От В. Кашин
К sss
Дата 29.07.2008 15:59:36
Рубрики Флот;

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> Усилия потраченные на флот никогда не оборачивались "против нее самой".
>
>Вот тут и разногласие...
 Ну и когда оборачивались?
>> Наш флот во всех больших войнах оказывал услуги армии, хотя, конечно, ошибок было много и его потенциал был задействован не на 100%.
>
>Он, как бы это сказать, всё больше непрофильные услуги оказывал.
>Типа бригад МП из состава команд.
>Для большинства подобных услуг ему не требовалось быть флотом, а достаточно было заранее готовить свой отборный личный состав по специальностям пехоты, артиллерии и т.п.
 Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов. На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.
>> Но сравните его с французским флотом в 20 в. - много они выиграли морских сражений?
>
>Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?
>Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?
>Также давайте сравним сколько проиграли, это тоже показательно.
А я не считаю, что выигрыш морских сражений может быть критерием для оценки деятельности флота континентальной державы.
>> Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда.
>
>ОК, замечательно. А кого мы в ПМВ самого крупного потопили?
>Вроде тоже "маленькие крейсера", на и то на минах, нет?
 По крайней мере не один:)) А наносили повреждения и более крупным.
>> А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий.
>
>Так зачем следовать плохим примерам?
>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.
 Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.
>> Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами.
>
>> Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны.
>
>Золотые слова!

>> Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы, а все прочее - глупость и растрата
>
>И снова золотые слова!
>Только для артподдержки чаще нужна артиллерия (самая обычная, полевая) и снаряды в изобилии, а для перевозок - ж/д и грузовики.
 На приморских направлениях морская артиллерия делает эту работу лучше, потому базы флота и держались так долго. Ну и морские перевозки тоже нужны.
>А ресурсы со странным постоянством тратятся на NN-узловых левиафанов для открытого моря, которые в основнои ни для артподдержки ни для перевозок не годятся.
 Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.

С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (29.07.2008 15:59:36)
Дата 29.07.2008 16:14:59

Re: Хороший вопрос!

> Ну и когда оборачивались?

Перед Крымской
Перед РЯВ
Перед ПМВ

Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.

> Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов.

Ну да. К 1941 году процентов 15 всего л/с шла во флот, как-то так, ЕМНИП?
Много для того масштаба профильных услуг.

> На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.

Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.

> Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.

В лучшем случае доказательство будет не таким очевидным.

> Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.

А первостепенные страны из числа наших противников просто так дали бы их сожрать?
От СБ
К sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата 29.07.2008 19:41:49

Re: Хороший вопрос!

>> Ну и когда оборачивались?
>
>Перед Крымской
>Перед РЯВ
>Перед ПМВ
 Только не забываем, что первые две войны - почти непрерывные цепи неудач армии, во многих случаях никак не обусловленных общим соотношением сил, порой просто позорных. Да и в третьей у армии есть мало поводов для гордости. Так что если подойти там к армии с теми же критериями, что и к флоту, останется только сразу записываться в русофобы.

>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
 Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.

>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
 Как уже отмечено, бред.
От Claus
К СБ (29.07.2008 19:41:49)
Дата 31.07.2008 13:10:26

Re: Хороший вопрос!

>>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
> Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.
Неверно. Хреновое положение было и в армии и во флоте.
Флот в тех войнах вполне имел шансы самостоятельно решить судьбу войны, но даже не пытался.
Армия там достойнее выступила, хоть и тоже фигово.
От СБ
К Claus (31.07.2008 13:10:26)
Дата 31.07.2008 15:59:02

Re: Хороший вопрос!

>>>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
>> Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.
>Неверно. Хреновое положение было и в армии и во флоте.
>Флот в тех войнах вполне имел шансы самостоятельно решить судьбу войны, но даже не пытался.
>Армия там достойнее выступила, хоть и тоже фигово.
 Что, в ПМВ имел возможность? Или в Крымскую, где, при имевшемся соотношении сил, вопрос стоял только о том, удастся ли проиграть противнику с примерно равным разменом, или (что куда более вероятно) будет разгромный счет? В русско-японской флот, по крайней мере, не дарил японцам уже выигранных сражений.
От Claus
К СБ (31.07.2008 15:59:02)
Дата 31.07.2008 18:19:29

Re: Хороший вопрос!

> Что, в ПМВ имел возможность?
Я про крымскую и РЯв говорил.

>Или в Крымскую, где, при имевшемся соотношении сил, вопрос стоял только о том, удастся ли проиграть противнику с примерно равным разменом, или (что куда более вероятно) будет разгромный счет?
Шансы в крымскую у флота были. Варианты:
1) Атака флота А-Ф в Варне.
2) Бой пока А-Ф не сосредоточили все силы (проитв 17 ЛК шансы были)
3) Атака флота А-Ф пока он был связан десантом.
4) Атака кораблей А-Ф в месте высадки, ка кпредлагал Корнилов.

