От СБ
К sss
Дата 29.07.2008 19:41:49
Рубрики Флот;

Re: Хороший вопрос!

>> Ну и когда оборачивались?
>
>Перед Крымской
>Перед РЯВ
>Перед ПМВ
 Только не забываем, что первые две войны - почти непрерывные цепи неудач армии, во многих случаях никак не обусловленных общим соотношением сил, порой просто позорных. Да и в третьей у армии есть мало поводов для гордости. Так что если подойти там к армии с теми же критериями, что и к флоту, останется только сразу записываться в русофобы.

>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
 Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.

>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
 Как уже отмечено, бред.
От Claus
К СБ (29.07.2008 19:41:49)
Дата 31.07.2008 13:10:26

Re: Хороший вопрос!

>>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
> Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.
Неверно. Хреновое положение было и в армии и во флоте.
Флот в тех войнах вполне имел шансы самостоятельно решить судьбу войны, но даже не пытался.
Армия там достойнее выступила, хоть и тоже фигово.
От СБ
К Claus (31.07.2008 13:10:26)
Дата 31.07.2008 15:59:02

Re: Хороший вопрос!

>>>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
>> Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.
>Неверно. Хреновое положение было и в армии и во флоте.
>Флот в тех войнах вполне имел шансы самостоятельно решить судьбу войны, но даже не пытался.
>Армия там достойнее выступила, хоть и тоже фигово.
 Что, в ПМВ имел возможность? Или в Крымскую, где, при имевшемся соотношении сил, вопрос стоял только о том, удастся ли проиграть противнику с примерно равным разменом, или (что куда более вероятно) будет разгромный счет? В русско-японской флот, по крайней мере, не дарил японцам уже выигранных сражений.
От Claus
К СБ (31.07.2008 15:59:02)
Дата 31.07.2008 18:19:29

Re: Хороший вопрос!

> Что, в ПМВ имел возможность?
Я про крымскую и РЯв говорил.

>Или в Крымскую, где, при имевшемся соотношении сил, вопрос стоял только о том, удастся ли проиграть противнику с примерно равным разменом, или (что куда более вероятно) будет разгромный счет?
Шансы в крымскую у флота были. Варианты:
1) Атака флота А-Ф в Варне.
2) Бой пока А-Ф не сосредоточили все силы (проитв 17 ЛК шансы были)
3) Атака флота А-Ф пока он был связан десантом.
4) Атака кораблей А-Ф в месте высадки, ка кпредлагал Корнилов.

Во всех этих случаях шансы были вполне реальные. Не 100% конечно и даже не 50%, но были (процентов 30-40). факт, что флот НИЧЕГО сделать не пытался даже.
И надо заметить, что мнение Таймс высказанное насчет офицеров нашего флота в обсуждаемой статье, полностью оправдалось.

>В русско-японской флот, по крайней мере, не дарил японцам уже выигранных сражений.
Зато дарил корабли и отсиживался в базах, боясь выйти на бой даже против РАВНОГО противника.
От sss
К СБ (29.07.2008 19:41:49)
Дата 29.07.2008 20:39:34

Re: Хороший вопрос!

> Только не забываем, что первые две войны - почти непрерывные цепи неудач армии, во многих случаях никак не обусловленных общим соотношением сил, порой просто позорных.

Да нет, это нормальные оборонительные действия в войне с сильным противником. Неудачные (по итогам войны) - да, согласен, неудачные. Но воспринимать их как нечто позорное - неправильно.
Армия, видимо, убила больше японцев, чем потеряла убитыми сама.
Чего-то особо позорного по сравнению с другими войнами там не наблюдается, по крайней мере.

И уж всяко не так позорно, как Небогатов и как затопление на артурском рейде.

> Да и в третьей у армии есть мало поводов для гордости. Так что если подойти там к армии с теми же критериями, что и к флоту, останется только сразу записываться в русофобы.

Это уже было общее разложение государства. Пока оно не наступило - поводы для гордости случались.

А претензии - они в данном случае не к флоту как таковому, а к перекосу военного строительства в пользу флота. Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как батареи 6" гаубиц в армии можно по пальцам пересчитать - для континентальной державы это непозволительный перебор.
От Claus
К sss (29.07.2008 20:39:34)
Дата 31.07.2008 13:13:07

Re: Хороший вопрос!

>А претензии - они в данном случае не к флоту как таковому, а к перекосу военного строительства в пользу флота. Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как

у противника имеется пара десятков ЭБР и намечается столько же дредноутов. И в то время как существует риск прорыва к СТОЛИЦЕ немецкого флота, причем даже силами ТОЛЬКО УСТАРЕВШИХ кораблей.
От sss
К Claus (31.07.2008 13:13:07)
Дата 31.07.2008 13:54:50

Re: Хороший вопрос!

>у противника имеется пара десятков ЭБР и намечается столько же дредноутов. И в то время как существует риск прорыва к СТОЛИЦЕ немецкого флота, причем даже силами ТОЛЬКО УСТАРЕВШИХ кораблей.

Риск прорыва к столице немецкого флота Гангуты, как бы это сказать, не снимали. Даже если вместе с гипотетическими Измаилами.
Немцев ведь все равно аж втрое больше было, при таком соотношении сил что надо делать нормальным настоящим флотоводцам? прально, в базе спрятаться. При необходимости - затопиться.

