От sss
К В. Кашин
Дата 29.07.2008 15:22:53
Рубрики Флот;

Хороший вопрос!

> Усилия потраченные на флот никогда не оборачивались "против нее самой".

Вот тут и разногласие...

> Наш флот во всех больших войнах оказывал услуги армии, хотя, конечно, ошибок было много и его потенциал был задействован не на 100%.

Он, как бы это сказать, всё больше непрофильные услуги оказывал.
Типа бригад МП из состава команд.
Для большинства подобных услуг ему не требовалось быть флотом, а достаточно было заранее готовить свой отборный личный состав по специальностям пехоты, артиллерии и т.п.

> Но сравните его с французским флотом в 20 в. - много они выиграли морских сражений?

Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?
Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?

Также давайте сравним сколько проиграли, это тоже показательно.

> Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда.

ОК, замечательно. А кого мы в ПМВ самого крупного потопили?
Вроде тоже "маленькие крейсера", на и то на минах, нет?

> А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий.

Так зачем следовать плохим примерам?
Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.

> Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами.

> Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны.

Золотые слова!

> Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы, а все прочее - глупость и растрата

И снова золотые слова!
Только для артподдержки чаще нужна артиллерия (самая обычная, полевая) и снаряды в изобилии, а для перевозок - ж/д и грузовики.
А ресурсы со странным постоянством тратятся на NN-узловых левиафанов для открытого моря, которые в основнои ни для артподдержки ни для перевозок не годятся.

И командующие ими в основном не заморачиваются такой пылью, как артподдержка и перевозки - они все больше учатся на морской бой и на завоевание моря.

Именно что глупость и растрата, как Вы и говорите.
От Claus
К sss (29.07.2008 15:22:53)
Дата 31.07.2008 13:07:43

Re: Хороший вопрос!

>Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?
>Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?

Бой у Босфора по очкам выйграли мы. И корабли там были куда как покрупнее ЭМ.
От sss
К Claus (31.07.2008 13:07:43)
Дата 31.07.2008 13:32:40

Re: Хороший вопрос!

>>Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?

>Бой у Босфора по очкам выйграли мы. И корабли там были куда как покрупнее ЭМ.

Ну да, вы правы, у ЧФ бои крупнее были.

Хотя даже само по себе то обстоятельство, что все тактические успехи ЧФ (в общем бесспорные) в Первую мировую не сложились в хоть сколько-нибудь положительный стратегический результат для России - оно "в копилку флотофоба" в общем-то.

Если бы наши решились на десантную операцию на Босфоре и сумели бы её успешно (что, само по себе, крайне сомнительно, учитывая Дарданелльские "успехи" куда более сильных союзников) провести - можно было бы однозначно говорить, что флот оказал бесценные услуги.

А так эффект достройки черноморских ЛК в военное время был скорее отрицательным: гонять турок и Гебена могли даже старые утюги.
От Claus
К sss (31.07.2008 13:32:40)
Дата 31.07.2008 13:45:38

Re: Хороший вопрос!

>Хотя даже само по себе то обстоятельство, что все тактические успехи ЧФ (в общем бесспорные) в Первую мировую не сложились в хоть сколько-нибудь положительный стратегический результат для России - оно "в копилку флотофоба" в общем-то.
Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?

>А так эффект достройки черноморских ЛК в военное время был скорее отрицательным: гонять турок и Гебена могли даже старые утюги.
Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.
От sss
К Claus (31.07.2008 13:45:38)
Дата 31.07.2008 14:14:02

Re: Хороший вопрос!

>Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?

Ну как сказать-то, вот смотрите: наличием Гебена (даже не ликвидацией Гебена, а просто его "удержанием" в Босфоре) оправдывается 20 (если никого не забыл) 12-дюймовок и под сотню стволов среднего калибра на старых утюгах, и +к ним еще 36 12-дюймовок и непомню сколько но тоже немало, среднего калибра на ЛК.
Нет, это замечательно, конечно, что мы наконец-то собрали такое превосходство в силах, но на решающих театрах войны, примерно в то же самое время, параллельно с достройкой ЛК:
- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий,
- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.

Сравнивать вред от Гебена надо в комплексе с "упущенной выгодой" от постройки ЛК.

>Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.
От Claus
К sss (31.07.2008 14:14:02)
Дата 31.07.2008 14:26:29

Re: Хороший вопрос!

>>Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?
>
>Ну как сказать-то, вот смотрите: наличием Гебена (даже не ликвидацией Гебена, а просто его "удержанием" в Босфоре) оправдывается 20 (если никого не забыл) 12-дюймовок и под сотню стволов среднего калибра на старых утюгах, и +к ним еще 36 12-дюймовок и непомню сколько но тоже немало, среднего калибра на ЛК.

Они оправдывались планируемой операцией по захвату Босфора и ДРЕДНОУТАМИ, которые турция заказала перед ПМВ.

>- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий,
Вопрос при желании можно было решить организационно. Для суши по горло хватило бы древних флотских 30 и 35 калиберных стволов.
строительство флота с 12"/40 и 12"/52 никак не мешало армии запросить эти уже не нужные флоту стволы для себя.


>- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.
Флот то здесь при чем? Армии, что средст не хватало на артиллерию? Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?

>Сравнивать вред от Гебена надо в комплексе с "упущенной выгодой" от постройки ЛК.
Какой упущенной выгодой?
Черноморские ЛК строили как противовес турецким ДРЕДНОУТАМ.
Гангуты нудны для защиты финского залива и СТОЛИЦЫ.
То что немцы не придприняли активных действий в ФЗ при наличии гангутов, отнюдь не означает того, что не предприняли бы при их отсутствии.
Известная проблема всех альтернативщиков это то, что они меняют один фактор, предполагая остальные неизменными.

И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.
Те же гангуты, кировы, семерки, новики и т.д. Помогли продержаться Ленинграду и задержали падение Севатсополя, Одессы, Таллина привязав к ним немецкие войска. Это не выгода?
От sss
К Claus (31.07.2008 14:26:29)
Дата 31.07.2008 14:57:41

Re: Хороший вопрос!

>Они оправдывались планируемой операцией по захвату Босфора и ДРЕДНОУТАМИ, которые турция заказала перед ПМВ.

Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

>Армии, что средст не хватало на артиллерию?

Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.

>Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?

Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.

>Какой упущенной выгодой?

Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.

>И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.

Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ. Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.

>Те же гангуты, кировы, семерки, новики и т.д.

К эсминцам вообще претензий нет.
От Claus
К sss (31.07.2008 14:57:41)
Дата 31.07.2008 18:04:07

Re: Хороший вопрос!

>Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
>В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

Не случись революция, операцию могли бы и провести. Здесь дело не во флоте, а в общей неэффективности действий правительства Н2.

>>Армии, что средст не хватало на артиллерию?
>
>Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
Еще раз, средств не хватало или тратили не на то?
Помнится в предыдущих спорах приводили массу примеров бездпрного разбазаривания армией средств.

>А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.
Здесь уже ответили.

>>Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?
>
>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
У флота они по факту использовались эффективнее - корабли потом десятилетиями использовали.

>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
Чем лучше? Ну угробили бы эти средства на какую нибудь реформу обундирования. Это что лучше для обороноспособности страны, чем корабли и береговая артиллерия?

>>Какой упущенной выгодой?
>
>Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.
Гонка морских то вооружений здесь при чем? Я бы понял эту причину, если бы армия эффективно потратила бы имеющиеся у нее средства и ей бы их не хватило.

>>И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.
>
>Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ.
И что? Это пример того, что вложения во лот потом десятилетиями пользу приносили.

>Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
Т.е. польза от них таки была?

>А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.
Только в том плане, что их не успели построить.
Сов. союзы были слишком дороги и нетехнологичны, особенно в условиях СССР.
Более простые в постройке корабли вполне пригодились бы.
От Constantin
К Claus (31.07.2008 18:04:07)
Дата 01.08.2008 00:06:49

Re: Хороший вопрос!


>>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
>У флота они по факту использовались эффективнее - корабли потом десятилетиями использовали.

ну с мосинкой и Максимом сравнить трудновато :)) - те на складах еще есть а кораблики в переплавку ушли 50 лет назад.
да и трехдюймовки в Великую отечественную участвовали вполне.
От sss
К Claus (31.07.2008 18:04:07)
Дата 31.07.2008 20:16:28

Re: Хороший вопрос!

>Не случись революция, операцию могли бы и провести. Здесь дело не во флоте, а в общей неэффективности действий правительства Н2.

Безусловно.
Кстати, самого заядлого из августейших флотофилов в России наверное за всю её историю.

>>Ну как бы да. Это вроде общеизвестный факт.
>Еще раз, средств не хватало или тратили не на то?

Да, именно не хватало средств.

Большая программа. Реформа 1910 года привела всю пехоту в однородный состав полевых войск и ввела орудия навесного огня в состав корпусной артиллерии. Это был лишь первый шаг к задуманной коренной реорганизации русской армии, значительно усилившей ее состав и техническую мощь. Эта коренная реорганизация тормозилась отсутствием чрезвычайных кредитов, которых испрашивалось на сумму 500 миллионов рублей. Такой же кредит потребовало и Морское ведомство для восстановления совершенно уничтоженного флота.

Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.

Это их Керсновского - он правда, монархiстъ и флотофiлъ, поэтому оценку преступному деянию Н2 дает совершенно другую:

Петр I поступил бы совершенно так же. Моря для России составляют легкие, которыми она дышит. Флот нужен ей совершенно в той же степени, что и армия, воссоздание же его всегда является делом гораздо более длительным и трудным. Ассигнование кредитов в первую очередь Морскому ведомству государственно оправдывалось. До сознания этой государственной необходимости не доросло ни общество (Дума отказывалась отпустить кредиты: Гучков{111} доказывал, что «России флот не нужен»), ни даже правительство в лице генерала Сухомлинова: одна рука потентата игнорировала другую. Своим возрождением после Цусимы флот был обязан целиком Государю.

