвенно снаачла применялись в войсках (но СССРу не довелось вести войны в этот период), разве на КВЖД немного.
только пользы от них сликом мало, особенно если учесть тсутствие вредсв наблюдения и связи
>ПОтм использовалась для обучения или в качестве тягача для ПТ пушек.
раз они есть, то их можно на что-то приспособить, но это не отменяет растраты средств

>а какие тогда претензии? :)
в растрате средств на сомнительные проекты

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:51:07)
Дата	31.07.2008 15:04:27

Re: А с...

>>Тогда все танкетками баловались - собственно это копия карден-ллойда.
>
>это не повод вгрохать кучу средств в сомнительные проекты, могли бы и потратить получше

Знаете, если Вы избрали такой прием полемики как повторение моих собственых слов - то будьте добры назовите на что было бы лучше потратить эти самые средства (в рамках развития танкостроения) и какую технику использовать в нише БРДМ?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:04:27)
Дата	31.07.2008 15:13:56

Re: А с...

>Знаете, если Вы избрали такой прием полемики как повторение моих собственых слов - то будьте добры назовите на что было бы лучше потратить эти самые средства (в рамках развития танкостроения)

на развитие лёгких пехотных таков по французскому типу, но с 2местной башней, фактически развитие мс-1
>и какую технику использовать в нише БРДМ?
бмп-3, что то колёсное на базе бтр-90, сагэ, руикат

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:13:56)
Дата	31.07.2008 15:16:25

Re: А с...

>>Знаете, если Вы избрали такой прием полемики как повторение моих собственых слов - то будьте добры назовите на что было бы лучше потратить эти самые средства (в рамках развития танкостроения)
>
>на развитие лёгких пехотных таков по французскому типу, но с 2местной башней, фактически развитие мс-1

Это называется Т-26 - их и так строили.
Только не забывайте, что в рассматриваемый период "развитие" означаеит "копирование".
какую имено модель танка Вы предлагаете скопировать?

>>и какую технику использовать в нише БРДМ?
>бмп-3, что то колёсное на базе бтр-90, сагэ, руикат

Это анахроничный перечень :))) Я имею ввиду начало 30-х готов :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:16:25)
Дата	31.07.2008 15:31:56

Re: А с...

>Это называется Т-26 - их и так строили.

можно было развивать эту линию и дальше, как то делали французы

>Только не забывайте, что в рассматриваемый период "развитие" означаеит "копирование".
>какую имено модель танка Вы предлагаете скопировать?

т-34, который малый:)

>Это анахроничный перечень :))) Я имею ввиду начало 30-х готов :)
т-27 для разведки использовать нельзя там нет приборов наблюдения, использование в разведывательных частях от безысходности

а если 11 августа 1933 года считать началом 30-х, то для этого был т-37

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:31:56)
Дата	31.07.2008 15:37:46

Re: А с...

>>Это называется Т-26 - их и так строили.
>
>можно было развивать эту линию и дальше, как то делали французы

французы это начали делать ПОЗЖЕ. Какие еще двухместные башни у французов?
На дворе 30-й год у французов только клоны рено-фт, танкетки мартеля и десять ФСМов!

>>Только не забывайте, что в рассматриваемый период "развитие" означаеит "копирование".
>>какую имено модель танка Вы предлагаете скопировать?
>
>т-34, который малый:)

Хватит тупить!
Какой малый Т-34 в 30-м году7! У КОГО его копировать?

>>Это анахроничный перечень :))) Я имею ввиду начало 30-х готов :)
>т-27 для разведки использовать нельзя там нет приборов наблюдения, использование в разведывательных частях от безысходности

Это соответсвие уровню своего времени.

>а если 11 августа 1933 года считать началом 30-х, то для этого был т-37

..который сменил Т-37 в нише малого танка. Фсе.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:37:46)
Дата	31.07.2008 15:51:41

Re: А с...

>На дворе 30-й год у французов только клоны рено-фт, танкетки мартеля и десять ФСМов!