Или вести дуэль из базы? Для этого 21-узловой ЛК дороговат и по боевой устойчивости уступает бетонным фортам.

Но это даже не главное, главное заключается в том, что такой погром Питера мог иметь только террористические цели, типа бомбардировок Лондона цеппелинами или обстрела Парижа из мега-орудия.
Устроить в Финском стратегический десант с глубокими задачами (по сути гарантированные вторые дарданеллы) немцам не стоило в принципе.
Моментально вынести Россию из войны такая мера не могла (также, как сожжение Москвы Наполеоном) а в сколь-нибудь долгосрочном плане изолировать группировку своих войск в "большом лагере для военнопленных" (как сами немцы звали салоникский плацдарм союзников) они не могли себе позволить, просто по причине отсутствия "лишних" сил.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 13:54:50)
Дата 31.07.2008 14:08:09

Re: Хороший вопрос!

>Немцев ведь все равно аж втрое больше было, при таком соотношении сил что надо делать нормальным настоящим флотоводцам? прально, в базе спрятаться. При необходимости - затопиться.

вы понимаете, что для этого потребовалось бы привлечь флот открытого моря?

предполагалось, что он будет воевать против англичан
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 14:08:09)
Дата 31.07.2008 14:19:17

Re: Хороший вопрос!

>вы понимаете, что для этого потребовалось бы привлечь флот открытого моря?

Да, вполне. И немцы под это заранее закладывались, Кильский канал в 1913 углубляли под свои новейшие, на тот момент, ЛК.

>предполагалось, что он будет воевать против англичан

Против англичан он "воевал" в основном в своей базе. Выходя раз в квартал по большим праздникам.

В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.
От Claus
К sss (31.07.2008 14:19:17)
Дата 31.07.2008 14:31:14

Re: Хороший вопрос!

>В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

Ввести флот в балтику и снести всю защиту ФЗ и обеспечить прорыв к столице противника это две большие разницы.

ФОМ был нужен для борьбы с англией и терять его в прорыве в ФЗ было накладно.
А вот если бы операция былабы возможна только силами ЭБР, немцы могли бы на нее пойти.
Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР. Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.07.2008 14:31:14)
Дата 31.07.2008 15:19:09

Re: Хороший вопрос!

>Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР.

У них бк бы не хватило на порушение.

>Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

Десанту? :) непременно.
"чисто немецкое убийство" (тм) предлагаете? :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:19:09)
Дата 31.07.2008 15:33:06

Re: Хороший вопрос!

>Десанту? :) непременно.
>"чисто немецкое убийство" (тм) предлагаете? :)
десант высаживается в финляндии и начинается финский бунт, бессмысленный и беспощадный
От Constantin
К Мелхиседек (31.07.2008 15:33:06)
Дата 31.07.2008 17:02:43

Re: Хороший вопрос!

>десант высаживается в финляндии и начинается финский бунт, бессмысленный и беспощадный

и много там мест на побережье для высадки? бунт финов при наличии в Питере царя тоже сумнителен.
От Мелхиседек
К Constantin (31.07.2008 17:02:43)
Дата 31.07.2008 22:26:09

Re: Хороший вопрос!


>и много там мест на побережье для высадки? бунт финов при наличии в Питере царя тоже сумнителен.
много портпунктов и недольших рыбацких пристаней
От sss
К Claus (31.07.2008 14:31:14)
Дата 31.07.2008 15:16:30

Re: Хороший вопрос!

>Ввести флот в балтику и снести всю защиту ФЗ и обеспечить прорыв к столице противника это две большие разницы.

Естественно.
Только препятствием на пути прорыва к столице были главным образом не Гангуты.

>ФОМ был нужен для борьбы с англией и терять его в прорыве в ФЗ было накладно.

Он вообще не особенно-то был нужен.
Начинать разборку с Англией до того, как снесена Франция и подмят под себя континент - бессмысленно, а если бороться с Англией после победы в Европе, то корабли ФОМ уже успеют устареть.

К несчастью для немцев и к счастью для их врагов дурной пример флотостроения оказался заразителен.

>Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР. Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

Да дарданеллы №2 были бы, а не пипец.
С той разницей, что к Дарданеллам можно было хотя бы транспорты подводить относительно легко, а вот снабжать десант близ Питера....?

Вообще конкретно Питер можно было бы сделать совершенно неубиваемым для атаки с моря, ИМХО.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 14:19:17)
Дата 31.07.2008 14:29:50

Re: Хороший вопрос!

>>предполагалось, что он будет воевать против англичан
>
>Против англичан он "воевал" в основном в своей базе. Выходя раз в квартал по большим праздникам.

вы думаете, что на балтике он появлялся чаще?

>В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

они нашли возможность этого и в 1915 году и даже утопили канонерскую лодку
От Мелхиседек
К sss (29.07.2008 20:39:34)
Дата 29.07.2008 23:33:51

Re: Хороший вопрос!

> Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как батареи 6" гаубиц в армии можно по пальцам пересчитать - для континентальной державы это непозволительный перебор.
не многовато ли у вас пальцев?