Т.е. когда очередное поколение бастионных флотоводцев утопило вверенные ему утюги, Государь с большой буквы Г запорол (точнее отодвинул на потом) программу армии во имя сооружения новых утюгов.

>Помнится в предыдущих спорах приводили массу примеров бездпрного разбазаривания армией средств.

Бездарными можно считать (и то, с определенной долей условности) сухопутные крепости.
Остальное тратилось в общем-то по делу.

>Это что лучше для обороноспособности страны, чем корабли и береговая артиллерия?

Давайте уже разделять: береговая артиллерия нужна; легкие силы, минные силы - нужны.
Не нужен самый дорогой компонент - большие горшки для претензий на морское господство.

>Гонка морских то вооружений здесь при чем? Я бы понял эту причину, если бы армия эффективно потратила бы имеющиеся у нее средства и ей бы их не хватило.

Ей в тот период хронически средств не хватало.

>Т.е. польза от них таки была?

Ну вот вам досталась в наследство (представьте) отличная Шевроле-Импала 1964 года с 6 литровым двигателем, вы отправите ее на свалку или все-таки будете иногда садиться в это чудо? Ну 100% ведь будете, ну не сможете себе отказать ))) даже если б в жизни никогда ее не купили по причине полной ненадобности и непрактичности для ваших реальных повседневных задач.

Ну её хоть продать можно, а Гангуты и не продать ведь даже...

>Сов. союзы были слишком дороги и нетехнологичны, особенно в условиях СССР.
>Более простые в постройке корабли вполне пригодились бы.

Минзаги, тральцы, СКР и шнельботы.
+1 :)
От Constantin
К sss (31.07.2008 14:57:41)
Дата 31.07.2008 16:35:23

Re: Хороший вопрос!

>
>Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
>В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

>Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
>А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.

вообще-то мощностей было полно - их недогружали - посмотрите что выпускал Пермский завод в 1905-1914. Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами. Например крепость Петра Великого строилась сначала сухопутными ребятами и лишь потом была передана морякам. Ну а пермский завод принадлежал - Горному ведомству.


>
>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.

ну например в 30-х потратили, а результат?


>Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.

участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.


>Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ. Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
>А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.

а в чем была отрицательная роль?
ну не строили бы больших горшков а что изменилось бы?
сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.


От Мелхиседек
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 23:51:36

Re: Хороший вопрос!

>вообще-то мощностей было полно - их недогружали - посмотрите что выпускал Пермский завод в 1905-1914.
пермский завод не выпускал ничего, так как великий князь сергей михайлович требовал гарантий своевременного выполнения заказов и ликвидации бардака на производстве
От Constantin
К Мелхиседек (31.07.2008 23:51:36)
Дата 01.08.2008 00:32:23

Re: Хороший вопрос!


>пермский завод не выпускал ничего, так как великий князь сергей михайлович требовал гарантий своевременного выполнения заказов и ликвидации бардака на производстве

ну не совсем так - кое-что он выпускал и бардак был именно от неравномерности заказов, вынуждавший увольнять рабочих.
От Мелхиседек
К Constantin (01.08.2008 00:32:23)
Дата 01.08.2008 00:50:34

Re: Хороший вопрос!

>ну не совсем так - кое-что он выпускал и бардак был именно от неравномерности заказов, вынуждавший увольнять рабочих.

там ситуация была несколько иная, пермский завод систематически заваливал заказы
От Claus
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 18:06:50

Re: Хороший вопрос!

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
Здесь дело во многом в нехватке седств. Первую пару императриц построили куда как быстрее.
От Constantin
К Claus (31.07.2008 18:06:50)
Дата 01.08.2008 00:02:10

Re: Хороший вопрос!

>Здесь дело во многом в нехватке седств. Первую пару императриц построили куда как быстрее.

Дело в дури и неготовности промышленности. Императрицы - да чуть быстрее построили - за 44-48 месяцев - и это при том что мария меньше, также они имеют менее мощные турбины (поставленные частично из-за бугра), а броневое и башенное производства кое-как наладили при постройке Гангутов. срок сократили также за счет других - Александра по плану должны были сдать через 3 месяца после марии а сдали почти на 2 года позже (таким образом он был в постройке порядка 65 месяцев ). Ну и война подстегивала и многое приняли чисто формально - на Марии до взрыва мастеровые болтались - недоделки доделывали.
А уж про полный облом со строительством Измаилов просто помолчим.
От sss
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 16:59:50

Re: Хороший вопрос!

>Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

>Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами.

Ну это да, это наше всё, как говорится :(
Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

>>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
>
>ну например в 30-х потратили, а результат?

ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.

Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

>сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.

я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 23:55:04

Re: Хороший вопрос!

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 23:55:04)
Дата 01.08.2008 00:08:30

Re: Хороший вопрос!

>производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

>производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г

Это побочный продукт.
Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
От Мелхиседек
К sss (01.08.2008 00:08:30)
Дата 01.08.2008 00:13:50

Re: Хороший вопрос!

>Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

видитиле, проблема в том, что до июля 1914 точное начало войны не предполагалось, пронесло же в 1911 году


>Это побочный продукт.

а так бы их просто не было
>Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
в данном случае требовалось
От Claus
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 18:10:25

Re: Хороший вопрос!

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
деньги то размазывались на большой период.

>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
От sss
К Claus (31.07.2008 18:10:25)
Дата 31.07.2008 19:49:56

Re: Хороший вопрос!

>>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.

>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...

А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.

>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>деньги то размазывались на большой период.

А какая разница, деньги выделялись на программы. Долгострой мог только отсрочить принятие очередной "программы усиленного большого флотостроения - 191Х года" :)

>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?

Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки, при мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
От Claus
К sss (31.07.2008 19:49:56)
Дата 01.08.2008 00:12:50

Re: Хороший вопрос!

>>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".
>
>Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...
Моряки на бастионах это кул, но только тогда, когда у них на море противника нет.
а вот когда на море противник есть, причем противник от которого зависят боевые действия на суше, а моряки спешно топятся и бегут на бастионы, вот это совсем не кул.
Только ВМВ это именно первый случай - когда на море серьезного противника просто не было.

>А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.
Что характерно перед большинством флотских баз немцы затормозились и без этих факторов. А с этими факторами они не только тормозились, а зачастую и совсем останавливались, либо очень серьезно тормозились.




>>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>>деньги то размазывались на большой период.
>
>А какая разница, деньги выделялись на программы.
Разница вполне заметная - на каждый год выделяется относительно небольшая сумма (собственно это одна из причин долгой постройки Севастополей)

>>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
>
>Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
А вот уточнить это таки стоит. Потому что в цену Севастополей точно входили не одни только корабли, а еще и запасные стволы например, боезапас и т.п., что стоимость заметно повысило.

>Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки.
Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

>При мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей. Полее поздний корабль естейственно будет сильнее более раннего.
Севастополи то заложили не одновременно с Баернами, а между ромбическими Остфрисландами и диагональными Кайзерами.
А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят - серьезнейшее превосходство в вооружениии и скорости, при сопоставимом бронировании (горизонтальное и измаилов даже посильнее будет).

Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.
От sss
К Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата 01.08.2008 09:08:27

По ценам

>Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

Да в основном все-таки издержки просто разные. Производственные и непроизводственные.

Впрочем было бы несправедливо приписывать дороговизну только судпрому - у нас вся промышленная продукция выходила существенно дороже.

>Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей.

Сравнивать все-таки лучше не одновременно заложенные, а одновременно введенные в строй. А то будет как с "5-м поколением" :) А по времени ввода в строй разница с Байернами составила всего полтора года.

>А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят

Сходство с 5-м поколением становится всё сильнее :)
Достижение операционного состояния Байернов - это 1916 год, Измаилы еще и близко не готовы.

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?

1 рубль = 2,16 марки.

>На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
>Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.

По данным ув. Exeter-а итого Байерн обошелся в 49 млн. марок
Со всеми делами.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1884

В принятой в июне 1912 г. "Программе усиленного судостроения" из общей суммы 502,7 млн. руб. на строительство 4 броненосных крейсеров было выделено 124,4 млн. руб. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции) и именно эта цена была в договорах с обоими заводами-строителями. Затем, как известно, у легких крейсеров "урвали" еще 28 млн. руб, что позволило добавить в проекте "Измаила" четвертую башню и удорожило контрактную стоимость каждого корабля еще на 7 млн. руб. А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Эта цифра однозначно фигурирует во всех источниках, она есть и у Виноградова, и в книге Муженикова "Линейные крейсера Германии".
Для сравнения - общая сметная стоимость постройки 4 "Гангутов" составила 147,5 млн. руб (т.е 36,9 млн. руб за корабль), стоимость "Николая I" оценивалась от 42,4 млн. руб. (по Закону о "Программе спешного усиления Черноморского флота" 1914 г.) до 45 млн. руб. (данные Виноградова).

То есть "в процессе" измаил подрос с 31 миллиона до 52.

там вообще очень занятная статья.

Но тут опять же надо сказать, что упомянутый довоенный курс уже мог быть некорректен - корабли военного времени строились по сметам в "инфляционных" деньгах, а не в золотых. И у нас деградация денежной системы видимо несколько опережала аналогичный процесс у немцев, так что возможно разница не такая убийственная.
Но большая всё равно.
От Мелхиседек
К Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата 01.08.2008 00:24:46

Re: Хороший вопрос!

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
1 рубль = 2,2 марки
От Constantin
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 17:15:27

Re: Хороший вопрос!


