От sss
К Claus
Дата 31.07.2008 14:57:41
Рубрики Флот;

Re: Хороший вопрос!

>Они оправдывались планируемой операцией по захвату Босфора и ДРЕДНОУТАМИ, которые турция заказала перед ПМВ.

Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

>Армии, что средст не хватало на артиллерию?

Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.

>Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?

Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.

>Какой упущенной выгодой?

Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.

>И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.

Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ. Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.

>Те же гангуты, кировы, семерки, новики и т.д.

К эсминцам вообще претензий нет.
От Claus
К sss (31.07.2008 14:57:41)
Дата 31.07.2008 18:04:07

Re: Хороший вопрос!

>Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
>В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

Не случись революция, операцию могли бы и провести. Здесь дело не во флоте, а в общей неэффективности действий правительства Н2.

>>Армии, что средст не хватало на артиллерию?
>
>Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
Еще раз, средств не хватало или тратили не на то?
Помнится в предыдущих спорах приводили массу примеров бездпрного разбазаривания армией средств.

>А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.
Здесь уже ответили.

>>Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?
>
>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
У флота они по факту использовались эффективнее - корабли потом десятилетиями использовали.

>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
Чем лучше? Ну угробили бы эти средства на какую нибудь реформу обундирования. Это что лучше для обороноспособности страны, чем корабли и береговая артиллерия?

>>Какой упущенной выгодой?
>
>Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.
Гонка морских то вооружений здесь при чем? Я бы понял эту причину, если бы армия эффективно потратила бы имеющиеся у нее средства и ей бы их не хватило.

>>И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.
>
>Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ.
И что? Это пример того, что вложения во лот потом десятилетиями пользу приносили.

>Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
Т.е. польза от них таки была?

>А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.
Только в том плане, что их не успели построить.
Сов. союзы были слишком дороги и нетехнологичны, особенно в условиях СССР.
Более простые в постройке корабли вполне пригодились бы.
От Constantin
К Claus (31.07.2008 18:04:07)
Дата 01.08.2008 00:06:49

Re: Хороший вопрос!


>>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
>У флота они по факту использовались эффективнее - корабли потом десятилетиями использовали.

ну с мосинкой и Максимом сравнить трудновато :)) - те на складах еще есть а кораблики в переплавку ушли 50 лет назад.
да и трехдюймовки в Великую отечественную участвовали вполне.
От sss
К Claus (31.07.2008 18:04:07)
Дата 31.07.2008 20:16:28

Re: Хороший вопрос!

>Не случись революция, операцию могли бы и провести. Здесь дело не во флоте, а в общей неэффективности действий правительства Н2.

Безусловно.
Кстати, самого заядлого из августейших флотофилов в России наверное за всю её историю.

>>Ну как бы да. Это вроде общеизвестный факт.
>Еще раз, средств не хватало или тратили не на то?

Да, именно не хватало средств.

Большая программа. Реформа 1910 года привела всю пехоту в однородный состав полевых войск и ввела орудия навесного огня в состав корпусной артиллерии. Это был лишь первый шаг к задуманной коренной реорганизации русской армии, значительно усилившей ее состав и техническую мощь. Эта коренная реорганизация тормозилась отсутствием чрезвычайных кредитов, которых испрашивалось на сумму 500 миллионов рублей. Такой же кредит потребовало и Морское ведомство для восстановления совершенно уничтоженного флота.

Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.

Это их Керсновского - он правда, монархiстъ и флотофiлъ, поэтому оценку преступному деянию Н2 дает совершенно другую:

Петр I поступил бы совершенно так же. Моря для России составляют легкие, которыми она дышит. Флот нужен ей совершенно в той же степени, что и армия, воссоздание же его всегда является делом гораздо более длительным и трудным. Ассигнование кредитов в первую очередь Морскому ведомству государственно оправдывалось. До сознания этой государственной необходимости не доросло ни общество (Дума отказывалась отпустить кредиты: Гучков{111} доказывал, что «России флот не нужен»), ни даже правительство в лице генерала Сухомлинова: одна рука потентата игнорировала другую. Своим возрождением после Цусимы флот был обязан целиком Государю.

