От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 30.07.2008 10:57:52
Рубрики Флот;

Re: А с...

>>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
> Последнее утверждение применимо и к флоту.

Не применимо.
Можно строить килевые катера большого водоизмещения, а можно реданые малого.
Реданые не могут выйти в море при сколь либо существеном волнении.
Можно строить средние и большие лодки, можно малые позиционые.
Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).

>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
> Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием.

Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).


>Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.

Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
Кроме того выпуск чито гусеичных разведывательных машин обусловлен чисто технологическими ограничениями и невозможностью создать легкое полноприводное шасси для БА,

>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
> ...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним.

Это мейнстрим танкостроения на определеном этапе.
Понимаете, есть опредленая и существенная разниа между сухопутной ВТ, авиацией с одной сороны и флотом с другой.

ПОнятно, что концепци меняются, а техника склонна устаревать.

если мы возьмем сухопутную технику и авиацию, то техника оказавшаяся вне концепции или устаревшая может быть использована для выполнения вспомогательных задач (которых реально много).
Это разведка, связь, охранение, перевозка грузов.
В конце концов они могут быть использованы в учебных целях.
Все перчислено прямо относится как и к легких танкам 30-хгодов, так и к устаревшим самолетам.

Совсем не так с флотом (кораблями).
У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.

>>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
> Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие).

Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.


>>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
> Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.

Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.

>>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>>
>>Почему?
> Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава.

Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).

>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.

В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)

>>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>>
>>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
> В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.

вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
Т.е. вовлекать себя в 4-х кратные расходы по сравнениюс каждой из них. Какой бюджет это потянет?

>>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
>Они взаимосвязаны.

нет, отнюдь.

>>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>
>>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
> Что это меняет? Это не линейные силы?

нет, это не эскадра.


>>>>не хватило бы.
>>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>
>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
> Там была мощная противодесантная оборона?

Она могла там быть, с этим необходимо считаться.

>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
> Насколько минимальное?

С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.

>>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
> Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками.

Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).


>Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море.

Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).


>Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.

Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 10:57:52)
Дата 30.07.2008 13:42:42

Re: А с...

Добрый день!
>>>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>>>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
>> Последнее утверждение применимо и к флоту.
>
>Не применимо.
>Можно строить килевые катера большого водоизмещения, а можно реданые малого.
>Реданые не могут выйти в море при сколь либо существеном волнении.
>Можно строить средние и большие лодки, можно малые позиционые.
>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
 Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>> Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием.
>
>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
 Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями. При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

>>Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.
>
>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
 Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку) и более высокую проходимость на местности. Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>Кроме того выпуск чито гусеичных разведывательных машин обусловлен чисто технологическими ограничениями и невозможностью создать легкое полноприводное шасси для БА,
 Тут вопросов нет.
>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>> ...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним.
>
>Это мейнстрим танкостроения на определеном этапе.
>Понимаете, есть опредленая и существенная разниа между сухопутной ВТ, авиацией с одной сороны и флотом с другой.

>ПОнятно, что концепци меняются, а техника склонна устаревать.

>если мы возьмем сухопутную технику и авиацию, то техника оказавшаяся вне концепции или устаревшая может быть использована для выполнения вспомогательных задач (которых реально много).
>Это разведка, связь, охранение, перевозка грузов.
>В конце концов они могут быть использованы в учебных целях.
>Все перчислено прямо относится как и к легких танкам 30-хгодов, так и к устаревшим самолетам.

>Совсем не так с флотом (кораблями).
>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
 Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки. А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>>>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
>> Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие).
>
>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
 Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
 Курчевщина вышла за рамки экспериментирования, а систем вооружения армия получила меньше и худшего качества, чем если бы курчевщины не было. У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

>>>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>>>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
>> Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.
>
>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
 Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>>>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>>>
>>>Почему?
>> Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава.
>
>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
 Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
 Значит надо строить там базы.
>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>
>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
 Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>>>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>>>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>>>
>>>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
>> В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.
>
>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
 Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

>>>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>>>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
>>Они взаимосвязаны.
>
>нет, отнюдь.