Во всех этих случаях шансы были вполне реальные. Не 100% конечно и даже не 50%, но были (процентов 30-40). факт, что флот НИЧЕГО сделать не пытался даже.
И надо заметить, что мнение Таймс высказанное насчет офицеров нашего флота в обсуждаемой статье, полностью оправдалось.

>В русско-японской флот, по крайней мере, не дарил японцам уже выигранных сражений.
Зато дарил корабли и отсиживался в базах, боясь выйти на бой даже против РАВНОГО противника.
От sss
К СБ (29.07.2008 19:41:49)
Дата 29.07.2008 20:39:34

Re: Хороший вопрос!

> Только не забываем, что первые две войны - почти непрерывные цепи неудач армии, во многих случаях никак не обусловленных общим соотношением сил, порой просто позорных.

Да нет, это нормальные оборонительные действия в войне с сильным противником. Неудачные (по итогам войны) - да, согласен, неудачные. Но воспринимать их как нечто позорное - неправильно.
Армия, видимо, убила больше японцев, чем потеряла убитыми сама.
Чего-то особо позорного по сравнению с другими войнами там не наблюдается, по крайней мере.

И уж всяко не так позорно, как Небогатов и как затопление на артурском рейде.

> Да и в третьей у армии есть мало поводов для гордости. Так что если подойти там к армии с теми же критериями, что и к флоту, останется только сразу записываться в русофобы.

Это уже было общее разложение государства. Пока оно не наступило - поводы для гордости случались.

А претензии - они в данном случае не к флоту как таковому, а к перекосу военного строительства в пользу флота. Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как батареи 6" гаубиц в армии можно по пальцам пересчитать - для континентальной державы это непозволительный перебор.
От Claus
К sss (29.07.2008 20:39:34)
Дата 31.07.2008 13:13:07

Re: Хороший вопрос!

>А претензии - они в данном случае не к флоту как таковому, а к перекосу военного строительства в пользу флота. Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как

у противника имеется пара десятков ЭБР и намечается столько же дредноутов. И в то время как существует риск прорыва к СТОЛИЦЕ немецкого флота, причем даже силами ТОЛЬКО УСТАРЕВШИХ кораблей.
От sss
К Claus (31.07.2008 13:13:07)
Дата 31.07.2008 13:54:50

Re: Хороший вопрос!

>у противника имеется пара десятков ЭБР и намечается столько же дредноутов. И в то время как существует риск прорыва к СТОЛИЦЕ немецкого флота, причем даже силами ТОЛЬКО УСТАРЕВШИХ кораблей.

Риск прорыва к столице немецкого флота Гангуты, как бы это сказать, не снимали. Даже если вместе с гипотетическими Измаилами.
Немцев ведь все равно аж втрое больше было, при таком соотношении сил что надо делать нормальным настоящим флотоводцам? прально, в базе спрятаться. При необходимости - затопиться.

Или вести дуэль из базы? Для этого 21-узловой ЛК дороговат и по боевой устойчивости уступает бетонным фортам.

Но это даже не главное, главное заключается в том, что такой погром Питера мог иметь только террористические цели, типа бомбардировок Лондона цеппелинами или обстрела Парижа из мега-орудия.
Устроить в Финском стратегический десант с глубокими задачами (по сути гарантированные вторые дарданеллы) немцам не стоило в принципе.
Моментально вынести Россию из войны такая мера не могла (также, как сожжение Москвы Наполеоном) а в сколь-нибудь долгосрочном плане изолировать группировку своих войск в "большом лагере для военнопленных" (как сами немцы звали салоникский плацдарм союзников) они не могли себе позволить, просто по причине отсутствия "лишних" сил.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 13:54:50)
Дата 31.07.2008 14:08:09

Re: Хороший вопрос!

>Немцев ведь все равно аж втрое больше было, при таком соотношении сил что надо делать нормальным настоящим флотоводцам? прально, в базе спрятаться. При необходимости - затопиться.

вы понимаете, что для этого потребовалось бы привлечь флот открытого моря?

предполагалось, что он будет воевать против англичан
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 14:08:09)
Дата 31.07.2008 14:19:17

Re: Хороший вопрос!

>вы понимаете, что для этого потребовалось бы привлечь флот открытого моря?

Да, вполне. И немцы под это заранее закладывались, Кильский канал в 1913 углубляли под свои новейшие, на тот момент, ЛК.

>предполагалось, что он будет воевать против англичан

Против англичан он "воевал" в основном в своей базе. Выходя раз в квартал по большим праздникам.

В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.
От Claus
К sss (31.07.2008 14:19:17)
Дата 31.07.2008 14:31:14

Re: Хороший вопрос!

>В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

Ввести флот в балтику и снести всю защиту ФЗ и обеспечить прорыв к столице противника это две большие разницы.

ФОМ был нужен для борьбы с англией и терять его в прорыве в ФЗ было накладно.
А вот если бы операция былабы возможна только силами ЭБР, немцы могли бы на нее пойти.
Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР. Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.07.2008 14:31:14)
Дата 31.07.2008 15:19:09

Re: Хороший вопрос!

>Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР.

У них бк бы не хватило на порушение.

>Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

Десанту? :) непременно.
"чисто немецкое убийство" (тм) предлагаете? :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:19:09)
Дата 31.07.2008 15:33:06

Re: Хороший вопрос!

>Десанту? :) непременно.
>"чисто немецкое убийство" (тм) предлагаете? :)
десант высаживается в финляндии и начинается финский бунт, бессмысленный и беспощадный
От Constantin
К Мелхиседек (31.07.2008 15:33:06)
Дата 31.07.2008 17:02:43

Re: Хороший вопрос!

>десант высаживается в финляндии и начинается финский бунт, бессмысленный и беспощадный

и много там мест на побережье для высадки? бунт финов при наличии в Питере царя тоже сумнителен.
От Мелхиседек
К Constantin (31.07.2008 17:02:43)
Дата 31.07.2008 22:26:09

Re: Хороший вопрос!


>и много там мест на побережье для высадки? бунт финов при наличии в Питере царя тоже сумнителен.
много портпунктов и недольших рыбацких пристаней
От sss
К Claus (31.07.2008 14:31:14)
Дата 31.07.2008 15:16:30

Re: Хороший вопрос!

>Ввести флот в балтику и снести всю защиту ФЗ и обеспечить прорыв к столице противника это две большие разницы.

Естественно.
Только препятствием на пути прорыва к столице были главным образом не Гангуты.

>ФОМ был нужен для борьбы с англией и терять его в прорыве в ФЗ было накладно.

Он вообще не особенно-то был нужен.
Начинать разборку с Англией до того, как снесена Франция и подмят под себя континент - бессмысленно, а если бороться с Англией после победы в Европе, то корабли ФОМ уже успеют устареть.

К несчастью для немцев и к счастью для их врагов дурной пример флотостроения оказался заразителен.

>Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР. Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

Да дарданеллы №2 были бы, а не пипец.
С той разницей, что к Дарданеллам можно было хотя бы транспорты подводить относительно легко, а вот снабжать десант близ Питера....?

Вообще конкретно Питер можно было бы сделать совершенно неубиваемым для атаки с моря, ИМХО.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 14:19:17)
Дата 31.07.2008 14:29:50

Re: Хороший вопрос!

>>предполагалось, что он будет воевать против англичан
>
>Против англичан он "воевал" в основном в своей базе. Выходя раз в квартал по большим праздникам.

вы думаете, что на балтике он появлялся чаще?

>В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

они нашли возможность этого и в 1915 году и даже утопили канонерскую лодку
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 20:39:34)
Дата 29.07.2008 23:33:51

Re: Хороший вопрос!

> Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как батареи 6" гаубиц в армии можно по пальцам пересчитать - для континентальной державы это непозволительный перебор.
не многовато ли у вас пальцев?
От Kimsky
К sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата 29.07.2008 16:44:36

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.

Бред в обоих случаях.
Усиление флота было в обоих случаях одним из средств достижения поставленных целей по расширению зоны влияния. А вот попытка достичь этих целей и возникновение противоречий с державами, полагавшими такую попытку неприятной для себя - причинами войн и становились.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 16:44:36)
Дата 29.07.2008 17:01:38

Re: Хороший вопрос!

>Hi!

>>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
>
>Бред в обоих случаях.
>Усиление флота было в обоих случаях одним из средств достижения поставленных целей по расширению зоны влияния.

Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.

> А вот попытка достичь этих целей и возникновение противоречий с державами, полагавшими такую попытку неприятной для себя - причинами войн и становились.

Какие цели Дании в 1800 вступили в противоречие с Англией до такой степени, что Нельсон приплыл и их отметелил?

Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.
От Claus
К sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата 31.07.2008 13:14:41

И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?

>Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.

И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?
От Игорь Островский
К Claus (31.07.2008 13:14:41)
Дата 31.07.2008 17:20:50

Re:

>И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?

А с США вообще не стали воевать и мирно согласились на паритет.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата 29.07.2008 17:14:02

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
>Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.

Вы для себя самого уточните - были ли войны вызваны тем, что Россия осуществляла эскпансию - противоречащую интересам других держав, или тем, что Россия строила флот?

Если первое - то зачем говорить очевидную ерунду, про флот, втравивший Россию в две войны? Если второе - то неужели вы полагаете, что утопи кто-то флот за годик до соответсвующей войны - или откажись Россия от его постройки вовсе - войны бы удалось избежать?

>Какие цели Дании в 1800 вступили в противоречие с Англией до такой степени, что Нельсон приплыл и их отметелил?

А причем здесь Россия - и Дания? Но вообще-то вам несложно будет прочитать про мнение нейтралов относительно поведения британцев в отношении их кораблей. И про мнение британцев относительно мнения нейтралов.

>Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.