ну так заказов не было, и не делали
посмотрите на танкостроение зарубежных стран в те годы, ведь мало кто чего путного сделал

а так берем так "борец за своботу товарищ ленин" и переделываем, только не надо говорить, что у нас были полные копии вражеских танков

то, что на базе фт-17 вполне можно долго извращаться, показали японцы

>Хватит тупить!
>Какой малый Т-34 в 30-м году7! У КОГО его копировать?
я не туплю, малый танк могли сделать и сами; когда потребовалось, его сделали

мнение, что русские не могут сделать танк сами и обязательно надо копировать ошибочное, как показала практика
>Это соответсвие уровню своего времени.

ну соотвествует. но какой смысл гнать такое барахло в таких количествах?
3.000 грузовиков для армии были бы куда полезней

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:51:41)
Дата	31.07.2008 16:01:52

Re: А с...

>>На дворе 30-й год у французов только клоны рено-фт, танкетки мартеля и десять ФСМов!
>
>ну так заказов не было, и не делали
>посмотрите на танкостроение зарубежных стран в те годы, ведь мало кто чего путного сделал

Ой-е. Ваша цель просто поговорить об этом? :)))
Я ведь с самого начала написал - советское танкостроение шло в мейнстриме мирового и местами опережало его.
А Вы мне начали втирать про нерациоанльность Т-27. Отказываетесь от заблуждений? :)

>то, что на базе фт-17 вполне можно долго извращаться, показали японцы

извращение это не путь в перспективу. Танковые войска Японии в ВМВ это наглядно демонстрируют.

>>Хватит тупить!
>>Какой малый Т-34 в 30-м году7! У КОГО его копировать?
>я не туплю, малый танк могли сделать и сами; когда потребовалось, его сделали

Для этого потребовалось освоение нескольких зарубежных конструкций.

>мнение, что русские не могут сделать танк сами и обязательно надо копировать ошибочное, как показала практика

Зачем такие глупые обобщения?
Практика показала, что советское танкостроение началось с копирования и потом успешно пошло своей дорогой.

>>Это соответсвие уровню своего времени.
>
>ну соотвествует. но какой смысл гнать такое барахло в таких количествах?

для решающего технического превосходства над армиями приграничных лимитрофов (У А. Мелия читайте).

>3.000 грузовиков для армии были бы куда полезней

Во-1х это не имеет отношения к танкостроению. Во-2х не были бы.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:01:52)
Дата	31.07.2008 16:08:06

Re: А с...

>А Вы мне начали втирать про нерациоанльность Т-27. Отказываетесь от заблуждений? :)
я по прежнему считаю расход на т-27 попилом

>извращение это не путь в перспективу. Танковые войска Японии в ВМВ это наглядно демонстрируют.
они как раз исправно воевали, танки по круче им против китайцев нафиг не нужны, а когда настал черед квантунской армии им уже ничего бы не помогло

>Для этого потребовалось освоение нескольких зарубежных конструкций.
несколько конструкций уже освоены

>Практика показала, что советское танкостроение началось с копирования и потом успешно пошло своей дорогой.
что мешало ему пойти своей дорогой уже в то время?

>для решающего технического превосходства над армиями приграничных лимитрофов (У А. Мелия читайте).
оно и так было
>>3.000 грузовиков для армии были бы куда полезней
>
>Во-1х это не имеет отношения к танкостроению. Во-2х не были бы.
тото в танковых частях не хватало автотранспорта

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 16:08:06)
Дата	31.07.2008 16:43:25

Re: А с...

>>А Вы мне начали втирать про нерациоанльность Т-27. Отказываетесь от заблуждений? :)
>я по прежнему считаю расход на т-27 попилом

Да считать Вы можете как угодно :)
Пока Вы не предложите обоснований или альтернатив это будет переливанием из путстого в порожнее :)

>>извращение это не путь в перспективу. Танковые войска Японии в ВМВ это наглядно демонстрируют.
>они как раз исправно воевали, танки по круче им против китайцев нафиг не нужны,

есть технологический уровень производства и качественный уровень развития которые требует применения определеных технических решений и сотвествующего воружения - хотябы 75 мм орудия.

>>Для этого потребовалось освоение нескольких зарубежных конструкций.
>несколько конструкций уже освоены

вы про какой год?

