От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев
Дата 31.07.2008 15:08:56
Рубрики Флот;

Re: А с...

>во-1х эффект тактической новации (как правило имеет место от неожиданости)
и без новации тоже можно добиться успеха, например во вторую мировую погиб крейсер "манчестер", его, повреждённого итальянскими катерами, пришлось добить
>во-2х это полудиверсионые действия, а не атака эскадры
это могло нанести противнику ущер и скорать его действия

>в-3х основаны на несовершенстве защиты тогдашних кораблей от минного оружия и катеров как их носителей.

да ладно, любой корабль уязвим от торпед
>в-4х изрядная доля везения и случайности.
"Раз - везенье... Два - везенье... Помилуй, Бог! А где ж уменье?" (с) Суворов (нерезун)
>Строить на этом перспективное ударное средство для борьбы с главными силами эскадры вероятного противника - необдуманно.
ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (31.07.2008 15:08:56)
Дата 31.07.2008 15:26:12

Re: А с...

>>во-1х эффект тактической новации (как правило имеет место от неожиданости)
>и без новации тоже можно добиться успеха, например во вторую мировую погиб крейсер "манчестер", его, повреждённого итальянскими катерами, пришлось добить

ну и что? Я разве предлагаю вообще отказаться от ТК? ТК вполне имеют себе нишу в структуре флота.
Я считаю необдуманным
во-1х их массовое (по сравнению с кораблями других класов строителсьтво) в расчете на бой с главными эскадренными силами вероятного пр-ка
и во-2х выбор для этой цели реданой (глиссируещей) конструкции.
Да, я знаю все предпосылки и "обоснования", но время показало ОШИБОЧНОСТЬ выбраного пути.
При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.

>>во-2х это полудиверсионые действия, а не атака эскадры
>это могло нанести противнику ущер и скорать его действия

скорее всего нет.

>>в-3х основаны на несовершенстве защиты тогдашних кораблей от минного оружия и катеров как их носителей.
>
>да ладно, любой корабль уязвим от торпед

от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".

>>в-4х изрядная доля везения и случайности.
>"Раз - везенье... Два - везенье... Помилуй, Бог! А где ж уменье?" (с) Суворов (нерезун)

действительно - и где оно?
Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?

>>Строить на этом перспективное ударное средство для борьбы с главными силами эскадры вероятного противника - необдуманно.
>ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919

вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:26:12)
Дата 31.07.2008 18:37:02

Re: А с...

>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
И как на этом фоне смотрятся тысячи Т-38?
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.07.2008 18:37:02)
Дата 31.07.2008 18:55:49

Re: А с...

>>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
>И как на этом фоне смотрятся тысячи Т-38?

великолепно, если коректно оценивать тактическую нишу каждого образца техники, а не слепо искать похожие аналогии. Аналогии лживы как известно.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:26:12)
Дата 31.07.2008 15:38:14

Re: А с...

>При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.

но небыло решения главной проблемы в наличии флотофобов, которые вдруг обнаружили, что нужен флот и которые вгрохали кучу денег в "вундерваффе"


>от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".
тут нет эффекта масштаба, катера действительно нужны сотнями, посмотрите, сколько их понастроили в первую и вторую мировую

>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
практически как и у всех, за исключением итальянцев

>>ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919
>
>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
для борьбы с крл и эм противника, другое дело что постройка крейсеров получаласьдешевле, о чём не подумали вчерашние флотофобы, впрочем они не думали не только об этом
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (31.07.2008 15:38:14)
Дата 31.07.2008 15:47:07

Re: А с...

>>При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.
>
>но небыло решения главной проблемы в наличии флотофобов,

это фраза написана не по русски.

> которые вдруг обнаружили, что нужен флот и которые вгрохали кучу денег в "вундерваффе"

отрадно, что Вы со мной наконец согласились :)


>>от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".
>тут нет эффекта масштаба, катера действительно нужны сотнями, посмотрите, сколько их понастроили в первую и вторую мировую

Некоторые сотнями строили авианосцы, и что с того?
Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености б)тактическими задачами и особеностями театра в) сбаласнированностью по остальным классам.

>>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
>практически как и у всех, за исключением итальянцев

у кого у всех, при чем тут все?
в советском флоте какие успехи?
По сравнению с Д-3, Комсомольцами, пр.200 и прочими восперами?


>>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
>для борьбы с крл и эм противника, другое дело что постройка крейсеров получаласьдешевле, о чём не подумали вчерашние флотофобы, впрочем они не думали не только об этом

Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:47:07)
Дата 31.07.2008 16:00:35

Re: А с...