Как интересно. Французский флот был близок к тому, чтобы сравняться с британским в начале 50-х - 60-х гг. Войны не было. Новое усиление французского флота - начало 80-х- и вновь войны нет.
Конец 90-х - резкое относительное ослабление французского флота - и Фашода. Начало 1900-х - усиление французского флота - и мир дружба жвачка, французам под контроль чуть все средиземное море не согласились отдать.

А могучий Российский флот, по Вашему, достиг в 1854 и 1904 годах такого могущества, что Англия решила его мочить?

Я уже видел, что вы ругаете некоторые откровенно дурные, судя по вашим словам, книжки. Но создается ощущение, что ругать то вы их ругаете, а вот информацитю берете именно из них.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 17:14:02)
Дата 29.07.2008 17:39:00

Re: Хороший вопрос!

>>Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
>>Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.
>
>Вы для себя самого уточните - были ли войны вызваны тем, что Россия осуществляла эскпансию - противоречащую интересам других держав, или тем, что Россия строила флот?

ОК, я повторюсь:

Ведение экспансии и строительство/усиление/активизация флота - взаимосвязанные явления, причем как планы и задачи экспансии заставляют государство строить флот, так и строительство флота создает широкий, влиятельный класс (партию) лиц, которые материально, морально, карьерно или из иных побуждений кровно заинтересованы в ведении политики экспансии.

Данные лица могут быть политически влиятельны (как Тирпиц), или популярны в массах (как Нельсон) или иметь августейшее происхождение (как Генрих Прусский или великие князья - генерал-адмиралы) - но во всяком случае самое их наличие и их сплоченная позиция серьезно влияет на политические решения в пользу проведения политики экспансии.

>А могучий Российский флот, по Вашему, достиг в 1854 и 1904 годах такого могущества, что Англия решила его мочить?

Не флот.
Россия в целом (внешняя политика, флот, армия) перешла те границы, которые великие державы положили для себя пределом ей.
Флот просто становился наиболее удобной целью для битья, чтобы этим битьем обратно её в границы ввести.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 17:39:00)
Дата 29.07.2008 17:57:42

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>ОК, я повторюсь:

Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?

>Данные лица могут быть политически влиятельны (как Тирпиц)

Отлично. Какую роль сыграл германский флот в экспансии 60-х годов? Каким было его усиление при Бисмарке?

>Россия в целом (внешняя политика, флот, армия) перешла те границы, которые великие державы положили для себя пределом ей.

Япония - великая держава? Или вы так распространяете случай с крымской войной и на РЯВ?

>Флот просто становился наиболее удобной целью для битья, чтобы этим битьем обратно её в границы ввести.

Если бы флота не было - что изменилось бы?
От sss
К Kimsky (29.07.2008 17:57:42)
Дата 29.07.2008 20:11:42

Re: Хороший вопрос!

>Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?

Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

>Отлично. Какую роль сыграл германский флот в экспансии 60-х годов?

Никакой. Тогда была другая экспансия.
Он в 1900-х сыграл роль в экспансии.

>Япония - великая держава? Или вы так распространяете случай с крымской войной и на РЯВ?

Региональная держава и союзница великой мировой державы. Сила Японии в большой степени была в её связке с Англией.

>Если бы флота не было - что изменилось бы?

Прежде всего тогда незачем было бы вырывать Артур из пасти у японцев в 1894. Чем взбесить их всех поголовно, сделав победу над Россией их национальной сверхидеей, а войну - неизбежностью.

Затем, если уж и стали бы занимать какие-то китайские куски - то занимали бы их исходя из возможностей их обороны, а не из их морского положения, как незащитимый квантунский аппендикс.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 20:11:42)
Дата 29.07.2008 22:13:21

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

Понятно. На слово "Чушь" не сильно обидитесь?

>Никакой. Тогда была другая экспансия.

То есть экспасния без флота вполне возможна.

>Региональная держава и союзница великой мировой державы. Сила Японии в большой степени была в её связке с Англией.

Сила Японии была в подготовке и организации.

>Прежде всего тогда незачем было бы вырывать Артур из пасти у японцев в 1894. Чем взбесить их всех поголовно, сделав победу над Россией их национальной сверхидеей, а войну - неизбежностью.

Война определилась гораздо позже, нежели в 1894. Никакой сверхидеи на тот момент у джапов не было.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 22:13:21)
Дата 29.07.2008 22:36:19

Re: Хороший вопрос!

>Понятно. На слово "Чушь" не сильно обидитесь?

Да ну, вот еще, обижаться на чушь...

>То есть экспасния без флота вполне возможна.

Разумеется возможна.
Невозможен флот (с большой буквы: Большой Океанский Флот) без экспансии. В нем тогда просто смысла нет - сгниет у стенки.

Зло - оно не в экспансии как таковой, а в том, что:

- экспансия с помощью флота направляет экспансию в нежелательное русло морского соперничества с морскими державами, которое континентальной державе не по плечу (по причинам, примерно 1001 раз изложенным начиная с авторов Таймс 1853 года и заканчивая А.В. Исаевым).