>>Практика показала, что советское танкостроение началось с копирования и потом успешно пошло своей дорогой.
>что мешало ему пойти своей дорогой уже в то время?

отсутсвие опыта и технической школы.

>>для решающего технического превосходства над армиями приграничных лимитрофов (У А. Мелия читайте).
>оно и так было

Оно обеспечивалось превосходством в артиллериии, авиации, танках.

>>>3.000 грузовиков для армии были бы куда полезней
>>
>>Во-1х это не имеет отношения к танкостроению. Во-2х не были бы.
>тото в танковых частях не хватало автотранспорта

ключевое слово - мобилизация.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:43:25)
Дата	31.07.2008 22:37:16

Re: А с...

>>>А Вы мне начали втирать про нерациоанльность Т-27. Отказываетесь от заблуждений? :)
>>я по прежнему считаю расход на т-27 попилом
>
>Да считать Вы можете как угодно :)
>Пока Вы не предложите обоснований или альтернатив это будет переливанием из путстого в порожнее :)
я предоставил, а вы не предоставили обоснование целесообразности наличия пулеметных машин вплоть до нашего времени

>есть технологический уровень производства и качественный уровень развития которые требует применения определеных технических решений и сотвествующего воружения - хотябы 75 мм орудия.
если бы на наших лёгких танках и коломбинах стояли японские дезяля, наши танкисты были бы рады
>>>Для этого потребовалось освоение нескольких зарубежных конструкций.
>>несколько конструкций уже освоены
>
>вы про какой год?
1931

>отсутсвие опыта и технической школы.

был опыт массового выпуска мс-1

>Оно обеспечивалось превосходством в артиллериии, авиации, танках.
не путаем качественное и количественное превосходство
>ключевое слово - мобилизация.
было бы что мобилизовывать

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 18:44:28)
Дата	29.07.2008 19:13:16

Re: А с...

Добрый день!
>>>не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?
>> В советском танкостроении перед войной не было тупиковых ветвей развития, брошенных впоследствии проектов, неудачных серийных машин?
>
>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
Последнее утверждение применимо и к флоту.
>>>следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.
>> А Т-37/38 были массовыми танками несомненно нулевой боевой ценности и непонятного тактического предназначения, что проявилось еще до ВОВ.
>
>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием. Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.
>>Боевая ценность Т-35 также сомнительна, также как и целесообразность траты ресурсов на разработки самоходок-монстров на базе его и Т-28, а равно СМК и Т-100.
>
>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним. Ошибок было очень много. Но связаны они были как с шатаниями военной мысли, которые были не только у нас (подводные авианосцы, ПЛ "Сюркуф" и т.п.), так и с общей слабостью отечественной промышленностью. Которая усугублялась крайней технологической сложностью морских проектов и их низкой приоритетностью в плане обеспечения ресурсами.

>> А можно еще поговорить об артиллерии с ее курчевщиной:))
>
>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие). А затем, после отказа от нее она дала полную дискредитацию в глазах советского руководства идеи развития безоткатной артиллерии.
>>>Мы какой период обсуждаем? Но вообще - в числе задач флота имено этим наиболее важным уделялось существенно меньше внимания, об этом и речь.
>> Почему?
>
>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.
>>>Для этого нужен или транспортный флот или независимая система базирования на ДВ.
>>>Удержать кругосветную комуникацию не хватит никаких сил флота - и вкладывание ресурсов в эту задачу как раз один из путей их нерационального расходования.
>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>
>Почему?
Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава. Например Китай с его флотом построенным в рамках политики самоусиления и вкючавшим в себя до войны с Японией 2 броненосца. Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>>>а с многими регионами - до сих пор.
>>>
>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>
>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.
>>>И я это кстати не оспариваю. Это ка раз иллюстрация довольно эффективных действий легких сил флота в первую очередь.
>> Так когда оперируют расходами на флот, говоря о попиле - говорят о расходах в целом, включая легкие силы, береговую артиллерию и т.п.
>
>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
Они взаимосвязаны. Берется общий объем, затем указывается на надводные корабли которые стоят по базам, в то время как роль авиации, артиллерии и т.п. не оспаривается.
>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>
>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
Что это меняет? Это не линейные силы?