>это фраза написана не по русски.
перевожу на русский:
это не решало проблему в виде "сапогов", которые взялись за строительство флота

>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености

построили, что не нравится?
> б)тактическими задачами и особеностями театра
линкорам нечего делать в маркизовой луже
>в) сбаласнированностью по остальным классам.
понятик слишком растяжимое

>>>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
>>практически как и у всех, за исключением итальянцев
>
>у кого у всех, при чем тут все?
>в советском флоте какие успехи?
>По сравнению с Д-3, Комсомольцами, пр.200 и прочими восперами?

атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабали не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа


>Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)
я прекрасно понимаю смысл этого слова
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (31.07.2008 16:00:35)
Дата 31.07.2008 16:07:03

Re: А с...

>>это фраза написана не по русски.
>перевожу на русский:
>это не решало проблему в виде "сапогов", которые взялись за строительство флота

я с этого и начал - получилось у них плохо.
Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)

>>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености
>
>построили, что не нравится?

алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.

>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>линкорам нечего делать в маркизовой луже

тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)

>>в) сбаласнированностью по остальным классам.
>понятик слишком растяжимое

вполне понятное.

>атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабали не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа

Источник?

>>Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)
>я прекрасно понимаю смысл этого слова

не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:07:03)
Дата 31.07.2008 16:15:48

Re: А с...

>Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)
опариваю вашу, а вы собственно что доказываете?
>>>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености
>>
>>построили, что не нравится?
>
>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.

глиссирующие катера не так уж и плохи, кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности

до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой

алюминий не подарок, это факт, но строительство деревянных скоростных катеров ещё не освоили, поэтому при всё богатстве выбора технических решений...

>>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>>линкорам нечего делать в маркизовой луже
>
>тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)

обеспечивать приморские фланги и не более того

>вполне понятное.
ну так какие корабли мы должны были строить?
>>атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабли не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа
>
>Источник?
несколько нажатий кнопок и гугль выдал
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%22%D0%93-5%22

>не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.
в чём именно необоснованность?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (31.07.2008 16:15:48)
Дата 31.07.2008 16:38:27

Re: А с...

>>Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)
>опариваю вашу, а вы собственно что доказываете?

Блестяще! Вы даже не можете сформулировать что имено ы оспариваете? :)))
Обдумайте это для начала :)

>>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.
>
>глиссирующие катера не так уж и плохи,

они плохи уже тем что мало мореходны. Их никто не строил кроме англичан в ПМВ - и трофей сыграл с нами злую шутку.

>кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности

хватит, если не предъявлять чрезмерных требований.

>до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой

это не так.

>алюминий не подарок, это факт, но строительство деревянных скоростных катеров ещё не освоили, поэтому при всё богатстве выбора технических решений...

сталь.

>>>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>>>линкорам нечего делать в маркизовой луже
>>
>>тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)
>
>обеспечивать приморские фланги и не более того

в луже?!

>>Источник?
>несколько нажатий кнопок и гугль выдал
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%22%D0%93-5%22

ну читд - "единственый раз". Разбирать эпизод не будем в виду бессыслености.
Формулировка отличная - :) неважно что там было, но немцы ушли и не возвращались :) Испугались вероятно :)

>>не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.
>в чём именно необоснованность?

В том, что этот термин рожден на форуме и имеет вполне конкретное идеологическое содержание, которое указаные ист. персонажи не исповедовали.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:38:27)
Дата 31.07.2008 22:33:34

Re: А с...

>Блестяще! Вы даже не можете сформулировать что имено ы оспариваете? :)))
>Обдумайте это для начала :)
в том числе и то, что нефига на моряков кивать, если армия на суше больше истратила
>>>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.
>>
>>глиссирующие катера не так уж и плохи,
>
>они плохи уже тем что мало мореходны.
это проблема всех катеров с данамическим поддержанием и с учётом особенностей твд это некритично

>>кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности
>
>хватит, если не предъявлять чрезмерных требований.
чрезмерных - это каких?
>>до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой
>
>это не так.
а как?
необходимость сильного артеллирийского вооружения прояснилась только в годы второй мировой

>сталь.
корпус тяжёлый получается, с титановыми сплавами в те годы плохо обстояло

>в луже?!
в 1919 этим и занимались

>ну читд - "единственый раз". Разбирать эпизод не будем в виду бессыслености.
немецкие крейсера не рвались к ленинграду, что поделать
>Формулировка отличная - :) неважно что там было, но немцы ушли и не возвращались :) Испугались вероятно :)
задача срыва артподдержки выполнена

>В том, что этот термин рожден на форуме и имеет вполне конкретное идеологическое содержание, которое указаные ист. персонажи не исповедовали.
у них были схожие взгляды