- отвлекает силы и средства континентальной державы от решения её континентальных задач в пользу химеры морского соперничества с хозяевами морей. И отвлечение это, даже если в момент совершения оно кажется незначительным, способно, тем не менее, как у немцев в 1914 году, оказаться решающим.

>Война определилась гораздо позже, нежели в 1894. Никакой сверхидеи на тот момент у джапов не было.

Ну как же не было-то... "Джапов" лишили плодов победы над Китаем в пользу РИ, ограничили расширение их сферы влияния в Азии (опять же в пользу РИ). В глазах каждого японца РИ стала единственным препятствием на пути Японии к статусу полноценной державы.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 22:36:19)
Дата 29.07.2008 22:50:08

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Да ну, вот еще, обижаться на чушь...

Не волнуйтесь, она - когда вы ее порете - тоде на вас не обижается.

>Разумеется возможна.

То есть вы полагаете, что причиной войн был именно флот, а не экспансия (ой, бедная чушь...)

>- экспансия с помощью флота направляет экспансию в нежелательное русло

То есть британцы были готовы спокойно смотреть на раздел Турции, осуществленный исключительно при помощи армии, а Япония - на наше продвижение в Корее, если бы там не было флота? Но наличие кораблей все испортило, так что ли?

>В глазах каждого японца РИ стала единственным препятствием на пути Японии к статусу полноценной державы.

По ряду отзывов японцы еще в начале 1900-х войны старались избежать, вообще то. А вовсе не сидели и с 1894 не лелеяли планы страшной мести.
От sss
К Kimsky (29.07.2008 22:50:08)
Дата 29.07.2008 23:30:13

Re: Хороший вопрос!

>То есть вы полагаете, что причиной войн был именно флот, а не экспансия (ой, бедная чушь...)

Размах, характер и направление экспансии прямо зависели от размеров и качества флота. Я удивляюсь, мы как будто на разных языках пишем.

>То есть британцы были готовы спокойно смотреть на раздел Турции, осуществленный исключительно при помощи армии
А как они смотрели на полугодовую возню с Плевной, на оккупацию Болгарии, на отделение Сербии?
А на медленное и печальное продвижение от Оренбургской губернии аж до Кушки?
Прямых эффективных мер противодействия сухопутному захвату Турции (как в 1854 году) морская держава фактически принять не смогла.
Ну может не очень спокойно смотрела, это их проблемы в основном.

>Но наличие кораблей все испортило, так что ли?

Наличие кораблей испортило многое.
Оно вынудило нас воевать там, где противнику удобно, а нам - неудобно (Крым, Квантунский полуостров). Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны (чего даже в 1812 году не бывало).

>По ряду отзывов японцы еще в начале 1900-х войны старались избежать, вообще то. А вовсе не сидели и с 1894 не лелеяли планы страшной мести.

В начале 1900-х они уже как бы давно и целенаправленно готовились к войне, известно с кем.
Под это все их программы были приняты задолго до 1900 года. И тратили довольно нехилые деньги на эти программы, совсем не лишние для бедной страны.

Разумеется войны в начале 1900 они стремились избежать, она была им совершенно не нужна, но только по той причине, что подготовка еще не завершена.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 23:30:13)
Дата 30.07.2008 09:05:28

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Размах, характер и направление экспансии прямо зависели от размеров и качества флота. Я удивляюсь, мы как будто на разных языках пишем.

Короче, я так понимаю: для Вас, если болезнь сопровождается кашлем, то человек умирает не от болезни, а от кашля.
А если экспансия, ради котрой и строят флот, приводит к войне - то к войне на самом деле приводит флот.

>А как они смотрели на полугодовую возню с Плевной, на оккупацию Болгарии, на отделение Сербии?

Ну и как? Дизраэли и Гладстон придерживались разных точек зрения, во времена Крымской аналога Гладстона не было - был Пальмерстон.
Не говоря уж о том, что союзника они в 1877-78 сразу найти не могли.
Ну и результат на раздел "наследства больного человека" не походил.

>А на медленное и печальное продвижение от Оренбургской губернии аж до Кушки?

Вам сюда запостить всю "Большую игру", напрмиер?

>Наличие кораблей испортило многое.

Простите, неубедительно.

>Оно вынудило нас воевать там, где противнику удобно, а нам - неудобно (Крым, Квантунский полуостров).

Для вас странно, что колониальные войны ведутся на оспариваемых окраинах?

Или полагаете, то без флота мы воевали бы с японцами на Урале?

>Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны

Потеря Севастполя поражения в войне не обозначила. А вот перспектива долбежки на побережье с десантами союзников - при затратности такого дела и без возможности достижения нужного результата - безусловно, да.
Равно не обозначила поражения в РЯВ потеря Артура.

>(чего даже в 1812 году не бывало).

Естественно. Потому как войны 1812 и 1854 - совершенно разные. В 1812 имелась реальная возможность поражения вторгшейся армии и затем - при появлении союзников - перенос войны в Европу а затем и на территорию агрессора.
В 1854-55 таких возможностей и в помине не было.
>В начале 1900-х они уже как бы давно и целенаправленно готовились к войне, известно с кем.