>>>не хватило бы.
>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>
>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
Там была мощная противодесантная оборона?
>>>>>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
>>>> И как их флот себя показал?
>>>
>>>нормально.
>> В чем нормальность, если применить те критерии, с которыми подходят к нашему флоту?
>
>В том, что в условиях противодействия одному из сильнейших в мире флотов - на что никогда не расчитывался - мог (да. ценой гибели кораблей) - поддерживать в течени длительного времени морскую комуникацию.
>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
Насколько минимальное? Минимальность/максимальность противодействия надо еще учитывать с учетом блокирования главной базы и базирования ЧФ во второстепенном порту.
>Я понимаю что тут действует комплекс факторов и прямая аналогия невозможна (но преждложена она ВАми).
>>>Для нанесения ударов по нашим городам нет необходиости в развертывани АУГ или КУГ. Зачем выдумывать себе угрозу, чтобы ей противодейстовать?
>> Почему? Все крупные конфликты последних лет с участием США без них не обходились. Даже по Афганистану и то морские КР применялись массово. Почему же для России угрозы не будет?
>
>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками. Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море. Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 19:13:16)
Дата	30.07.2008 10:57:52

Re: А с...

>>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
> Последнее утверждение применимо и к флоту.

Не применимо.
Можно строить килевые катера большого водоизмещения, а можно реданые малого.
Реданые не могут выйти в море при сколь либо существеном волнении.
Можно строить средние и большие лодки, можно малые позиционые.
Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).

>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
> Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием.

Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).

>Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.

Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
Кроме того выпуск чито гусеичных разведывательных машин обусловлен чисто технологическими ограничениями и невозможностью создать легкое полноприводное шасси для БА,

>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
> ...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним.

Это мейнстрим танкостроения на определеном этапе.
Понимаете, есть опредленая и существенная разниа между сухопутной ВТ, авиацией с одной сороны и флотом с другой.

ПОнятно, что концепци меняются, а техника склонна устаревать.

если мы возьмем сухопутную технику и авиацию, то техника оказавшаяся вне концепции или устаревшая может быть использована для выполнения вспомогательных задач (которых реально много).
Это разведка, связь, охранение, перевозка грузов.
В конце концов они могут быть использованы в учебных целях.
Все перчислено прямо относится как и к легких танкам 30-хгодов, так и к устаревшим самолетам.

Совсем не так с флотом (кораблями).
У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.

>>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
> Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие).

Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.

>>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
> Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.

Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.

>>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>>
>>Почему?
> Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава.

Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).

>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.

В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)

>>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>>
>>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
> В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.

вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
Т.е. вовлекать себя в 4-х кратные расходы по сравнениюс каждой из них. Какой бюджет это потянет?

>>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
>Они взаимосвязаны.

нет, отнюдь.

>>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>
>>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
> Что это меняет? Это не линейные силы?

нет, это не эскадра.

>>>>не хватило бы.
>>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>
>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
> Там была мощная противодесантная оборона?

Она могла там быть, с этим необходимо считаться.

>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
> Насколько минимальное?

С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.

>>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
> Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками.

Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).

>Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море.

Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).

>Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.

Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (30.07.2008 10:57:52)
Дата	30.07.2008 13:42:42

Re: А с...

Добрый день!
>>>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>>>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
>> Последнее утверждение применимо и к флоту.
>
>Не применимо.
>Можно строить килевые катера большого водоизмещения, а можно реданые малого.
>Реданые не могут выйти в море при сколь либо существеном волнении.
>Можно строить средние и большие лодки, можно малые позиционые.
>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>> Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием.
>
>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями. При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

>>Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.
>
>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку) и более высокую проходимость на местности. Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>Кроме того выпуск чито гусеичных разведывательных машин обусловлен чисто технологическими ограничениями и невозможностью создать легкое полноприводное шасси для БА,
Тут вопросов нет.
>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>> ...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним.
>
>Это мейнстрим танкостроения на определеном этапе.
>Понимаете, есть опредленая и существенная разниа между сухопутной ВТ, авиацией с одной сороны и флотом с другой.

