От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев
Дата	30.07.2008 13:42:42
Рубрики	Флот;

Re: А с...

---

Добрый день!
>>>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>>>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
>> Последнее утверждение применимо и к флоту.
>
>Не применимо.
>Можно строить килевые катера большого водоизмещения, а можно реданые малого.
>Реданые не могут выйти в море при сколь либо существеном волнении.
>Можно строить средние и большие лодки, можно малые позиционые.
>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>> Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием.
>
>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями. При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

>>Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.
>
>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку) и более высокую проходимость на местности. Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>Кроме того выпуск чито гусеичных разведывательных машин обусловлен чисто технологическими ограничениями и невозможностью создать легкое полноприводное шасси для БА,
Тут вопросов нет.
>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>> ...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним.
>
>Это мейнстрим танкостроения на определеном этапе.
>Понимаете, есть опредленая и существенная разниа между сухопутной ВТ, авиацией с одной сороны и флотом с другой.

>ПОнятно, что концепци меняются, а техника склонна устаревать.

>если мы возьмем сухопутную технику и авиацию, то техника оказавшаяся вне концепции или устаревшая может быть использована для выполнения вспомогательных задач (которых реально много).
>Это разведка, связь, охранение, перевозка грузов.
>В конце концов они могут быть использованы в учебных целях.
>Все перчислено прямо относится как и к легких танкам 30-хгодов, так и к устаревшим самолетам.

>Совсем не так с флотом (кораблями).
>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки. А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>>>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
>> Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие).
>
>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
Курчевщина вышла за рамки экспериментирования, а систем вооружения армия получила меньше и худшего качества, чем если бы курчевщины не было. У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

>>>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>>>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
>> Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.
>
>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>>>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>>>
>>>Почему?
>> Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава.
>
>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
Значит надо строить там базы.
>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>
>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>>>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>>>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>>>
>>>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
>> В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.
>
>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

>>>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>>>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
>>Они взаимосвязаны.
>
>нет, отнюдь.

>>>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>>>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>>
>>>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
>> Что это меняет? Это не линейные силы?
>
>нет, это не эскадра.
И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

>>>>>не хватило бы.
>>>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>>
>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>> Там была мощная противодесантная оборона?
>
>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>> Насколько минимальное?
>
>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
А авиация?
>>>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
>> Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками.
>
>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела. При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно. Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

>>Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море.
>
>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
Это если в роли противника видеть только Запад.

>>Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.
>
>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
Речь идет не только о пиратстве.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.07.2008 13:42:42)
Дата	31.07.2008 11:22:23

Re: А с...

---

>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.

Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.

>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.

Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.

>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

принципиально он ничем не был лучше.

>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)

Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.


> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.

"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.

>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.

Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.


>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.

При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.

>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.

Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.

>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,

не вышла.

>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

ну и что?
Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.
А мореходных катеров флот - не получил.

>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.

Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.

>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.

Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.

>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
> Значит надо строить там базы.

Значит надо иметь другую страну :)

>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>
>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.

Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.

>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?

>>нет, это не эскадра.
> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.

>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>
>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.

В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.

>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>> Насколько минимальное?
>>
>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
> А авиация?

А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.

>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.

Без какого? :)
Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.


>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.

Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.

>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.

>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.

Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.

>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
> Это если в роли противника видеть только Запад.

А что у нас на Востоке?
ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
Так это не наша торговля - это китайская торговля.

>>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
> Речь идет не только о пиратстве.

А еще о чем?

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:22:23)
Дата	31.07.2008 18:24:11

Re: А с...

---

Добрый день!
>>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
>> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>
>Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
>Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.
Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.
>>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
>> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.
>
>Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.
Нет.
>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>
>принципиально он ничем не был лучше.
Имел более толстую броню и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.
>>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
>> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)
>
>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS. На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки. БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.

>> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>
>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.
>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
Единственный случай, когда о них вспомнили.
>>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
>> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.
>
>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).

>>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>
>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?
>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.
>>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
>> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>
>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.
>>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>
>не вышла.
Серийные образцы ведь были...
>>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.
>
>ну и что?
>Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.

>А мореходных катеров флот - не получил.
В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм. К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная. Т.е. свои последствия у межвоенных ошибок все же были.
>>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
>> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>
>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно. Военное строительство велось на долгосрочной основе исходя из многих возможных альтернатив. Включая перспективы борьбы с двумя финскими броненосцами или войны с Турцией и ее флотом. Или с гоминьдановским Китаем ( до 1937г) тоже имевшим свой флот.
>>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
>> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>
>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.
>>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
>> Значит надо строить там базы.
>
>Значит надо иметь другую страну :)

>>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>>
>>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
>> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>
>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
Она не была единственной. В изрядной степени - это в какой? Если участие СФ хоть как-то снизило потери транспортов - значит флот себя оправдал.
>>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
>> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.
>
>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
А какие у нее основания не пропустить? Да и Балтийский флот можно задействовать.
>>>нет, это не эскадра.
>> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.
>
>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России. Высаживать десант и закрепляться там, разумеется, не нужно.
>>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>>
>>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
>> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>
>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
На суше.
>>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>>> Насколько минимальное?
>>>
>>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
>> А авиация?
>
>А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.
Авиация - это противодействие противника.
>>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
>> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.
>
>Без какого? :)
>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.