Готовиться к войне - и желать войны - две несколько разные вещи. Начало 1900-х - попытки японцев добиться нужных им результатов дипломатическими средствами. Не получилось - начали войну, но начиная ее они прекрасно понимали, в какую рискованную игру ввязываются, и чего она может им стоить.

>Разумеется войны в начале 1900 они стремились избежать, она была им совершенно не нужна, но только по той причине, что подготовка еще не завершена.

Японии было прекрасно понятно, что ставки в такой войне будут разные. Проигрыш Японии - конец для нее, во вском случае - в том виде, в каком она была.
От sss
К Kimsky (30.07.2008 09:05:28)
Дата 30.07.2008 09:51:36

Re: Хороший вопрос!

>Короче, я так понимаю: для Вас, если болезнь сопровождается кашлем, то человек умирает не от болезни, а от кашля.

Кашель - это плохая аналогия с нашим флотом :)
Если болезнь сопровождалась буйным эпилептическим припадком, в ходе которого пациент упал на ножик и закололся - то причиной смерти послужили припадок и ножик. Так ближе к типичным картинам нашего флотостроительства/флотоприменения получится...

>А если экспансия, ради котрой и строят флот, приводит к войне - то к войне на самом деле приводит флот.

Нет, к войне приводит экспансия ради котрой строят флот. А признание бесперспективности такой экспансии, направленной против морских держав автоматически делает бессмысленым строительство флота*.

Под флотом в данном случае понимаются не петровские ботики, не СКР-ы для охраны терр. вод, а большлй флот как геополитический инструмент, создаваемый и применяемый в духе буржуазной теории Мэхена

>Ну и как? Дизраэли и Гладстон придерживались разных точек зрения, во времена Крымской аналога Гладстона не было - был Пальмерстон.
>Вам сюда запостить всю "Большую игру", напрмиер?

Да не надо всю, достаточно итогового результата.
В силу континентальности проблемы шантаж морской силой по факту успеха не принес. Других способов у морской державы тоже не нашлось.

>Для вас странно, что колониальные войны ведутся на оспариваемых окраинах?

В крымскую было много театров, но собственно Крым был для нас наихудшим из всех возможных. По отношению неудобств для нас и удобства для противников.

>>Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны
>
>Потеря Севастполя поражения в войне не обозначила.
>Равно не обозначила поражения в РЯВ потеря Артура.

Она обозначала именно поражение - как невозможность получить выигрыш по итогам войны независимо от результатов её продолжения. "Мир лучше довоенного" был уже невозможен после их потери.
Кроме того, она обозначила полное достижение противником его военных целей. В списке которых на первом месте стояла ликвидация флота.

>Готовиться к войне - и желать войны - две несколько разные вещи. Начало 1900-х - попытки японцев добиться нужных им результатов дипломатическими средствами. Не получилось - начали войну, но начиная ее они прекрасно понимали, в какую рискованную игру ввязываются, и чего она может им стоить.

Тем не менее когда они все-таки взяли на себя этот риск, война велась японцами с высоким напряжением и завидной стойкостью, что говорило, в общем, о высокой мотивации всех слоёв японского народа к достижению победы над РИ. И этой мотивацией мы в большой степени обязаны ультиматуму 1894 года.
От Kimsky
К sss (30.07.2008 09:51:36)
Дата 30.07.2008 10:43:19

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Если болезнь сопровождалась буйным эпилептическим припадком, в ходе которого пациент упал на ножик и закололся

Это редкое явление. Относительно прочих причин смерти - столь же редкое, как война, в которую россию втянул флот.

>Нет, к войне приводит экспансия ради котрой строят флот. А признание бесперспективности такой экспансии, направленной против морских держав автоматически делает бессмысленым строительство флота.

И когда экспасния России сознательно направлялась против морских держав?

>Да не надо всю, достаточно итогового результата.

>В силу континентальности проблемы шантаж морской силой по факту успеха не принес. Других способов у морской державы тоже не нашлось.

Если бы нашелся сухопутный союзник - как нашелся в 1854 - интересам которого также угрожала Россия - то и расклад был бы другим. Как в 1878.

>В крымскую было много театров, но собственно Крым был для нас наихудшим из всех возможных. По отношению неудобств для нас и удобства для противников.

И что с того? Не было бы Севастополя в принципе - были бы сухопутные бои с союзниками, которые бы снабжались по морю.

>Она обозначала именно поражение - как невозможность получить выигрыш по итогам войны независимо от результатов её продолжения. "Мир лучше довоенного" был уже невозможен после их потери.

Мир лучше довоенного был невозможен что до потери, что после. Потому как оказывалсиь слабее либо на данном театре, либо вообще.

>Кроме того, она обозначила полное достижение противником его военных целей. В списке которых на первом месте стояла ликвидация флота.

Сравните число японских войск отряженных против армии - и против Артура. Или вы полагаете, что в Крымской самозатопление флота отвратило бы союзников от Севастополя - типа, главная цель выполнена?