>ПОнятно, что концепци меняются, а техника склонна устаревать.

>если мы возьмем сухопутную технику и авиацию, то техника оказавшаяся вне концепции или устаревшая может быть использована для выполнения вспомогательных задач (которых реально много).
>Это разведка, связь, охранение, перевозка грузов.
>В конце концов они могут быть использованы в учебных целях.
>Все перчислено прямо относится как и к легких танкам 30-хгодов, так и к устаревшим самолетам.

>Совсем не так с флотом (кораблями).
>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки. А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>>>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
>> Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие).
>
>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
Курчевщина вышла за рамки экспериментирования, а систем вооружения армия получила меньше и худшего качества, чем если бы курчевщины не было. У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

>>>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>>>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
>> Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.
>
>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>>>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>>>
>>>Почему?
>> Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава.
>
>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
Значит надо строить там базы.
>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>
>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>>>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>>>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>>>
>>>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
>> В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.
>
>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

>>>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>>>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
>>Они взаимосвязаны.
>
>нет, отнюдь.

>>>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>>>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>>
>>>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
>> Что это меняет? Это не линейные силы?
>
>нет, это не эскадра.
И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

>>>>>не хватило бы.
>>>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>>
>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>> Там была мощная противодесантная оборона?
>
>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>> Насколько минимальное?
>
>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
А авиация?
>>>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
>> Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками.
>
>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела. При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно. Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

>>Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море.
>
>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
Это если в роли противника видеть только Запад.

>>Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.
>
>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
Речь идет не только о пиратстве.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.07.2008 13:42:42)
Дата	31.07.2008 11:22:23

Re: А с...

>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.

Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.

>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.

Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.

>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

принципиально он ничем не был лучше.

>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)

Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.

> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.

"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.

>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.

Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.

>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.

При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.

>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.

Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.

>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,

не вышла.

>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

ну и что?
Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.
А мореходных катеров флот - не получил.

>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.

Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.

>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.

Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.

>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
> Значит надо строить там базы.

Значит надо иметь другую страну :)

>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>
>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.

Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.

>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?

>>нет, это не эскадра.
> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.

>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>
>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.

В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.

>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>> Насколько минимальное?
>>
>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
> А авиация?

А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.

>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.

Без какого? :)
Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.

>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.

Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.

>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.

>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.

Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.

>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
> Это если в роли противника видеть только Запад.

А что у нас на Востоке?
ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
Так это не наша торговля - это китайская торговля.

>>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
> Речь идет не только о пиратстве.

А еще о чем?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:22:23)
Дата	31.07.2008 18:24:11

Re: А с...

Добрый день!
>>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
>> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>
>Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
>Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.
Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.
>>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
>> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.
>
>Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.
Нет.
>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>
>принципиально он ничем не был лучше.
Имел более толстую броню и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.
>>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
>> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)
>
>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS. На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки. БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.

>> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>
>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.
>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
Единственный случай, когда о них вспомнили.
>>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
>> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.
>
>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).

>>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>
>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?
>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.
>>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
>> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>
>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.
>>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>
>не вышла.
Серийные образцы ведь были...
>>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.
>
>ну и что?
>Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.

>А мореходных катеров флот - не получил.
В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм. К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная. Т.е. свои последствия у межвоенных ошибок все же были.
>>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
>> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>
>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно. Военное строительство велось на долгосрочной основе исходя из многих возможных альтернатив. Включая перспективы борьбы с двумя финскими броненосцами или войны с Турцией и ее флотом. Или с гоминьдановским Китаем ( до 1937г) тоже имевшим свой флот.
>>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
>> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>
>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.
>>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
>> Значит надо строить там базы.
>
>Значит надо иметь другую страну :)

>>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>>
>>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
>> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>
>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
Она не была единственной. В изрядной степени - это в какой? Если участие СФ хоть как-то снизило потери транспортов - значит флот себя оправдал.
>>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
>> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.
>
>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
А какие у нее основания не пропустить? Да и Балтийский флот можно задействовать.
>>>нет, это не эскадра.
>> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.
>
>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России. Высаживать десант и закрепляться там, разумеется, не нужно.
>>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>>
>>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
>> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>
>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
На суше.
>>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>>> Насколько минимальное?
>>>
>>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
>> А авиация?
>
>А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.
Авиация - это противодействие противника.
>>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
>> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.
>
>Без какого? :)
>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.