>
>Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
>А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

на Гебене немецкая команда, каковая двух турецких стоит :))
высадка дело не столько фантастическое сколько была у союзников плохо подготовленое.

>Ну это да, это наше всё, как говорится :(
>Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

фиг исключишь - заводы тоже ведомственные.

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
>О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

"Тренер был другой" (С)
вложения же в судостроение тоже были огромные

>Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

ну были сделаны правильные выводы из той же первой мировой

>>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
>
>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

обогнали :)) ну так откаты везде были и мнится что наши пушки/снаряды тоже были не дешевые

>я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

перемена сортамента очень существенна - вплоть до смены футеровки в мартенах и изменения в прокатных станах.
Задача решаемая, но дорогая

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.

мощность турбин линкора и эсминца были сопоставимы. Эсминцам турбин было нужно больше :))
несколько разгружалось орудийное производство - но вспомним недогруз Пермского завода, который мог клепать пушки для армии.
броневое производство просто делается ненужным - стало быть рабочих в безработные.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 14:14:02)
Дата 31.07.2008 14:24:42

Re: Хороший вопрос!

>- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий
мучались с доставкой 9" и 11" орудий, 6" прибыли довольно быстро
>- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.

это вы про горлицкий прорыв?
там 150мм орудий меньше сотни было

там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 14:24:42)
Дата 31.07.2008 17:16:28

Re: Хороший вопрос!

>это вы про горлицкий прорыв?
>там 150мм орудий меньше сотни было

Там вообще много что было, вроде даже 305мм были.

А Горлица - это только начало большого пути. Вся кампания лета 1915 изобиловала эпизодами, когда немецкая тяжелая артиллерия безнаказанно сметала трехдюймовые батарейки (в то время как на утюгах бездействовали сотни стволов тяжелой артиллерии), а снаряды на наши орудия распределялись штуками в день (в то время как в погребах утюгов и в береговых арсеналах царило изобилие, достойное светлого будущего).

Из чего легко сделать очевидный вывод, что средства на вооружения тратились не там.

>там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"

Это нормальная картина для правильно организованного противником прорыва.
А вот отсутствие тяжелой артиллерии, безмерно усугубившее картину - явление ненормальное.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 17:16:28)
Дата 31.07.2008 22:45:19

Re: Хороший вопрос!


>А Горлица - это только начало большого пути. Вся кампания лета 1915 изобиловала эпизодами, когда немецкая тяжелая артиллерия безнаказанно сметала трехдюймовые батарейки (в то время как на утюгах бездействовали сотни стволов тяжелой артиллерии)

много ли вы знаете таких эпизодов? случаев выноса немецкой артиллерии больше и не забываем, что русские 3" пушки имели дальность стрельбы выше, чем немецкие 150мм гаубицы

> а снаряды на наши орудия распределялись штуками в день (в то время как в погребах утюгов и в береговых арсеналах царило изобилие, достойное светлого будущего).
ограницивали их потребление, дабы не выкидывали на ветер

наши ограничения по расходу снарядов на боевую задачу в великую отечественную появились не на пустом месте
>Из чего легко сделать очевидный вывод, что средства на вооружения тратились не там.
вывод как раз не очевиден
>>там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"
>
>Это нормальная картина для правильно организованного противником прорыва.
вы уверены, может тогда же вспомните попытку прорыва у осовца, а ведь там даже 420мм орудия были
>А вот отсутствие тяжелой артиллерии, безмерно усугубившее картину - явление ненормальное.
нехватка полевой тяжёлой артиллерии объясняется тем, что её стали вводить только в 1913 году, просто не успели
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 22:45:19)
Дата 31.07.2008 23:33:33

Re: Хороший вопрос!

>много ли вы знаете таких эпизодов? случаев выноса немецкой артиллерии больше и не забываем, что русские 3" пушки имели дальность стрельбы выше, чем немецкие 150мм гаубицы

Эпизодов хоть у Барсукова, например, есть - и по 15, и вплоть до 1917 года.

Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.

>ограницивали их потребление, дабы не выкидывали на ветер
>наши ограничения по расходу снарядов на боевую задачу в великую отечественную появились не на пустом месте

"по форме все правильно, а по сути - издевательство"(с.) Вот 3 снаряда в день на орудие - это издевательство.
О таких нормах расхода как в ВОВ русские артиллеристы в 1915 и мечтать не могли.

Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем...

И когда после трехдневного молчания нашей шестидюймовой батареи ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздох-нули с облегчением.

>нехватка полевой тяжёлой артиллерии объясняется тем, что её стали вводить только в 1913 году, просто не успели

ПРАВИЛЬНО!
Хотя армейскую большую программу предложили еще в 1910 и запросили на нее чрезвычайные ассигнования в размере 500 миллионов рублей, но не тут-то было: Такой же кредит потребовало и Морское ведомство для восстановления совершенно уничтоженного флота.
Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.
(классика жанра, "История Русской Армии" Керсновского.)
Вот. И, стало быть, удовлетворили чаяния, значить.
А гаубицы задвинули в долгий ящик (с планируемыми сроками вооружения тяжелой артиллерией чуть ли не к 1917 году)
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 23:33:33)
Дата 31.07.2008 23:47:43

Re: Хороший вопрос!

>Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.
но как, если русские батареи вели огонь в основном с закрытых позиций?

и чем возможность ведения навесного огня тут помогала?

>Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем...
и при этом они отбивали атаки, вы так же ещё немцев почитайте, что они про это писали

>Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.
кернсновский упрощает, не надо было забывать, что были загружены все заводы, кроме пермского, с которым особая история
6" гаубицы обр.1909 и 1910 вовсю производились, как и 6" пушки обр.1910 года
>А гаубицы задвинули в долгий ящик (с планируемыми сроками вооружения тяжелой артиллерией чуть ли не к 1917 году)
никто не задвигал, просто в крепостях, осадных парках и отдельных артдивизионах гаубицы были нужней
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 23:47:43)
Дата 01.08.2008 00:01:56

Re: Хороший вопрос!

>>Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.

>и чем возможность ведения навесного огня тут помогала?

Так именно тут она и помогала, как еще достать закрытые позиции-то, если не навесным огнем? И к 1915 немцы и сами вполне хорошо научились стрелять с закрытых, это уже не август-14.
При этом трехдюймовка имела намного меньше шансов достать гаубицу на закрытой позиции, чем наоборот.

>и при этом они отбивали атаки, вы так же ещё немцев почитайте, что они про это писали

Да смысл цитаты он не про отражение атак, а про то, что завоз 50 снарядов как вселенский праздник для дивизии - это как бы неправильно. В жизни 50 снарядов - это один пулемет закидать.

А то, что при таком положении со снарядами на фронте погребы утюгов были заполнены тысячами бомб для среднего калибра, которые они до 1917 года наверно и расстрелять-то не успели - это еще более неправильно.

>кернсновский упрощает, не надо было забывать, что были загружены все заводы, кроме пермского, с которым особая история

На 500 миллионов легко строились/покупались новые(дополнительные) заводы. (в реале их все равно пришлось строить в войну, поспешно и втридорога)
От Мелхиседек
К sss (01.08.2008 00:01:56)
Дата 01.08.2008 00:19:53

Re: Хороший вопрос!


>Так именно тут она и помогала, как еще достать закрытые позиции-то, если не навесным огнем?
наверной огонь нужен для поражения укреплений
>При этом трехдюймовка имела намного меньше шансов достать гаубицу на закрытой позиции, чем наоборот.
вы плохо себе представляете, о чём говорите, доставали одинаково вне зависимости от крутизны траектории

>Да смысл цитаты он не про отражение атак, а про то, что завоз 50 снарядов как вселенский праздник для дивизии - это как бы неправильно. В жизни 50 снарядов - это один пулемет закидать.
закидывание 6" снарядами пулемётов в первую мировую стало расцениваться как напрасная трата снарядов
>А то, что при таком положении со снарядами на фронте погребы утюгов были заполнены тысячами бомб для среднего калибра, которые они до 1917 года наверно и расстрелять-то не успели - это еще более неправильно.
ну так куда большие армейские запасы потратили

>На 500 миллионов легко строились/покупались новые(дополнительные) заводы. (в реале их все равно пришлось строить в войну, поспешно и втридорога)
ни одного нового орудийного завода в первую мировую мы не построили, царицинский завод стали строить перед первой мировой и то благодаря пинанию морского ведомства
От Мелхиседек
К Claus (31.07.2008 13:45:38)
Дата 31.07.2008 13:50:46

Re: Хороший вопрос!

>Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.
можно добавть, что после ввода в строй "маши" старые утюги занялись поддержкой сухопутных войск
От В. Кашин
К sss (29.07.2008 15:22:53)
Дата 29.07.2008 15:59:36

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> Усилия потраченные на флот никогда не оборачивались "против нее самой".
>
>Вот тут и разногласие...
 Ну и когда оборачивались?
>> Наш флот во всех больших войнах оказывал услуги армии, хотя, конечно, ошибок было много и его потенциал был задействован не на 100%.
>
>Он, как бы это сказать, всё больше непрофильные услуги оказывал.
>Типа бригад МП из состава команд.
>Для большинства подобных услуг ему не требовалось быть флотом, а достаточно было заранее готовить свой отборный личный состав по специальностям пехоты, артиллерии и т.п.
 Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов. На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.
>> Но сравните его с французским флотом в 20 в. - много они выиграли морских сражений?
>
>Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?
>Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?
>Также давайте сравним сколько проиграли, это тоже показательно.
А я не считаю, что выигрыш морских сражений может быть критерием для оценки деятельности флота континентальной державы.
>> Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда.
>
>ОК, замечательно. А кого мы в ПМВ самого крупного потопили?
>Вроде тоже "маленькие крейсера", на и то на минах, нет?
 По крайней мере не один:)) А наносили повреждения и более крупным.
>> А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий.
>
>Так зачем следовать плохим примерам?
>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.
 Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.
>> Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами.
>
>> Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны.
>
>Золотые слова!

>> Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы, а все прочее - глупость и растрата
>
>И снова золотые слова!
>Только для артподдержки чаще нужна артиллерия (самая обычная, полевая) и снаряды в изобилии, а для перевозок - ж/д и грузовики.
 На приморских направлениях морская артиллерия делает эту работу лучше, потому базы флота и держались так долго. Ну и морские перевозки тоже нужны.
>А ресурсы со странным постоянством тратятся на NN-узловых левиафанов для открытого моря, которые в основнои ни для артподдержки ни для перевозок не годятся.
 Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.

С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (29.07.2008 15:59:36)
Дата 29.07.2008 16:14:59

Re: Хороший вопрос!

> Ну и когда оборачивались?

Перед Крымской
Перед РЯВ
Перед ПМВ

Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.

> Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов.

Ну да. К 1941 году процентов 15 всего л/с шла во флот, как-то так, ЕМНИП?
Много для того масштаба профильных услуг.

> На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.

Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.

> Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.

В лучшем случае доказательство будет не таким очевидным.

> Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.

А первостепенные страны из числа наших противников просто так дали бы их сожрать?
От СБ
К sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата 29.07.2008 19:41:49

Re: Хороший вопрос!

>> Ну и когда оборачивались?
>
>Перед Крымской
>Перед РЯВ
>Перед ПМВ
 Только не забываем, что первые две войны - почти непрерывные цепи неудач армии, во многих случаях никак не обусловленных общим соотношением сил, порой просто позорных. Да и в третьей у армии есть мало поводов для гордости. Так что если подойти там к армии с теми же критериями, что и к флоту, останется только сразу записываться в русофобы.

>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
 Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.

>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
 Как уже отмечено, бред.
От Claus
К СБ (29.07.2008 19:41:49)
Дата 31.07.2008 13:10:26

Re: Хороший вопрос!

>>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
> Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.
Неверно. Хреновое положение было и в армии и во флоте.
Флот в тех войнах вполне имел шансы самостоятельно решить судьбу войны, но даже не пытался.
Армия там достойнее выступила, хоть и тоже фигово.
От СБ
К Claus (31.07.2008 13:10:26)
Дата 31.07.2008 15:59:02

Re: Хороший вопрос!

>>>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
>> Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.
>Неверно. Хреновое положение было и в армии и во флоте.
>Флот в тех войнах вполне имел шансы самостоятельно решить судьбу войны, но даже не пытался.
>Армия там достойнее выступила, хоть и тоже фигово.
 Что, в ПМВ имел возможность? Или в Крымскую, где, при имевшемся соотношении сил, вопрос стоял только о том, удастся ли проиграть противнику с примерно равным разменом, или (что куда более вероятно) будет разгромный счет? В русско-японской флот, по крайней мере, не дарил японцам уже выигранных сражений.
От Claus
К СБ (31.07.2008 15:59:02)
Дата 31.07.2008 18:19:29

Re: Хороший вопрос!

> Что, в ПМВ имел возможность?
Я про крымскую и РЯв говорил.

>Или в Крымскую, где, при имевшемся соотношении сил, вопрос стоял только о том, удастся ли проиграть противнику с примерно равным разменом, или (что куда более вероятно) будет разгромный счет?
Шансы в крымскую у флота были. Варианты:
1) Атака флота А-Ф в Варне.
2) Бой пока А-Ф не сосредоточили все силы (проитв 17 ЛК шансы были)
3) Атака флота А-Ф пока он был связан десантом.
4) Атака кораблей А-Ф в месте высадки, ка кпредлагал Корнилов.

Во всех этих случаях шансы были вполне реальные. Не 100% конечно и даже не 50%, но были (процентов 30-40). факт, что флот НИЧЕГО сделать не пытался даже.
И надо заметить, что мнение Таймс высказанное насчет офицеров нашего флота в обсуждаемой статье, полностью оправдалось.

>В русско-японской флот, по крайней мере, не дарил японцам уже выигранных сражений.
Зато дарил корабли и отсиживался в базах, боясь выйти на бой даже против РАВНОГО противника.
От sss
К СБ (29.07.2008 19:41:49)
Дата 29.07.2008 20:39:34

Re: Хороший вопрос!

> Только не забываем, что первые две войны - почти непрерывные цепи неудач армии, во многих случаях никак не обусловленных общим соотношением сил, порой просто позорных.

Да нет, это нормальные оборонительные действия в войне с сильным противником. Неудачные (по итогам войны) - да, согласен, неудачные. Но воспринимать их как нечто позорное - неправильно.
Армия, видимо, убила больше японцев, чем потеряла убитыми сама.
Чего-то особо позорного по сравнению с другими войнами там не наблюдается, по крайней мере.

И уж всяко не так позорно, как Небогатов и как затопление на артурском рейде.

> Да и в третьей у армии есть мало поводов для гордости. Так что если подойти там к армии с теми же критериями, что и к флоту, останется только сразу записываться в русофобы.

Это уже было общее разложение государства. Пока оно не наступило - поводы для гордости случались.

А претензии - они в данном случае не к флоту как таковому, а к перекосу военного строительства в пользу флота. Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как батареи 6" гаубиц в армии можно по пальцам пересчитать - для континентальной державы это непозволительный перебор.
От Claus
К sss (29.07.2008 20:39:34)
Дата 31.07.2008 13:13:07

Re: Хороший вопрос!

>А претензии - они в данном случае не к флоту как таковому, а к перекосу военного строительства в пользу флота. Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как

у противника имеется пара десятков ЭБР и намечается столько же дредноутов. И в то время как существует риск прорыва к СТОЛИЦЕ немецкого флота, причем даже силами ТОЛЬКО УСТАРЕВШИХ кораблей.
От sss
К Claus (31.07.2008 13:13:07)
Дата 31.07.2008 13:54:50

Re: Хороший вопрос!

>у противника имеется пара десятков ЭБР и намечается столько же дредноутов. И в то время как существует риск прорыва к СТОЛИЦЕ немецкого флота, причем даже силами ТОЛЬКО УСТАРЕВШИХ кораблей.

Риск прорыва к столице немецкого флота Гангуты, как бы это сказать, не снимали. Даже если вместе с гипотетическими Измаилами.
Немцев ведь все равно аж втрое больше было, при таком соотношении сил что надо делать нормальным настоящим флотоводцам? прально, в базе спрятаться. При необходимости - затопиться.

Или вести дуэль из базы? Для этого 21-узловой ЛК дороговат и по боевой устойчивости уступает бетонным фортам.

Но это даже не главное, главное заключается в том, что такой погром Питера мог иметь только террористические цели, типа бомбардировок Лондона цеппелинами или обстрела Парижа из мега-орудия.
Устроить в Финском стратегический десант с глубокими задачами (по сути гарантированные вторые дарданеллы) немцам не стоило в принципе.
Моментально вынести Россию из войны такая мера не могла (также, как сожжение Москвы Наполеоном) а в сколь-нибудь долгосрочном плане изолировать группировку своих войск в "большом лагере для военнопленных" (как сами немцы звали салоникский плацдарм союзников) они не могли себе позволить, просто по причине отсутствия "лишних" сил.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 13:54:50)
Дата 31.07.2008 14:08:09

Re: Хороший вопрос!

>Немцев ведь все равно аж втрое больше было, при таком соотношении сил что надо делать нормальным настоящим флотоводцам? прально, в базе спрятаться. При необходимости - затопиться.

вы понимаете, что для этого потребовалось бы привлечь флот открытого моря?

предполагалось, что он будет воевать против англичан
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 14:08:09)
Дата 31.07.2008 14:19:17

Re: Хороший вопрос!

>вы понимаете, что для этого потребовалось бы привлечь флот открытого моря?

Да, вполне. И немцы под это заранее закладывались, Кильский канал в 1913 углубляли под свои новейшие, на тот момент, ЛК.

>предполагалось, что он будет воевать против англичан

Против англичан он "воевал" в основном в своей базе. Выходя раз в квартал по большим праздникам.

В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.
От Claus
К sss (31.07.2008 14:19:17)
Дата 31.07.2008 14:31:14

Re: Хороший вопрос!

>В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

Ввести флот в балтику и снести всю защиту ФЗ и обеспечить прорыв к столице противника это две большие разницы.

ФОМ был нужен для борьбы с англией и терять его в прорыве в ФЗ было накладно.
А вот если бы операция былабы возможна только силами ЭБР, немцы могли бы на нее пойти.
Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР. Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.07.2008 14:31:14)
Дата 31.07.2008 15:19:09

Re: Хороший вопрос!

>Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР.

У них бк бы не хватило на порушение.

>Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

Десанту? :) непременно.
"чисто немецкое убийство" (тм) предлагаете? :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:19:09)
Дата 31.07.2008 15:33:06

Re: Хороший вопрос!

>Десанту? :) непременно.
>"чисто немецкое убийство" (тм) предлагаете? :)
десант высаживается в финляндии и начинается финский бунт, бессмысленный и беспощадный
От Constantin
К Мелхиседек (31.07.2008 15:33:06)
Дата 31.07.2008 17:02:43

Re: Хороший вопрос!

>десант высаживается в финляндии и начинается финский бунт, бессмысленный и беспощадный

и много там мест на побережье для высадки? бунт финов при наличии в Питере царя тоже сумнителен.
От Мелхиседек
К Constantin (31.07.2008 17:02:43)
Дата 31.07.2008 22:26:09

Re: Хороший вопрос!