>>>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>>>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>>
>>>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
>> Что это меняет? Это не линейные силы?
>
>нет, это не эскадра.
 И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

>>>>>не хватило бы.
>>>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>>
>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>> Там была мощная противодесантная оборона?
>
>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
 Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>> Насколько минимальное?
>
>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
 А авиация?
>>>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
>> Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками.
>
>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
 Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела. При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно. Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

>>Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море.
>
>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
 Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
 Это если в роли противника видеть только Запад.

>>Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.
>
>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
 Речь идет не только о пиратстве.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.07.2008 13:42:42)
Дата 31.07.2008 11:22:23

Re: А с...

>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.

Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.

>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.

Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.

>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

принципиально он ничем не был лучше.

>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)

Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.


> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.

"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.

>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.

Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.


>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.

При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.

>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.

Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.

>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,

не вышла.

>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

ну и что?
Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.
А мореходных катеров флот - не получил.

>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.

Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.

>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.

Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.

>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
> Значит надо строить там базы.

Значит надо иметь другую страну :)

>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>
>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.

Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.

>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?

>>нет, это не эскадра.
> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.

>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>
>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.

В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.

>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>> Насколько минимальное?
>>
>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
> А авиация?

А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.

>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.

Без какого? :)
Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.


>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.

Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.

>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.

>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.

Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.

>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
> Это если в роли противника видеть только Запад.

А что у нас на Востоке?
ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
Так это не наша торговля - это китайская торговля.

>>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
> Речь идет не только о пиратстве.

А еще о чем?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:22:23)
Дата 31.07.2008 18:24:11

Re: А с...

Добрый день!
>>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
>> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>
>Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
>Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.
 Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.
>>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
>> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.
>
>Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.
 Нет.
>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>
>принципиально он ничем не был лучше.
 Имел более толстую броню и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.
>>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
>> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)
>
>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
 Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS. На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки. БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.

>> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>
>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
 Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.
>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
 Единственный случай, когда о них вспомнили.
>>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
>> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.
>
>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
 Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).

>>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>
>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
 А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?
>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
 На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.
>>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
>> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>
>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
 Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.
>>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>
>не вышла.
 Серийные образцы ведь были...
>>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.
>
>ну и что?
>Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.
>А мореходных катеров флот - не получил.
В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм. К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная. Т.е. свои последствия у межвоенных ошибок все же были.
>>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
>> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>
>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
 Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно. Военное строительство велось на долгосрочной основе исходя из многих возможных альтернатив. Включая перспективы борьбы с двумя финскими броненосцами или войны с Турцией и ее флотом. Или с гоминьдановским Китаем ( до 1937г) тоже имевшим свой флот.
>>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
>> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>
>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
 А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.
>>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
>> Значит надо строить там базы.
>
>Значит надо иметь другую страну :)

>>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>>
>>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
>> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>
>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
 Она не была единственной. В изрядной степени - это в какой? Если участие СФ хоть как-то снизило потери транспортов - значит флот себя оправдал.
>>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
>> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.
>
>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
 А какие у нее основания не пропустить? Да и Балтийский флот можно задействовать.
>>>нет, это не эскадра.
>> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.
>
>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
 Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России. Высаживать десант и закрепляться там, разумеется, не нужно.
>>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>>
>>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
>> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>
>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
 На суше.
>>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>>> Насколько минимальное?
>>>
>>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
>> А авиация?
>
>А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.
 Авиация - это противодействие противника.
>>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
>> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.
>
>Без какого? :)
>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
 У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.

>>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.
>
>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
 Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.
>>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.
>
>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
 При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.
>>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
>> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>
>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
 Почему они "неизбежны"?
>>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
>> Это если в роли противника видеть только Запад.
>
>А что у нас на Востоке?
 Иран и Пакистан, например.
>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
 По суше


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (31.07.2008 18:24:11)
Дата 31.07.2008 18:54:39

Re: А с...

> Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.

Понятно. Да, не отработал.

>>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>>
>>принципиально он ничем не был лучше.
> Имел более толстую броню

она не требовалась в рамках доктрины того периода и уровня развития вооружений.

>и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.

но не плавал.

>>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
> Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS.

Не имел он значительного кол-ва БА. И самое главное - перечисленные средства НЕ находились в распоряжении ПЕХОТЫ.
Вы поймите - мы добивались превосходства ПЕХОТЫ над ПЕХОТОЙ (которая в тот период составляла основную долю вооруженных сил).
А против их кавалерии у нас имелись своя кавалерия с танками и танковые бригады.