>>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.
>
>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.
>>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.
>
>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.
>>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
>> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>
>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
Почему они "неизбежны"?
>>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
>> Это если в роли противника видеть только Запад.
>
>А что у нас на Востоке?
Иран и Пакистан, например.
>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
По суше

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (31.07.2008 18:24:11)
Дата	31.07.2008 18:54:39

Re: А с...

> Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.

Понятно. Да, не отработал.

>>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>>
>>принципиально он ничем не был лучше.
> Имел более толстую броню

она не требовалась в рамках доктрины того периода и уровня развития вооружений.

>и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.

но не плавал.

>>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
> Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS.

Не имел он значительного кол-ва БА. И самое главное - перечисленные средства НЕ находились в распоряжении ПЕХОТЫ.
Вы поймите - мы добивались превосходства ПЕХОТЫ над ПЕХОТОЙ (которая в тот период составляла основную долю вооруженных сил).
А против их кавалерии у нас имелись своя кавалерия с танками и танковые бригады.

>На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки.

Эк Вы хватили, одно слово - полемический задор. Вы посмотрите КОГДА это было сделано и СКОЛЬКО (штук) получили эти - не пушки даже - а ПТР.

>БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.

Вы рассматриваете анахроничные примеры и просто не понимаете тактическую нишу обсуждаемого танка.
Вы предлагаете сравнивать ЛУЧШЕЕ, что имели лимитрофы в количестве пары БАТАЛЬОНОВ на ВСЕ свои вооруженые силы сос редстваим которые у нас имела КАЖДАЯ пехотная дивизия :))
Не увлекайтесь так спором :)

>>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
> Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.

Так это специфические театры весьма. Это не "даже".

>>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
> Единственный случай, когда о них вспомнили.

Действительно, когда сложилась обстановка, соотвествующая тем тактическим условиям для которых они в сущности предназначались.

>>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
> Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).

Тут аналогия в замещении недостающей _вспомогательной_ техники получаемой по мобилизаци.

>>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
> А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?

Потому что эти два конкретных типа составляли изрядную долю корабельного состава ВМФ, занимали ниши фактически КЛАССОВ кораблей, что приводило к неэфективности (снижению) действий целого класса кораблей, отражаясь на действиях флота в целом.
Вот в этом и проявляется нерациональность вложеных средств (и их "неотработка" флотом).

>>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
> На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.

вот именно, а в ряди случаев они вообще не могли привлекаться к боевым задачам - и отнюдь не ввиду противодействия пр-ка.

>>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
> Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.

Я понимаю причины. Но онио не отменяют вывода. В конце концов - с этим надо было считаться.

>>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>>
>>не вышла.
> Серийные образцы ведь были...

Да не были они значимо серийными.
Я же за "катер-лидер" не пеняю :)

>>А мореходных катеров флот - не получил.
>В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм.

И каков же "значительный процент"?

>К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная.

Она просто была тяжелая. После перкладки ее на лафет М-30 и установки ДТ - она состоит на вооружени до сих пор :)

>>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
> Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно.

Их необходимо было предсказать! Имено учитывая географическую особеность театров.
Именно что осознать - что превосходство над лимитрофами обеспечивается небольшим ядром флота, а тягаться с главными силами морской державы силами москитного флота - нелепо.

>>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
> А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.

Не воровать :)

>>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
> Она не была единственной.

Простите, но этот блок дискусси начался не с оценки СФ, а с привлечения сил могущественого союзника для защиты мосрких комуникаций как обоснование отсутсвия необходимсоти иметь многочисленый флот.
Так вот - если есть такой союзник то можно не иметь флота вовсе, а если союзника нет - нужен многочисленный флот.

>>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
> А какие у нее основания не пропустить?

Конвенкция по режиму проливов, там есть вроде какие то ограничения?