>>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.
>
>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.
>>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.
>
>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.
>>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
>> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>
>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
Почему они "неизбежны"?
>>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
>> Это если в роли противника видеть только Запад.
>
>А что у нас на Востоке?
Иран и Пакистан, например.
>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
По суше


С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (31.07.2008 18:24:11)
Дата	31.07.2008 18:54:39

Re: А с...

---

> Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.

Понятно. Да, не отработал.

>>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>>
>>принципиально он ничем не был лучше.
> Имел более толстую броню

она не требовалась в рамках доктрины того периода и уровня развития вооружений.

>и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.

но не плавал.

>>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
> Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS.

Не имел он значительного кол-ва БА. И самое главное - перечисленные средства НЕ находились в распоряжении ПЕХОТЫ.
Вы поймите - мы добивались превосходства ПЕХОТЫ над ПЕХОТОЙ (которая в тот период составляла основную долю вооруженных сил).
А против их кавалерии у нас имелись своя кавалерия с танками и танковые бригады.


>На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки.

Эк Вы хватили, одно слово - полемический задор. Вы посмотрите КОГДА это было сделано и СКОЛЬКО (штук) получили эти - не пушки даже - а ПТР.

>БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.

Вы рассматриваете анахроничные примеры и просто не понимаете тактическую нишу обсуждаемого танка.
Вы предлагаете сравнивать ЛУЧШЕЕ, что имели лимитрофы в количестве пары БАТАЛЬОНОВ на ВСЕ свои вооруженые силы сос редстваим которые у нас имела КАЖДАЯ пехотная дивизия :))
Не увлекайтесь так спором :)

>>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
> Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.

Так это специфические театры весьма. Это не "даже".

>>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
> Единственный случай, когда о них вспомнили.

Действительно, когда сложилась обстановка, соотвествующая тем тактическим условиям для которых они в сущности предназначались.

>>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
> Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).

Тут аналогия в замещении недостающей _вспомогательной_ техники получаемой по мобилизаци.

>>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
> А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?

Потому что эти два конкретных типа составляли изрядную долю корабельного состава ВМФ, занимали ниши фактически КЛАССОВ кораблей, что приводило к неэфективности (снижению) действий целого класса кораблей, отражаясь на действиях флота в целом.
Вот в этом и проявляется нерациональность вложеных средств (и их "неотработка" флотом).

>>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
> На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.

вот именно, а в ряди случаев они вообще не могли привлекаться к боевым задачам - и отнюдь не ввиду противодействия пр-ка.

>>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
> Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.

Я понимаю причины. Но онио не отменяют вывода. В конце концов - с этим надо было считаться.

>>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>>
>>не вышла.
> Серийные образцы ведь были...

Да не были они значимо серийными.
Я же за "катер-лидер" не пеняю :)

>>А мореходных катеров флот - не получил.
>В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм.

И каков же "значительный процент"?

>К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная.

Она просто была тяжелая. После перкладки ее на лафет М-30 и установки ДТ - она состоит на вооружени до сих пор :)

>>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
> Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно.

Их необходимо было предсказать! Имено учитывая географическую особеность театров.
Именно что осознать - что превосходство над лимитрофами обеспечивается небольшим ядром флота, а тягаться с главными силами морской державы силами москитного флота - нелепо.


>>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
> А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.

Не воровать :)

>>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
> Она не была единственной.

Простите, но этот блок дискусси начался не с оценки СФ, а с привлечения сил могущественого союзника для защиты мосрких комуникаций как обоснование отсутсвия необходимсоти иметь многочисленый флот.
Так вот - если есть такой союзник то можно не иметь флота вовсе, а если союзника нет - нужен многочисленный флот.


>>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
> А какие у нее основания не пропустить?

Конвенкция по режиму проливов, там есть вроде какие то ограничения?

>Да и Балтийский флот можно задействовать.

Ему совсем не на что базироваться, тем боле там Гибралтар и неизвестно что скажут англичане.
Еще инцидент какой гульский устроят...

>>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
> Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России.

Ядерных снарядов еще не изобрели, не преувеличивайте.
Немцы привлекая больший наряд сил не смогли _разрушить_ Ленинград за три года осады.


>>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
> На суше.

да конечно. А с кем по вашему столкнется десант?

>>Без какого? :)
>>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
> У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.

Это ничего не даст.

>>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
> Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.

Не столь категорично.
Но привлекать ВВС берегового базирования - флот действующий против берега входит в зону действия береговых средств неизбежно.
Не то чтобы я отрицал общий тезис, но применительно к Россию повторю флотофобский базис - НЕТ у нас возможности иметь одновремено и сильную армию 9с авиацией) и и сильный флот.
А сильную армию имет необходимо - т.к. основной тВД - сухопутный.

>>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
> При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.

И что с того? Прилетать то она будет на сушу.
Или для борьбы с авианоснйо авиацией нужна только авианосная авиация? :)

>>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
> Почему они "неизбежны"?

В силу политических причин и расклада сил.

>>А что у нас на Востоке?
> Иран и Пакистан, например.

и нафига против них флот?!

>>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
> По суше

вот-вот. А флот зачем?

---