Т.е. когда очередное поколение бастионных флотоводцев утопило вверенные ему утюги, Государь с большой буквы Г запорол (точнее отодвинул на потом) программу армии во имя сооружения новых утюгов.

>Помнится в предыдущих спорах приводили массу примеров бездпрного разбазаривания армией средств.

Бездарными можно считать (и то, с определенной долей условности) сухопутные крепости.
Остальное тратилось в общем-то по делу.

>Это что лучше для обороноспособности страны, чем корабли и береговая артиллерия?

Давайте уже разделять: береговая артиллерия нужна; легкие силы, минные силы - нужны.
Не нужен самый дорогой компонент - большие горшки для претензий на морское господство.

>Гонка морских то вооружений здесь при чем? Я бы понял эту причину, если бы армия эффективно потратила бы имеющиеся у нее средства и ей бы их не хватило.

Ей в тот период хронически средств не хватало.

>Т.е. польза от них таки была?

Ну вот вам досталась в наследство (представьте) отличная Шевроле-Импала 1964 года с 6 литровым двигателем, вы отправите ее на свалку или все-таки будете иногда садиться в это чудо? Ну 100% ведь будете, ну не сможете себе отказать ))) даже если б в жизни никогда ее не купили по причине полной ненадобности и непрактичности для ваших реальных повседневных задач.

Ну её хоть продать можно, а Гангуты и не продать ведь даже...

>Сов. союзы были слишком дороги и нетехнологичны, особенно в условиях СССР.
>Более простые в постройке корабли вполне пригодились бы.

Минзаги, тральцы, СКР и шнельботы.
+1 :)
От Constantin
К sss (31.07.2008 14:57:41)
Дата 31.07.2008 16:35:23

Re: Хороший вопрос!

>
>Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
>В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

>Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
>А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.

вообще-то мощностей было полно - их недогружали - посмотрите что выпускал Пермский завод в 1905-1914. Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами. Например крепость Петра Великого строилась сначала сухопутными ребятами и лишь потом была передана морякам. Ну а пермский завод принадлежал - Горному ведомству.


>
>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.

ну например в 30-х потратили, а результат?


>Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.

участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.


>Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ. Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
>А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.

а в чем была отрицательная роль?
ну не строили бы больших горшков а что изменилось бы?
сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.


От Мелхиседек
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 23:51:36

Re: Хороший вопрос!

>вообще-то мощностей было полно - их недогружали - посмотрите что выпускал Пермский завод в 1905-1914.
пермский завод не выпускал ничего, так как великий князь сергей михайлович требовал гарантий своевременного выполнения заказов и ликвидации бардака на производстве
От Constantin
К Мелхиседек (31.07.2008 23:51:36)
Дата 01.08.2008 00:32:23

Re: Хороший вопрос!


>пермский завод не выпускал ничего, так как великий князь сергей михайлович требовал гарантий своевременного выполнения заказов и ликвидации бардака на производстве

ну не совсем так - кое-что он выпускал и бардак был именно от неравномерности заказов, вынуждавший увольнять рабочих.
От Мелхиседек
К Constantin (01.08.2008 00:32:23)
Дата 01.08.2008 00:50:34

Re: Хороший вопрос!

>ну не совсем так - кое-что он выпускал и бардак был именно от неравномерности заказов, вынуждавший увольнять рабочих.

там ситуация была несколько иная, пермский завод систематически заваливал заказы
От Claus
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 18:06:50

Re: Хороший вопрос!

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
Здесь дело во многом в нехватке седств. Первую пару императриц построили куда как быстрее.
От Constantin
К Claus (31.07.2008 18:06:50)
Дата 01.08.2008 00:02:10

Re: Хороший вопрос!

>Здесь дело во многом в нехватке седств. Первую пару императриц построили куда как быстрее.