>Тем не менее когда они все-таки взяли на себя этот риск, война велась японцами с высоким напряжением и завидной стойкостью, что говорило, в общем, о высокой мотивации всех слоёв японского народа к достижению победы над РИ.

Японцы, взявшись за дело, делали его вполне хорошо. А рассказы о психологии появляются как раз тогда, когда нормальные аргументы кончаются; разглагольствованиям о психологических мотивах исторических событий можно забивать десятки сообщений, сколь угодно плавая в теме, и не особенно боясь опровержений - поскольку на такую лабуду времени тратить жаль.
От sss
К Kimsky (30.07.2008 10:43:19)
Дата 30.07.2008 12:12:52

Re: Хороший вопрос!

>И когда экспасния России сознательно направлялась против морских держав?

А зачем фокусироваться на сознательности?
Морским державам было в общем-то неважно - сознательно направлялась экспансия против них или несознательно.

Когда она вообще против них направлялась - легко видеть: именно тогда, когда они выступали против России. Странным образом эти периоды совпадали с попытками большого флотостроительства.
Пока медведь хозяйничал у себя в лесу (и даже немного за пределами своего леса) - морские державы не имели ни причин к нему идти, ни, что еще важнее, возможностей всерьез сражаться с ним там.

>И что с того? Не было бы Севастополя в принципе - были бы сухопутные бои с союзниками, которые бы снабжались по морю.

И какие цели ставили бы союзники в этих боях? На глубокое вторжение они были неспособны, а мелкие уколы на периферии не значили по большому счету ничего. Единственным образом действий для них могла стать (и стала) борьба за географический пункт, который мы не могли отдать даже временно.

>Мир лучше довоенного был невозможен что до потери, что после. Потому как оказывалсиь слабее либо на данном театре, либо вообще.

Так зачем вообще заморачиваться с созданием изолированных морских сил, если они слабее либо на театре, либо вообще??

>Сравните число японских войск отряженных против армии - и против Артура.

А вы серьезно полагаете, что число отряженных войск всегда пропорционально важности их задачи?

>Японцы, взявшись за дело, делали его вполне хорошо. А рассказы о психологии появляются как раз тогда, когда нормальные аргументы кончаются

Какая к черту психология, после "арендования" Артура РИ становилась неустранимым препятствием для превращения Японии в империю. После того, как в Артуре постоянно встал русский флот японцы должны были либо остаться 3-м миром либо воевать. И упоминаний современников на этот счет можно найти, при желании, массу.
От amyatishkin
К sss (29.07.2008 20:11:42)
Дата 29.07.2008 21:09:11

Re: Хороший вопрос!

>>Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?
>
>Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.
А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.
От sss
К amyatishkin (29.07.2008 21:09:11)
Дата 29.07.2008 21:32:23

Re: Хороший вопрос!

>Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.

Ну вот в течении 20 лет с 1855 до 1875 не было ЧФ. Вообще не было.
Крым к Турции не перешел, никаких украинских войн не было.
И следующую войну с турками как-то выиграли без флота. В общем-то выиграли не хуже чем раньше, где-то даже лучше.

>А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.

И что ж они не высадились в прибалтике? Могли бы сразу под Петербург приехать, вместо того, чтобы дохнуть от холеры в каком-то Крыму!
От amyatishkin
К sss (29.07.2008 21:32:23)
Дата 29.07.2008 22:46:58

Re: Хороший вопрос!

>>Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.
>
>Ну вот в течении 20 лет с 1855 до 1875 не было ЧФ. Вообще не было.
>Крым к Турции не перешел, никаких украинских войн не было.

Это только значит, что у Турции в это время было достаточно проблем. А в варианте "без ЧФ" Крым бы оставался у Турции с 18 века.

>>А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.
>
>И что ж они не высадились в прибалтике? Могли бы сразу под Петербург приехать, вместо того, чтобы дохнуть от холеры в каком-то Крыму!

Не волнуйтесь, они и так высаживались на Балтике. Просто экспедиция была бы побольше.
От sss
К amyatishkin (29.07.2008 22:46:58)
Дата 29.07.2008 23:02:39

Re: Хороший вопрос!

>А в варианте "без ЧФ" Крым бы оставался у Турции с 18 века.

Крым был завоёван у Турции практически без ЧФ.
Подумайте, например, где базировался ЧФ до того, как построили Севастополь? А также что он из себя представлял вообще. То есть флот это был или типа переправочные средства.

>Не волнуйтесь, они и так высаживались на Балтике. Просто экспедиция была бы побольше.

