От В. Кашин
К sss
Дата 29.07.2008 16:38:36
Рубрики Флот;

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> Ну и когда оборачивались?
>
>Перед Крымской
>Перед РЯВ
>Перед ПМВ

>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно. Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.
>> Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов.
>
>Ну да. К 1941 году процентов 15 всего л/с шла во флот, как-то так, ЕМНИП?
>Много для того масштаба профильных услуг.
 Нет, учитывая, что значительная часть - это морская пехота, береговая артиллерия и морская авиация изначально.
>> На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.
>
>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
 Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.
>> Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.
>
>В лучшем случае доказательство будет не таким очевидным.
 Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны. Но если бы в результате у нас не было бы ни береговой артиллерии, ни надводного флота, ни морской авиации - дело было бы заметно хуже, чем в реале.
>> Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.
>
>А первостепенные страны из числа наших противников просто так дали бы их сожрать?
 А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (29.07.2008 16:38:36)
Дата 29.07.2008 17:09:37

Re: Хороший вопрос!

> 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно.

Это был важный фактор как минимум.

>Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.

Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
Да и целью было не спасние Турции, а ограничение могущества России, причем для Англии в первую очередь - могущества именно морского.

>>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
> Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.

Какие крепости в немецком тылу флот удерживал в 1941 на фоне общего драпа?
Да чтобы немцы были позарез заинтересованы в их ликвидации?

> Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны.

В ВОВ согласен, не спасли бы. А в ПМВ? а в японскую?

> А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?

На море - никогда.
Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
От В. Кашин
К sss (29.07.2008 17:09:37)
Дата 29.07.2008 18:19:47

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно.
>
>Это был важный фактор как минимум.

>>Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.
>
>Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
 Тогда британский флот вполне приложил свои усилия, подтянувшись к театру и заставил Россию прекратить войну без единого выстрела. Нет?
>Да и целью было не спасние Турции, а ограничение могущества России, причем для Англии в первую очередь - могущества именно морского.
 Ограничение могущества России было невозможно без спасения Турции. В противном случае Россия прорывалась к средиземному морю и превращалась в великую морскую державу о чем и писали авторы Times
>>>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
>> Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.
>
>Какие крепости в немецком тылу флот удерживал в 1941 на фоне общего драпа?
>Да чтобы немцы были позарез заинтересованы в их ликвидации?
 Благодаря флоту удержан Ленинград, долго дольше держались Одесса и Севастополь .
>> Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны.
>
>В ВОВ согласен, не спасли бы. А в ПМВ? а в японскую?
 А что в японскую? В японскую проблема была не в численности сухопутных войск, а их численности на конкретном ТВД.
>> А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?
>
>На море - никогда.
 Какая разница - на море или на суше? Япония расфигачила Китай на море в 1894 и никто этому не помешал (вмешались уже в процесс получения добычи). Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.
>Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
 Это миф. Устрашала и способствовала объединению противников именно наша континентальная мощь и влияние в континентальной Европе. В морском отношении мы всегда были страной второстепенной.
С уважением, Василий Кашин
От Claus
К В. Кашин (29.07.2008 18:19:47)
Дата 31.07.2008 13:20:02

Re: Хороший вопрос!

> Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.
А как он мог это сделать? И из чего вообще следует его низкая подготовка?
От sss
К В. Кашин (29.07.2008 18:19:47)
Дата 29.07.2008 19:52:34

Re: Хороший вопрос!

>>Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
> Тогда британский флот вполне приложил свои усилия, подтянувшись к театру и заставил Россию прекратить войну без единого выстрела. Нет?

Не совсем так. Войну прекратило прибытие в занятый русскими Адрианополь турецкой делегации с предложениями перемирия, которое и было заключено 31 января 1878 года. А английский флот подтянулся уже потом.

На послевоенный "дележ" он сильно повлиял, разумеется. Но его фактор был инвариантным относительно наличия флота у нас, скорее наличие нашего флота только спровоцировало бы англов.

> Ограничение могущества России было невозможно без спасения Турции. В противном случае Россия прорывалась к средиземному морю и превращалась в великую морскую державу о чем и писали авторы Times

Да, разумеется. Но ограничение было первично.
Как бы смогли воевать англичане в Крымскую, не будь у России флота и его базы в Крыму - вообще уму непостижимо :)

> Какая разница - на море или на суше? Япония расфигачила Китай на море в 1894 и никто этому не помешал (вмешались уже в процесс получения добычи). Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.

Ну это-то давно было...
Я имею в виду ситуацию после 1945 года, когда более-менее определенно сложились 2 лагеря, один из которых явно и практически повсеместно преобладал на море.
И другому явно не позволил бы просто так лезть в область своего преобладания.

>>Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
> Это миф. Устрашала и способствовала объединению противников именно наша континентальная мощь и влияние в континентальной Европе. В морском отношении мы всегда были страной второстепенной.

Так поэтому наша морская мощь и не устрашала. При первых же серьезных попытках её создания, а особенно применения по назначению - положение изменилось бы радикальным образом.