>Да и Балтийский флот можно задействовать.

Ему совсем не на что базироваться, тем боле там Гибралтар и неизвестно что скажут англичане.
Еще инцидент какой гульский устроят...

>>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
> Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России.

Ядерных снарядов еще не изобрели, не преувеличивайте.
Немцы привлекая больший наряд сил не смогли _разрушить_ Ленинград за три года осады.

>>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
> На суше.

да конечно. А с кем по вашему столкнется десант?

>>Без какого? :)
>>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
> У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.

Это ничего не даст.

>>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
> Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.

Не столь категорично.
Но привлекать ВВС берегового базирования - флот действующий против берега входит в зону действия береговых средств неизбежно.
Не то чтобы я отрицал общий тезис, но применительно к Россию повторю флотофобский базис - НЕТ у нас возможности иметь одновремено и сильную армию 9с авиацией) и и сильный флот.
А сильную армию имет необходимо - т.к. основной тВД - сухопутный.

>>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
> При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.

И что с того? Прилетать то она будет на сушу.
Или для борьбы с авианоснйо авиацией нужна только авианосная авиация? :)

>>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
> Почему они "неизбежны"?

В силу политических причин и расклада сил.

>>А что у нас на Востоке?
> Иран и Пакистан, например.

и нафига против них флот?!

>>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
> По суше

вот-вот. А флот зачем?

От	В. Кашин
К	В. Кашин (29.07.2008 18:07:33)
Дата	29.07.2008 18:21:39

И еще

Добрый день!

>>
>>следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.
> А Т-37/38 были массовыми танками несомненно нулевой боевой ценности и непонятного тактического предназначения, что проявилось еще до ВОВ. Боевая ценность Т-35 также сомнительна, также как и целесообразность траты ресурсов на разработки самоходок-монстров на базе его и Т-28, а равно СМК и Т-100.
> А можно еще поговорить об артиллерии с ее курчевщиной:))
Такой же подход можно применить к советским ВВС 20-30 гг с большим количеством чрезвычайно интересных и оригинальных проектов самолетов, в том числе пущенных в серию:))
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.07.2008 18:21:39)
Дата	30.07.2008 15:10:07

Такой же подход к советским ВВС 20 - 30 гг применить нельзя. (-)

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (30.07.2008 15:10:07)
Дата	30.07.2008 19:14:49

Як-2? (-)

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (30.07.2008 19:14:49)
Дата	30.07.2008 21:09:26

И Як-4.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Совершенно нормальный скоростной тактический разведчик. Из которого, уже за временным неимением лучшего, сделали плохой тактический бомбардировщик. Проблему с запуском в серию хорошего тактического бомбардировщика при этом решили менее, чем за год.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 18:21:39)
Дата	29.07.2008 18:47:45

Это вряд ли (-)

От	Kimsky
К	В. Кашин (29.07.2008 16:48:06)
Дата	29.07.2008 16:58:50

Re: А с...

Hi!
>Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно. Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.

Ну,это вряд ли в недоработки французского флота стоит заносить. Если вражеские корабли не высовываются в море - задача решена без боя :-)

> Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.

Ну, была еще и оборона Суэца. И бомбардировки турецкого побережья (отнюдь не только Дарданелл).

От	В. Кашин
К	Kimsky (29.07.2008 16:58:50)
Дата	29.07.2008 18:09:28

Re: А с...

Добрый день!
>Hi!
>>Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно. Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.
>
>Ну,это вряд ли в недоработки французского флота стоит заносить. Если вражеские корабли не высовываются в море - задача решена без боя :-)
... решена Royal Navy
>> Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.
>
>Ну, была еще и оборона Суэца. И бомбардировки турецкого побережья (отнюдь не только Дарданелл).
Ну так русский флот турецкие города обстреливал как бы не больше.
С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (29.07.2008 18:09:28)
Дата	29.07.2008 19:23:44

Re: А с...

Hi!

>... решена Royal Navy

Ради интереса - ознакомьтесь с составом сил на Средиземном море по ходу войны.

> Ну так русский флот турецкие города обстреливал как бы не больше.

Ну так что это дало? Кому турки сдались :-)