>На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки.

Эк Вы хватили, одно слово - полемический задор. Вы посмотрите КОГДА это было сделано и СКОЛЬКО (штук) получили эти - не пушки даже - а ПТР.

>БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.

Вы рассматриваете анахроничные примеры и просто не понимаете тактическую нишу обсуждаемого танка.
Вы предлагаете сравнивать ЛУЧШЕЕ, что имели лимитрофы в количестве пары БАТАЛЬОНОВ на ВСЕ свои вооруженые силы сос редстваим которые у нас имела КАЖДАЯ пехотная дивизия :))
Не увлекайтесь так спором :)

>>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
> Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.

Так это специфические театры весьма. Это не "даже".

>>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
> Единственный случай, когда о них вспомнили.

Действительно, когда сложилась обстановка, соотвествующая тем тактическим условиям для которых они в сущности предназначались.

>>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
> Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).

Тут аналогия в замещении недостающей _вспомогательной_ техники получаемой по мобилизаци.

>>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
> А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?

Потому что эти два конкретных типа составляли изрядную долю корабельного состава ВМФ, занимали ниши фактически КЛАССОВ кораблей, что приводило к неэфективности (снижению) действий целого класса кораблей, отражаясь на действиях флота в целом.
Вот в этом и проявляется нерациональность вложеных средств (и их "неотработка" флотом).

>>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
> На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.

вот именно, а в ряди случаев они вообще не могли привлекаться к боевым задачам - и отнюдь не ввиду противодействия пр-ка.

>>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
> Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.

Я понимаю причины. Но онио не отменяют вывода. В конце концов - с этим надо было считаться.

>>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>>
>>не вышла.
> Серийные образцы ведь были...

Да не были они значимо серийными.
Я же за "катер-лидер" не пеняю :)

>>А мореходных катеров флот - не получил.
>В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм.

И каков же "значительный процент"?

>К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная.

Она просто была тяжелая. После перкладки ее на лафет М-30 и установки ДТ - она состоит на вооружени до сих пор :)

>>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
> Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно.

Их необходимо было предсказать! Имено учитывая географическую особеность театров.
Именно что осознать - что превосходство над лимитрофами обеспечивается небольшим ядром флота, а тягаться с главными силами морской державы силами москитного флота - нелепо.


>>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
> А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.

Не воровать :)

>>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
> Она не была единственной.

Простите, но этот блок дискусси начался не с оценки СФ, а с привлечения сил могущественого союзника для защиты мосрких комуникаций как обоснование отсутсвия необходимсоти иметь многочисленый флот.
Так вот - если есть такой союзник то можно не иметь флота вовсе, а если союзника нет - нужен многочисленный флот.


>>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
> А какие у нее основания не пропустить?

Конвенкция по режиму проливов, там есть вроде какие то ограничения?

>Да и Балтийский флот можно задействовать.

Ему совсем не на что базироваться, тем боле там Гибралтар и неизвестно что скажут англичане.
Еще инцидент какой гульский устроят...

>>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
> Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России.

Ядерных снарядов еще не изобрели, не преувеличивайте.
Немцы привлекая больший наряд сил не смогли _разрушить_ Ленинград за три года осады.


>>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
> На суше.

да конечно. А с кем по вашему столкнется десант?

>>Без какого? :)
>>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
> У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.

Это ничего не даст.

>>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
> Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.

Не столь категорично.
Но привлекать ВВС берегового базирования - флот действующий против берега входит в зону действия береговых средств неизбежно.
Не то чтобы я отрицал общий тезис, но применительно к Россию повторю флотофобский базис - НЕТ у нас возможности иметь одновремено и сильную армию 9с авиацией) и и сильный флот.
А сильную армию имет необходимо - т.к. основной тВД - сухопутный.

>>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
> При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.

И что с того? Прилетать то она будет на сушу.
Или для борьбы с авианоснйо авиацией нужна только авианосная авиация? :)

>>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
> Почему они "неизбежны"?

В силу политических причин и расклада сил.

>>А что у нас на Востоке?
> Иран и Пакистан, например.

и нафига против них флот?!

>>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
> По суше

вот-вот. А флот зачем?