>и много там мест на побережье для высадки? бунт финов при наличии в Питере царя тоже сумнителен.
много портпунктов и недольших рыбацких пристаней
От sss
К Claus (31.07.2008 14:31:14)
Дата 31.07.2008 15:16:30

Re: Хороший вопрос!

>Ввести флот в балтику и снести всю защиту ФЗ и обеспечить прорыв к столице противника это две большие разницы.

Естественно.
Только препятствием на пути прорыва к столице были главным образом не Гангуты.

>ФОМ был нужен для борьбы с англией и терять его в прорыве в ФЗ было накладно.

Он вообще не особенно-то был нужен.
Начинать разборку с Англией до того, как снесена Франция и подмят под себя континент - бессмысленно, а если бороться с Англией после победы в Европе, то корабли ФОМ уже успеют устареть.

К несчастью для немцев и к счастью для их врагов дурной пример флотостроения оказался заразителен.

>Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР. Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

Да дарданеллы №2 были бы, а не пипец.
С той разницей, что к Дарданеллам можно было хотя бы транспорты подводить относительно легко, а вот снабжать десант близ Питера....?

Вообще конкретно Питер можно было бы сделать совершенно неубиваемым для атаки с моря, ИМХО.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 14:19:17)
Дата 31.07.2008 14:29:50

Re: Хороший вопрос!

>>предполагалось, что он будет воевать против англичан
>
>Против англичан он "воевал" в основном в своей базе. Выходя раз в квартал по большим праздникам.

вы думаете, что на балтике он появлялся чаще?

>В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

они нашли возможность этого и в 1915 году и даже утопили канонерскую лодку
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 20:39:34)
Дата 29.07.2008 23:33:51

Re: Хороший вопрос!

> Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как батареи 6" гаубиц в армии можно по пальцам пересчитать - для континентальной державы это непозволительный перебор.
не многовато ли у вас пальцев?
От Kimsky
К sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата 29.07.2008 16:44:36

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.

Бред в обоих случаях.
Усиление флота было в обоих случаях одним из средств достижения поставленных целей по расширению зоны влияния. А вот попытка достичь этих целей и возникновение противоречий с державами, полагавшими такую попытку неприятной для себя - причинами войн и становились.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 16:44:36)
Дата 29.07.2008 17:01:38

Re: Хороший вопрос!

>Hi!

>>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
>
>Бред в обоих случаях.
>Усиление флота было в обоих случаях одним из средств достижения поставленных целей по расширению зоны влияния.

Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.

> А вот попытка достичь этих целей и возникновение противоречий с державами, полагавшими такую попытку неприятной для себя - причинами войн и становились.

Какие цели Дании в 1800 вступили в противоречие с Англией до такой степени, что Нельсон приплыл и их отметелил?

Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.
От Claus
К sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата 31.07.2008 13:14:41

И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?

>Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.

И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?
От Игорь Островский
К Claus (31.07.2008 13:14:41)
Дата 31.07.2008 17:20:50

Re:

>И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?

А с США вообще не стали воевать и мирно согласились на паритет.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата 29.07.2008 17:14:02

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
>Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.

Вы для себя самого уточните - были ли войны вызваны тем, что Россия осуществляла эскпансию - противоречащую интересам других держав, или тем, что Россия строила флот?

Если первое - то зачем говорить очевидную ерунду, про флот, втравивший Россию в две войны? Если второе - то неужели вы полагаете, что утопи кто-то флот за годик до соответсвующей войны - или откажись Россия от его постройки вовсе - войны бы удалось избежать?

>Какие цели Дании в 1800 вступили в противоречие с Англией до такой степени, что Нельсон приплыл и их отметелил?

А причем здесь Россия - и Дания? Но вообще-то вам несложно будет прочитать про мнение нейтралов относительно поведения британцев в отношении их кораблей. И про мнение британцев относительно мнения нейтралов.

>Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.

Как интересно. Французский флот был близок к тому, чтобы сравняться с британским в начале 50-х - 60-х гг. Войны не было. Новое усиление французского флота - начало 80-х- и вновь войны нет.
Конец 90-х - резкое относительное ослабление французского флота - и Фашода. Начало 1900-х - усиление французского флота - и мир дружба жвачка, французам под контроль чуть все средиземное море не согласились отдать.

А могучий Российский флот, по Вашему, достиг в 1854 и 1904 годах такого могущества, что Англия решила его мочить?

Я уже видел, что вы ругаете некоторые откровенно дурные, судя по вашим словам, книжки. Но создается ощущение, что ругать то вы их ругаете, а вот информацитю берете именно из них.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 17:14:02)
Дата 29.07.2008 17:39:00

Re: Хороший вопрос!

>>Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
>>Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.
>
>Вы для себя самого уточните - были ли войны вызваны тем, что Россия осуществляла эскпансию - противоречащую интересам других держав, или тем, что Россия строила флот?

ОК, я повторюсь:

Ведение экспансии и строительство/усиление/активизация флота - взаимосвязанные явления, причем как планы и задачи экспансии заставляют государство строить флот, так и строительство флота создает широкий, влиятельный класс (партию) лиц, которые материально, морально, карьерно или из иных побуждений кровно заинтересованы в ведении политики экспансии.

Данные лица могут быть политически влиятельны (как Тирпиц), или популярны в массах (как Нельсон) или иметь августейшее происхождение (как Генрих Прусский или великие князья - генерал-адмиралы) - но во всяком случае самое их наличие и их сплоченная позиция серьезно влияет на политические решения в пользу проведения политики экспансии.

>А могучий Российский флот, по Вашему, достиг в 1854 и 1904 годах такого могущества, что Англия решила его мочить?

Не флот.
Россия в целом (внешняя политика, флот, армия) перешла те границы, которые великие державы положили для себя пределом ей.
Флот просто становился наиболее удобной целью для битья, чтобы этим битьем обратно её в границы ввести.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 17:39:00)
Дата 29.07.2008 17:57:42

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>ОК, я повторюсь:

Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?

>Данные лица могут быть политически влиятельны (как Тирпиц)

Отлично. Какую роль сыграл германский флот в экспансии 60-х годов? Каким было его усиление при Бисмарке?

>Россия в целом (внешняя политика, флот, армия) перешла те границы, которые великие державы положили для себя пределом ей.

Япония - великая держава? Или вы так распространяете случай с крымской войной и на РЯВ?

>Флот просто становился наиболее удобной целью для битья, чтобы этим битьем обратно её в границы ввести.

Если бы флота не было - что изменилось бы?
От sss
К Kimsky (29.07.2008 17:57:42)
Дата 29.07.2008 20:11:42

Re: Хороший вопрос!

>Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?

Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

>Отлично. Какую роль сыграл германский флот в экспансии 60-х годов?

Никакой. Тогда была другая экспансия.
Он в 1900-х сыграл роль в экспансии.

>Япония - великая держава? Или вы так распространяете случай с крымской войной и на РЯВ?

Региональная держава и союзница великой мировой державы. Сила Японии в большой степени была в её связке с Англией.

>Если бы флота не было - что изменилось бы?

Прежде всего тогда незачем было бы вырывать Артур из пасти у японцев в 1894. Чем взбесить их всех поголовно, сделав победу над Россией их национальной сверхидеей, а войну - неизбежностью.

Затем, если уж и стали бы занимать какие-то китайские куски - то занимали бы их исходя из возможностей их обороны, а не из их морского положения, как незащитимый квантунский аппендикс.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 20:11:42)
Дата 29.07.2008 22:13:21

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

Понятно. На слово "Чушь" не сильно обидитесь?

>Никакой. Тогда была другая экспансия.

То есть экспасния без флота вполне возможна.

>Региональная держава и союзница великой мировой державы. Сила Японии в большой степени была в её связке с Англией.

Сила Японии была в подготовке и организации.

>Прежде всего тогда незачем было бы вырывать Артур из пасти у японцев в 1894. Чем взбесить их всех поголовно, сделав победу над Россией их национальной сверхидеей, а войну - неизбежностью.

Война определилась гораздо позже, нежели в 1894. Никакой сверхидеи на тот момент у джапов не было.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 22:13:21)
Дата 29.07.2008 22:36:19

Re: Хороший вопрос!

>Понятно. На слово "Чушь" не сильно обидитесь?

Да ну, вот еще, обижаться на чушь...

>То есть экспасния без флота вполне возможна.

Разумеется возможна.
Невозможен флот (с большой буквы: Большой Океанский Флот) без экспансии. В нем тогда просто смысла нет - сгниет у стенки.

Зло - оно не в экспансии как таковой, а в том, что:

- экспансия с помощью флота направляет экспансию в нежелательное русло морского соперничества с морскими державами, которое континентальной державе не по плечу (по причинам, примерно 1001 раз изложенным начиная с авторов Таймс 1853 года и заканчивая А.В. Исаевым).

- отвлекает силы и средства континентальной державы от решения её континентальных задач в пользу химеры морского соперничества с хозяевами морей. И отвлечение это, даже если в момент совершения оно кажется незначительным, способно, тем не менее, как у немцев в 1914 году, оказаться решающим.

>Война определилась гораздо позже, нежели в 1894. Никакой сверхидеи на тот момент у джапов не было.

Ну как же не было-то... "Джапов" лишили плодов победы над Китаем в пользу РИ, ограничили расширение их сферы влияния в Азии (опять же в пользу РИ). В глазах каждого японца РИ стала единственным препятствием на пути Японии к статусу полноценной державы.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 22:36:19)
Дата 29.07.2008 22:50:08

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Да ну, вот еще, обижаться на чушь...

Не волнуйтесь, она - когда вы ее порете - тоде на вас не обижается.

>Разумеется возможна.

То есть вы полагаете, что причиной войн был именно флот, а не экспансия (ой, бедная чушь...)