Так, значит уже не в Прибалтике, а на Балтике.
Вы бы еще уточнили куда именно они высаживались и нужна ли там была экспедиция побольше.
От Kimsky
К sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата 29.07.2008 17:03:51

Re: Хороший вопрос! (-)
От В. Кашин
К sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата 29.07.2008 16:38:36

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> Ну и когда оборачивались?
>
>Перед Крымской
>Перед РЯВ
>Перед ПМВ

>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно. Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.
>> Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов.
>
>Ну да. К 1941 году процентов 15 всего л/с шла во флот, как-то так, ЕМНИП?
>Много для того масштаба профильных услуг.
 Нет, учитывая, что значительная часть - это морская пехота, береговая артиллерия и морская авиация изначально.
>> На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.
>
>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
 Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.
>> Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.
>
>В лучшем случае доказательство будет не таким очевидным.
 Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны. Но если бы в результате у нас не было бы ни береговой артиллерии, ни надводного флота, ни морской авиации - дело было бы заметно хуже, чем в реале.
>> Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.
>
>А первостепенные страны из числа наших противников просто так дали бы их сожрать?
 А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (29.07.2008 16:38:36)
Дата 29.07.2008 17:09:37

Re: Хороший вопрос!

> 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно.

Это был важный фактор как минимум.

>Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.

Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
Да и целью было не спасние Турции, а ограничение могущества России, причем для Англии в первую очередь - могущества именно морского.

>>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
> Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.

Какие крепости в немецком тылу флот удерживал в 1941 на фоне общего драпа?
Да чтобы немцы были позарез заинтересованы в их ликвидации?

> Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны.

В ВОВ согласен, не спасли бы. А в ПМВ? а в японскую?

> А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?

На море - никогда.
Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
От В. Кашин
К sss (29.07.2008 17:09:37)
Дата 29.07.2008 18:19:47

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно.
>
>Это был важный фактор как минимум.

>>Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.
>
>Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
 Тогда британский флот вполне приложил свои усилия, подтянувшись к театру и заставил Россию прекратить войну без единого выстрела. Нет?
>Да и целью было не спасние Турции, а ограничение могущества России, причем для Англии в первую очередь - могущества именно морского.
 Ограничение могущества России было невозможно без спасения Турции. В противном случае Россия прорывалась к средиземному морю и превращалась в великую морскую державу о чем и писали авторы Times
>>>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
>> Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.
>
>Какие крепости в немецком тылу флот удерживал в 1941 на фоне общего драпа?
>Да чтобы немцы были позарез заинтересованы в их ликвидации?
 Благодаря флоту удержан Ленинград, долго дольше держались Одесса и Севастополь .
>> Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны.
>
>В ВОВ согласен, не спасли бы. А в ПМВ? а в японскую?
 А что в японскую? В японскую проблема была не в численности сухопутных войск, а их численности на конкретном ТВД.
>> А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?
>
>На море - никогда.
 Какая разница - на море или на суше? Япония расфигачила Китай на море в 1894 и никто этому не помешал (вмешались уже в процесс получения добычи). Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.
>Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
 Это миф. Устрашала и способствовала объединению противников именно наша континентальная мощь и влияние в континентальной Европе. В морском отношении мы всегда были страной второстепенной.
С уважением, Василий Кашин
От Claus
К В. Кашин (29.07.2008 18:19:47)
Дата 31.07.2008 13:20:02

Re: Хороший вопрос!

> Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.
А как он мог это сделать? И из чего вообще следует его низкая подготовка?
От sss
К В. Кашин (29.07.2008 18:19:47)
Дата 29.07.2008 19:52:34

Re: Хороший вопрос!

>>Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
> Тогда британский флот вполне приложил свои усилия, подтянувшись к театру и заставил Россию прекратить войну без единого выстрела. Нет?

Не совсем так. Войну прекратило прибытие в занятый русскими Адрианополь турецкой делегации с предложениями перемирия, которое и было заключено 31 января 1878 года. А английский флот подтянулся уже потом.

На послевоенный "дележ" он сильно повлиял, разумеется. Но его фактор был инвариантным относительно наличия флота у нас, скорее наличие нашего флота только спровоцировало бы англов.

> Ограничение могущества России было невозможно без спасения Турции. В противном случае Россия прорывалась к средиземному морю и превращалась в великую морскую державу о чем и писали авторы Times

Да, разумеется. Но ограничение было первично.
Как бы смогли воевать англичане в Крымскую, не будь у России флота и его базы в Крыму - вообще уму непостижимо :)

> Какая разница - на море или на суше? Япония расфигачила Китай на море в 1894 и никто этому не помешал (вмешались уже в процесс получения добычи). Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.

Ну это-то давно было...
Я имею в виду ситуацию после 1945 года, когда более-менее определенно сложились 2 лагеря, один из которых явно и практически повсеместно преобладал на море.
И другому явно не позволил бы просто так лезть в область своего преобладания.

>>Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
> Это миф. Устрашала и способствовала объединению противников именно наша континентальная мощь и влияние в континентальной Европе. В морском отношении мы всегда были страной второстепенной.

Так поэтому наша морская мощь и не устрашала. При первых же серьезных попытках её создания, а особенно применения по назначению - положение изменилось бы радикальным образом.
От Бирсерг
К В. Кашин (29.07.2008 15:59:36)
Дата 29.07.2008 16:13:41

Либаву 1941

заценить кто и где драпал :-(