>- экспансия с помощью флота направляет экспансию в нежелательное русло

То есть британцы были готовы спокойно смотреть на раздел Турции, осуществленный исключительно при помощи армии, а Япония - на наше продвижение в Корее, если бы там не было флота? Но наличие кораблей все испортило, так что ли?

>В глазах каждого японца РИ стала единственным препятствием на пути Японии к статусу полноценной державы.

По ряду отзывов японцы еще в начале 1900-х войны старались избежать, вообще то. А вовсе не сидели и с 1894 не лелеяли планы страшной мести.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 22:50:08)
Дата 29.07.2008 23:30:13

Re: Хороший вопрос!

>То есть вы полагаете, что причиной войн был именно флот, а не экспансия (ой, бедная чушь...)

Размах, характер и направление экспансии прямо зависели от размеров и качества флота. Я удивляюсь, мы как будто на разных языках пишем.

>То есть британцы были готовы спокойно смотреть на раздел Турции, осуществленный исключительно при помощи армии
А как они смотрели на полугодовую возню с Плевной, на оккупацию Болгарии, на отделение Сербии?
А на медленное и печальное продвижение от Оренбургской губернии аж до Кушки?
Прямых эффективных мер противодействия сухопутному захвату Турции (как в 1854 году) морская держава фактически принять не смогла.
Ну может не очень спокойно смотрела, это их проблемы в основном.

>Но наличие кораблей все испортило, так что ли?

Наличие кораблей испортило многое.
Оно вынудило нас воевать там, где противнику удобно, а нам - неудобно (Крым, Квантунский полуостров). Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны (чего даже в 1812 году не бывало).

>По ряду отзывов японцы еще в начале 1900-х войны старались избежать, вообще то. А вовсе не сидели и с 1894 не лелеяли планы страшной мести.

В начале 1900-х они уже как бы давно и целенаправленно готовились к войне, известно с кем.
Под это все их программы были приняты задолго до 1900 года. И тратили довольно нехилые деньги на эти программы, совсем не лишние для бедной страны.

Разумеется войны в начале 1900 они стремились избежать, она была им совершенно не нужна, но только по той причине, что подготовка еще не завершена.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 23:30:13)
Дата 30.07.2008 09:05:28

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Размах, характер и направление экспансии прямо зависели от размеров и качества флота. Я удивляюсь, мы как будто на разных языках пишем.

Короче, я так понимаю: для Вас, если болезнь сопровождается кашлем, то человек умирает не от болезни, а от кашля.
А если экспансия, ради котрой и строят флот, приводит к войне - то к войне на самом деле приводит флот.

>А как они смотрели на полугодовую возню с Плевной, на оккупацию Болгарии, на отделение Сербии?

Ну и как? Дизраэли и Гладстон придерживались разных точек зрения, во времена Крымской аналога Гладстона не было - был Пальмерстон.
Не говоря уж о том, что союзника они в 1877-78 сразу найти не могли.
Ну и результат на раздел "наследства больного человека" не походил.

>А на медленное и печальное продвижение от Оренбургской губернии аж до Кушки?

Вам сюда запостить всю "Большую игру", напрмиер?

>Наличие кораблей испортило многое.

Простите, неубедительно.

>Оно вынудило нас воевать там, где противнику удобно, а нам - неудобно (Крым, Квантунский полуостров).

Для вас странно, что колониальные войны ведутся на оспариваемых окраинах?

Или полагаете, то без флота мы воевали бы с японцами на Урале?

>Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны

Потеря Севастполя поражения в войне не обозначила. А вот перспектива долбежки на побережье с десантами союзников - при затратности такого дела и без возможности достижения нужного результата - безусловно, да.
Равно не обозначила поражения в РЯВ потеря Артура.

>(чего даже в 1812 году не бывало).

Естественно. Потому как войны 1812 и 1854 - совершенно разные. В 1812 имелась реальная возможность поражения вторгшейся армии и затем - при появлении союзников - перенос войны в Европу а затем и на территорию агрессора.
В 1854-55 таких возможностей и в помине не было.
>В начале 1900-х они уже как бы давно и целенаправленно готовились к войне, известно с кем.

Готовиться к войне - и желать войны - две несколько разные вещи. Начало 1900-х - попытки японцев добиться нужных им результатов дипломатическими средствами. Не получилось - начали войну, но начиная ее они прекрасно понимали, в какую рискованную игру ввязываются, и чего она может им стоить.

>Разумеется войны в начале 1900 они стремились избежать, она была им совершенно не нужна, но только по той причине, что подготовка еще не завершена.

Японии было прекрасно понятно, что ставки в такой войне будут разные. Проигрыш Японии - конец для нее, во вском случае - в том виде, в каком она была.
От sss
К Kimsky (30.07.2008 09:05:28)
Дата 30.07.2008 09:51:36

Re: Хороший вопрос!

>Короче, я так понимаю: для Вас, если болезнь сопровождается кашлем, то человек умирает не от болезни, а от кашля.

Кашель - это плохая аналогия с нашим флотом :)
Если болезнь сопровождалась буйным эпилептическим припадком, в ходе которого пациент упал на ножик и закололся - то причиной смерти послужили припадок и ножик. Так ближе к типичным картинам нашего флотостроительства/флотоприменения получится...

>А если экспансия, ради котрой и строят флот, приводит к войне - то к войне на самом деле приводит флот.

Нет, к войне приводит экспансия ради котрой строят флот. А признание бесперспективности такой экспансии, направленной против морских держав автоматически делает бессмысленым строительство флота*.

Под флотом в данном случае понимаются не петровские ботики, не СКР-ы для охраны терр. вод, а большлй флот как геополитический инструмент, создаваемый и применяемый в духе буржуазной теории Мэхена

>Ну и как? Дизраэли и Гладстон придерживались разных точек зрения, во времена Крымской аналога Гладстона не было - был Пальмерстон.
>Вам сюда запостить всю "Большую игру", напрмиер?

Да не надо всю, достаточно итогового результата.
В силу континентальности проблемы шантаж морской силой по факту успеха не принес. Других способов у морской державы тоже не нашлось.

>Для вас странно, что колониальные войны ведутся на оспариваемых окраинах?

В крымскую было много театров, но собственно Крым был для нас наихудшим из всех возможных. По отношению неудобств для нас и удобства для противников.

>>Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны
>
>Потеря Севастполя поражения в войне не обозначила.
>Равно не обозначила поражения в РЯВ потеря Артура.

Она обозначала именно поражение - как невозможность получить выигрыш по итогам войны независимо от результатов её продолжения. "Мир лучше довоенного" был уже невозможен после их потери.
Кроме того, она обозначила полное достижение противником его военных целей. В списке которых на первом месте стояла ликвидация флота.

>Готовиться к войне - и желать войны - две несколько разные вещи. Начало 1900-х - попытки японцев добиться нужных им результатов дипломатическими средствами. Не получилось - начали войну, но начиная ее они прекрасно понимали, в какую рискованную игру ввязываются, и чего она может им стоить.

Тем не менее когда они все-таки взяли на себя этот риск, война велась японцами с высоким напряжением и завидной стойкостью, что говорило, в общем, о высокой мотивации всех слоёв японского народа к достижению победы над РИ. И этой мотивацией мы в большой степени обязаны ультиматуму 1894 года.
От Kimsky
К sss (30.07.2008 09:51:36)
Дата 30.07.2008 10:43:19

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Если болезнь сопровождалась буйным эпилептическим припадком, в ходе которого пациент упал на ножик и закололся

Это редкое явление. Относительно прочих причин смерти - столь же редкое, как война, в которую россию втянул флот.

>Нет, к войне приводит экспансия ради котрой строят флот. А признание бесперспективности такой экспансии, направленной против морских держав автоматически делает бессмысленым строительство флота.

И когда экспасния России сознательно направлялась против морских держав?

>Да не надо всю, достаточно итогового результата.

>В силу континентальности проблемы шантаж морской силой по факту успеха не принес. Других способов у морской державы тоже не нашлось.

Если бы нашелся сухопутный союзник - как нашелся в 1854 - интересам которого также угрожала Россия - то и расклад был бы другим. Как в 1878.

>В крымскую было много театров, но собственно Крым был для нас наихудшим из всех возможных. По отношению неудобств для нас и удобства для противников.

И что с того? Не было бы Севастополя в принципе - были бы сухопутные бои с союзниками, которые бы снабжались по морю.

>Она обозначала именно поражение - как невозможность получить выигрыш по итогам войны независимо от результатов её продолжения. "Мир лучше довоенного" был уже невозможен после их потери.

Мир лучше довоенного был невозможен что до потери, что после. Потому как оказывалсиь слабее либо на данном театре, либо вообще.

>Кроме того, она обозначила полное достижение противником его военных целей. В списке которых на первом месте стояла ликвидация флота.

Сравните число японских войск отряженных против армии - и против Артура. Или вы полагаете, что в Крымской самозатопление флота отвратило бы союзников от Севастополя - типа, главная цель выполнена?

>Тем не менее когда они все-таки взяли на себя этот риск, война велась японцами с высоким напряжением и завидной стойкостью, что говорило, в общем, о высокой мотивации всех слоёв японского народа к достижению победы над РИ.

Японцы, взявшись за дело, делали его вполне хорошо. А рассказы о психологии появляются как раз тогда, когда нормальные аргументы кончаются; разглагольствованиям о психологических мотивах исторических событий можно забивать десятки сообщений, сколь угодно плавая в теме, и не особенно боясь опровержений - поскольку на такую лабуду времени тратить жаль.
От sss
К Kimsky (30.07.2008 10:43:19)
Дата 30.07.2008 12:12:52

Re: Хороший вопрос!

>И когда экспасния России сознательно направлялась против морских держав?

А зачем фокусироваться на сознательности?
Морским державам было в общем-то неважно - сознательно направлялась экспансия против них или несознательно.

Когда она вообще против них направлялась - легко видеть: именно тогда, когда они выступали против России. Странным образом эти периоды совпадали с попытками большого флотостроительства.
Пока медведь хозяйничал у себя в лесу (и даже немного за пределами своего леса) - морские державы не имели ни причин к нему идти, ни, что еще важнее, возможностей всерьез сражаться с ним там.

>И что с того? Не было бы Севастополя в принципе - были бы сухопутные бои с союзниками, которые бы снабжались по морю.

И какие цели ставили бы союзники в этих боях? На глубокое вторжение они были неспособны, а мелкие уколы на периферии не значили по большому счету ничего. Единственным образом действий для них могла стать (и стала) борьба за географический пункт, который мы не могли отдать даже временно.

>Мир лучше довоенного был невозможен что до потери, что после. Потому как оказывалсиь слабее либо на данном театре, либо вообще.

Так зачем вообще заморачиваться с созданием изолированных морских сил, если они слабее либо на театре, либо вообще??

>Сравните число японских войск отряженных против армии - и против Артура.

А вы серьезно полагаете, что число отряженных войск всегда пропорционально важности их задачи?

>Японцы, взявшись за дело, делали его вполне хорошо. А рассказы о психологии появляются как раз тогда, когда нормальные аргументы кончаются

Какая к черту психология, после "арендования" Артура РИ становилась неустранимым препятствием для превращения Японии в империю. После того, как в Артуре постоянно встал русский флот японцы должны были либо остаться 3-м миром либо воевать. И упоминаний современников на этот счет можно найти, при желании, массу.
От amyatishkin
К sss (29.07.2008 20:11:42)
Дата 29.07.2008 21:09:11

Re: Хороший вопрос!

>>Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?
>
>Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.
А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.
От sss
К amyatishkin (29.07.2008 21:09:11)
Дата 29.07.2008 21:32:23

Re: Хороший вопрос!

>Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.

Ну вот в течении 20 лет с 1855 до 1875 не было ЧФ. Вообще не было.
Крым к Турции не перешел, никаких украинских войн не было.
И следующую войну с турками как-то выиграли без флота. В общем-то выиграли не хуже чем раньше, где-то даже лучше.

>А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.

И что ж они не высадились в прибалтике? Могли бы сразу под Петербург приехать, вместо того, чтобы дохнуть от холеры в каком-то Крыму!
От amyatishkin
К sss (29.07.2008 21:32:23)
Дата 29.07.2008 22:46:58

Re: Хороший вопрос!

>>Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.
>
>Ну вот в течении 20 лет с 1855 до 1875 не было ЧФ. Вообще не было.
>Крым к Турции не перешел, никаких украинских войн не было.

Это только значит, что у Турции в это время было достаточно проблем. А в варианте "без ЧФ" Крым бы оставался у Турции с 18 века.

>>А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.
>
>И что ж они не высадились в прибалтике? Могли бы сразу под Петербург приехать, вместо того, чтобы дохнуть от холеры в каком-то Крыму!

Не волнуйтесь, они и так высаживались на Балтике. Просто экспедиция была бы побольше.
От sss
К amyatishkin (29.07.2008 22:46:58)
Дата 29.07.2008 23:02:39

Re: Хороший вопрос!

>А в варианте "без ЧФ" Крым бы оставался у Турции с 18 века.

Крым был завоёван у Турции практически без ЧФ.
Подумайте, например, где базировался ЧФ до того, как построили Севастополь? А также что он из себя представлял вообще. То есть флот это был или типа переправочные средства.

>Не волнуйтесь, они и так высаживались на Балтике. Просто экспедиция была бы побольше.

Так, значит уже не в Прибалтике, а на Балтике.
Вы бы еще уточнили куда именно они высаживались и нужна ли там была экспедиция побольше.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата 29.07.2008 17:03:51

Re: Хороший вопрос! (-)
От В. Кашин
К sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата 29.07.2008 16:38:36

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> Ну и когда оборачивались?
>
>Перед Крымской
>Перед РЯВ
>Перед ПМВ

>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно. Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.
>> Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов.
>
>Ну да. К 1941 году процентов 15 всего л/с шла во флот, как-то так, ЕМНИП?
>Много для того масштаба профильных услуг.
 Нет, учитывая, что значительная часть - это морская пехота, береговая артиллерия и морская авиация изначально.
>> На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.
>
>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
 Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.
>> Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.
>
>В лучшем случае доказательство будет не таким очевидным.
 Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны. Но если бы в результате у нас не было бы ни береговой артиллерии, ни надводного флота, ни морской авиации - дело было бы заметно хуже, чем в реале.
>> Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.
>
>А первостепенные страны из числа наших противников просто так дали бы их сожрать?
 А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (29.07.2008 16:38:36)
Дата 29.07.2008 17:09:37

Re: Хороший вопрос!

> 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно.

Это был важный фактор как минимум.

>Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.

Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
Да и целью было не спасние Турции, а ограничение могущества России, причем для Англии в первую очередь - могущества именно морского.

>>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
> Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.

Какие крепости в немецком тылу флот удерживал в 1941 на фоне общего драпа?
Да чтобы немцы были позарез заинтересованы в их ликвидации?

> Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны.

В ВОВ согласен, не спасли бы. А в ПМВ? а в японскую?

> А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?

На море - никогда.
Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
От В. Кашин
К sss (29.07.2008 17:09:37)
Дата 29.07.2008 18:19:47

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно.
>
>Это был важный фактор как минимум.

>>Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.
>
>Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
 Тогда британский флот вполне приложил свои усилия, подтянувшись к театру и заставил Россию прекратить войну без единого выстрела. Нет?
>Да и целью было не спасние Турции, а ограничение могущества России, причем для Англии в первую очередь - могущества именно морского.
 Ограничение могущества России было невозможно без спасения Турции. В противном случае Россия прорывалась к средиземному морю и превращалась в великую морскую державу о чем и писали авторы Times
>>>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
>> Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.
>
>Какие крепости в немецком тылу флот удерживал в 1941 на фоне общего драпа?
>Да чтобы немцы были позарез заинтересованы в их ликвидации?
 Благодаря флоту удержан Ленинград, долго дольше держались Одесса и Севастополь .
>> Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны.
>
>В ВОВ согласен, не спасли бы. А в ПМВ? а в японскую?
 А что в японскую? В японскую проблема была не в численности сухопутных войск, а их численности на конкретном ТВД.
>> А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?
>
>На море - никогда.
 Какая разница - на море или на суше? Япония расфигачила Китай на море в 1894 и никто этому не помешал (вмешались уже в процесс получения добычи). Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.
>Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
 Это миф. Устрашала и способствовала объединению противников именно наша континентальная мощь и влияние в континентальной Европе. В морском отношении мы всегда были страной второстепенной.
С уважением, Василий Кашин
От Claus
К В. Кашин (29.07.2008 18:19:47)
Дата 31.07.2008 13:20:02

Re: Хороший вопрос!

> Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.
А как он мог это сделать? И из чего вообще следует его низкая подготовка?
От sss
К В. Кашин (29.07.2008 18:19:47)
Дата 29.07.2008 19:52:34

Re: Хороший вопрос!

>>Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
> Тогда британский флот вполне приложил свои усилия, подтянувшись к театру и заставил Россию прекратить войну без единого выстрела. Нет?

Не совсем так. Войну прекратило прибытие в занятый русскими Адрианополь турецкой делегации с предложениями перемирия, которое и было заключено 31 января 1878 года. А английский флот подтянулся уже потом.

На послевоенный "дележ" он сильно повлиял, разумеется. Но его фактор был инвариантным относительно наличия флота у нас, скорее наличие нашего флота только спровоцировало бы англов.

> Ограничение могущества России было невозможно без спасения Турции. В противном случае Россия прорывалась к средиземному морю и превращалась в великую морскую державу о чем и писали авторы Times

Да, разумеется. Но ограничение было первично.
Как бы смогли воевать англичане в Крымскую, не будь у России флота и его базы в Крыму - вообще уму непостижимо :)

> Какая разница - на море или на суше? Япония расфигачила Китай на море в 1894 и никто этому не помешал (вмешались уже в процесс получения добычи). Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.

Ну это-то давно было...
Я имею в виду ситуацию после 1945 года, когда более-менее определенно сложились 2 лагеря, один из которых явно и практически повсеместно преобладал на море.
И другому явно не позволил бы просто так лезть в область своего преобладания.

>>Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
> Это миф. Устрашала и способствовала объединению противников именно наша континентальная мощь и влияние в континентальной Европе. В морском отношении мы всегда были страной второстепенной.

Так поэтому наша морская мощь и не устрашала. При первых же серьезных попытках её создания, а особенно применения по назначению - положение изменилось бы радикальным образом.
От Бирсерг
К В. Кашин (29.07.2008 15:59:36)
Дата 29.07.2008 16:13:41

Либаву 1941

заценить кто и где драпал :-(
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 15:22:53)
Дата 29.07.2008 15:46:06

Re: Хороший вопрос!

>Он, как бы это сказать, всё больше непрофильные услуги оказывал.
>Типа бригад МП из состава команд.
это когда армия несправлялась

>Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?
вовсе не самый крупный

>ОК, замечательно. А кого мы в ПМВ самого крупного потопили?
>Вроде тоже "маленькие крейсера", на и то на минах, нет?

крейсера и несколько штук

мины тоже надо уметь применять

>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.

вы не знаете состояние немецкой армии перед первой мировой


>Только для артподдержки чаще нужна артиллерия (самая обычная, полевая) и снаряды в изобилии, а для перевозок - ж/д и грузовики.

лучше вспомните про оборону лененграда, там самая обычная полевая артиллерия не справлялась

>А ресурсы со странным постоянством тратятся на NN-узловых левиафанов для открытого моря, которые в основнои ни для артподдержки ни для перевозок не годятся.

ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

>И командующие ими в основном не заморачиваются такой пылью, как артподдержка и перевозки - они все больше учатся на морской бой и на завоевание моря.
как раз заморачиваются и даже строилис специализированные корабли для артподдержки
От sss
К Мелхиседек (29.07.2008 15:46:06)
Дата 29.07.2008 15:58:09

Re: Хороший вопрос!

>это когда армия несправлялась

А что бы он делал, если б армия справлялась?

>>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.

>вы не знаете состояние немецкой армии перед первой мировой

вы знаете лучше? расскажите! Что там за состояние такое было, которое не могло переварить 4-6 дивизий новых формирований.

>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

Скажите, а зачем?
Зачем они до зарезу нужны в мирное время?
Чтобы разъярить американцев посильнее?
Или чтобы танкисты Клейста снимались в Николаеве на фоне линкорной туши под 50.000 тонн?
Или нам колонии были так нужны? Так нам не нужны колонии, "наши колонии лежат на востоке", Сибири еще на тыщу лет хватит "колонизировать".

>как раз заморачиваются и даже строилис специализированные корабли для артподдержки

Кировых-Минсков-Кузнецовых строилось болььше в разы, если посчитать во что обходилось строительство по классам.
От Claus
К sss (29.07.2008 15:58:09)
Дата 31.07.2008 13:23:06

Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)

>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство
>
>Скажите, а зачем?
Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)
От sss
К Claus (31.07.2008 13:23:06)
Дата 31.07.2008 15:01:41

Re: Например, чтобы...

>>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

>>Скажите, а зачем?
>Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)

Снабжение союзников предлагается обеспечивать Советскими Союзами, не больше и не меньше? КрЛ для этого недостаточно престижен? Или транспорты будут в Испанию с боем прорываться?
От tramp
К sss (31.07.2008 15:01:41)
Дата 31.07.2008 15:26:48

Re: Например, чтобы...

>>>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство
>
>>>Скажите, а зачем?
>>Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)
>
>Снабжение союзников предлагается обеспечивать Советскими Союзами, не больше и не меньше? КрЛ для этого недостаточно престижен? Или транспорты будут в Испанию с боем прорываться?

"...В руках мятежников оказалось несколько боевых кораблей, в числе которых были близкие к завершению новейшие тяжелые крейсеры “Канариас” и “Балеарес”.
Возможность действий этих крейсеров против идущих из портов Советского Союза транспортов с оружием и боеприпасами беспокоила Н. Г. Кузнецова, известного советского военачальника, советника по военно-морским вопросам, и он часто обсуждал эту проблему с М. Буиса — бывшим капитаном вспомогательного судна, поставленным во главе командования республиканским флотом. “Я очень осторожно, чтобы не задеть самолюбия комфлота, спросил, как, по его мнению, лучше всего действовать, если республиканская эскадра встретит оба крейсера мятежников. Буиса заявил, что он не боится такой встречи и атакует корабли противника с разных направлений крейсерами и эсминцами. Забегая вперед, следует отметить, что он так и действовал, когда такая встреча произошла...”


с уважением
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 15:58:09)
Дата 29.07.2008 16:04:30

Re: Хороший вопрос!

>А что бы он делал, если б армия справлялась?
странный вопрос

>вы знаете лучше? расскажите! Что там за состояние такое было, которое не могло переварить 4-6 дивизий новых формирований.

у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот

осадная немецкая артиллерия все поставленные перед ней задачи в 1914-15 решила, кроме борьбы с осовцом, но это отдельный тяжёлый случай

>Зачем они до зарезу нужны в мирное время?

для демонстрации флага

>Чтобы разъярить американцев посильнее?

в водах северного вьетнама американцев вполне стращали даже старыми эсминцами

>Или нам колонии были так нужны? Так нам не нужны колонии, "наши колонии лежат на востоке", Сибири еще на тыщу лет хватит "колонизировать".

вы забываете, что линкоры нужны министерству иностранных дел и они экономически себя окупают

>Кировых-Минсков-Кузнецовых строилось болььше в разы, если посчитать во что обходилось строительство по классам.

вы ошибатесь
От sss
К Мелхиседек (29.07.2008 16:04:30)
Дата 29.07.2008 16:29:17

Re: Хороший вопрос!

>у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот

как минимум это одна из причин.

>вы забываете, что линкоры нужны министерству иностранных дел и они экономически себя окупают

Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.

Каким образом окупили себя гангуты?
А до них бородины?
А до них петропавловски?

>вы ошибатесь

Нет.
Специализированные корабли артподдержки - это о-малое от общих расходов на флот
От Claus
К sss (29.07.2008 16:29:17)
Дата 31.07.2008 13:25:50

Re: Хороший вопрос!

>Каким образом окупили себя гангуты?
простенький пример я уже как то называл.
У Германии было около 20 ЭБР совершенно бесполезных для войны с англией, но вполне способных снести морскую оборону питера.
Вы можете гарантировать, что при отсутствии гангутов, немцы не использовали бы их таким образом?

>А до них бородины?
Слава это тоже один из бородиных.
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 16:29:17)
Дата 29.07.2008 16:37:31

Re: Хороший вопрос!

>>у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот
>
>как минимум это одна из причин.
неее, причина в другом

лишние орудия на складе были, но их не выдали, точнее выдали, но потом


>Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.
это пораженчество
>Каким образом окупили себя гангуты?
гангуты не давали ломануться на балтику двум десяткам старых немецких утюгов, в результате для участия в ирбенском и моонзунском сражениях пришлось привлекать флот открытого моря
в итоге пострадали историки, получились бы многочисленные кровавые бои, покруче, чем в дарданеллах
>А до них бородины?
не успели
>А до них петропавловски?
простращали китайцев, что позволило получить дополнительный доход от квжд и приграничной торговли


>Специализированные корабли артподдержки - это о-малое от общих расходов на флот
помимо кораблей артпддержки есть ещё специалищированные ракетные корабли
От sss
К Мелхиседек (29.07.2008 16:37:31)
Дата 29.07.2008 16:45:31

Re: Хороший вопрос!

>неее, причина в другом
>лишние орудия на складе были, но их не выдали, точнее выдали, но потом

Если бы не комплектование нем. флота, то вопрос о новых формирования стал бы ребром не в 1913, а на 20 лет раньше, тогда к ПМВ это были бы уже старые корпуса, дивизии и полки с традициями.

>>Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.
>это пораженчество

Это реалии.
В такой игре можно быть либо первым, либо опоздавшим.
Причина, почему первыми становятся другие державы - перетерты до дыр еще в статье Таймс 1853 года.

>гангуты не давали ломануться на балтику двум десяткам старых немецких утюгов, в результате для участия в ирбенском и моонзунском сражениях пришлось привлекать флот открытого моря

Это не по линии МИДа.

>>А до них петропавловски?
>простращали китайцев, что позволило получить дополнительный доход от квжд и приграничной торговли

А потом позволили получить Артур в аренду, а затем и РЯВ.
Надо рассматривать последствия в комплексе, не только эйфорию но и последующий за ней отходняк.

>помимо кораблей артпддержки есть ещё специалищированные ракетные корабли

Для поддержки СВ?
или все-таки Кировы?
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 16:45:31)
Дата 29.07.2008 17:13:42

Re: Хороший вопрос!

>Если бы не комплектование нем. флота, то вопрос о новых формирования стал бы ребром не в 1913, а на 20 лет раньше, тогда к ПМВ это были бы уже старые корпуса, дивизии и полки с традициями.
вопрос встал не из-за флота, а из-за формирования русскими новых корпусов, так что и тут вы не правы

>Это реалии.
реализм бывает разный
>В такой игре можно быть либо первым, либо опоздавшим.
если ставится задача гонки вооружений, то да, если ставится задача победы в войне с конкретным противником - то нет
>Причина, почему первыми становятся другие державы - перетерты до дыр еще в статье Таймс 1853 года.
а наши и не собирались становиться первой морской державой

>Это не по линии МИДа.
но строительство гангутов требовал больше всего мид

>А потом позволили получить Артур в аренду, а затем и РЯВ.
>Надо рассматривать последствия в комплексе, не только эйфорию но и последующий за ней отходняк.
в причинах поражения в русско-японской войне на суше и на море факт наличия броненосцев второстепенный
>
>Для поддержки СВ?
для победы в войне
От sss
К Мелхиседек (29.07.2008 17:13:42)
Дата 29.07.2008 20:48:27

Re: Хороший вопрос!

>вопрос встал не из-за флота, а из-за формирования русскими новых корпусов, так что и тут вы не правы

Так естественно он встал НЕ из-за флота.
Но если БЫ немцы от флота отказались - то он встал бы из-за флота, да.

>если ставится задача гонки вооружений, то да, если ставится задача победы в войне с конкретным противником - то нет

А потом на помощь конкретному противнику пришли два еще более конкретных противника. И уже снова "да", а флот затопился.
Делать флот орудием мирового влияния - это значит бросать вызов тем, кто владеет морем.
И тем самым делать первую морскую державу автоматическим союзником любого нашего "конкретного противника".
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 20:48:27)
Дата 29.07.2008 23:26:30

Re: Хороший вопрос!

>Так естественно он встал НЕ из-за флота.
>Но если БЫ немцы от флота отказались - то он встал бы из-за флота, да.
не понял логики, объясните?


>А потом на помощь конкретному противнику пришли два еще более конкретных противника. И уже снова "да", а флот затопился.

в войну 1828-29, 1877-78 и почие вполне воевали
>Делать флот орудием мирового влияния - это значит бросать вызов тем, кто владеет морем.

это банальность