Дело в дури и неготовности промышленности. Императрицы - да чуть быстрее построили - за 44-48 месяцев - и это при том что мария меньше, также они имеют менее мощные турбины (поставленные частично из-за бугра), а броневое и башенное производства кое-как наладили при постройке Гангутов. срок сократили также за счет других - Александра по плану должны были сдать через 3 месяца после марии а сдали почти на 2 года позже (таким образом он был в постройке порядка 65 месяцев ). Ну и война подстегивала и многое приняли чисто формально - на Марии до взрыва мастеровые болтались - недоделки доделывали.
А уж про полный облом со строительством Измаилов просто помолчим.
От sss
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 16:59:50

Re: Хороший вопрос!

>Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

>Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами.

Ну это да, это наше всё, как говорится :(
Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

>>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
>
>ну например в 30-х потратили, а результат?

ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.

Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

>сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.

я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 23:55:04

Re: Хороший вопрос!

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 23:55:04)
Дата 01.08.2008 00:08:30

Re: Хороший вопрос!

>производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

>производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г

Это побочный продукт.
Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
От Мелхиседек
К sss (01.08.2008 00:08:30)
Дата 01.08.2008 00:13:50

Re: Хороший вопрос!

>Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

видитиле, проблема в том, что до июля 1914 точное начало войны не предполагалось, пронесло же в 1911 году


>Это побочный продукт.

а так бы их просто не было
>Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
в данном случае требовалось
От Claus
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 18:10:25

Re: Хороший вопрос!

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
деньги то размазывались на большой период.

>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
От sss
К Claus (31.07.2008 18:10:25)
Дата 31.07.2008 19:49:56

Re: Хороший вопрос!

>>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.

>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...

А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.

>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>деньги то размазывались на большой период.

А какая разница, деньги выделялись на программы. Долгострой мог только отсрочить принятие очередной "программы усиленного большого флотостроения - 191Х года" :)

>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?

Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки, при мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
От Claus
К sss (31.07.2008 19:49:56)
Дата 01.08.2008 00:12:50

Re: Хороший вопрос!

>>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".
>
>Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...
Моряки на бастионах это кул, но только тогда, когда у них на море противника нет.
а вот когда на море противник есть, причем противник от которого зависят боевые действия на суше, а моряки спешно топятся и бегут на бастионы, вот это совсем не кул.
Только ВМВ это именно первый случай - когда на море серьезного противника просто не было.

>А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.
Что характерно перед большинством флотских баз немцы затормозились и без этих факторов. А с этими факторами они не только тормозились, а зачастую и совсем останавливались, либо очень серьезно тормозились.




>>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>>деньги то размазывались на большой период.
>
>А какая разница, деньги выделялись на программы.
Разница вполне заметная - на каждый год выделяется относительно небольшая сумма (собственно это одна из причин долгой постройки Севастополей)

>>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
>
>Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
А вот уточнить это таки стоит. Потому что в цену Севастополей точно входили не одни только корабли, а еще и запасные стволы например, боезапас и т.п., что стоимость заметно повысило.

>Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки.
Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

>При мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей. Полее поздний корабль естейственно будет сильнее более раннего.
Севастополи то заложили не одновременно с Баернами, а между ромбическими Остфрисландами и диагональными Кайзерами.
А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят - серьезнейшее превосходство в вооружениии и скорости, при сопоставимом бронировании (горизонтальное и измаилов даже посильнее будет).

Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.
От sss
К Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата 01.08.2008 09:08:27

По ценам

>Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

Да в основном все-таки издержки просто разные. Производственные и непроизводственные.

Впрочем было бы несправедливо приписывать дороговизну только судпрому - у нас вся промышленная продукция выходила существенно дороже.

>Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей.

Сравнивать все-таки лучше не одновременно заложенные, а одновременно введенные в строй. А то будет как с "5-м поколением" :) А по времени ввода в строй разница с Байернами составила всего полтора года.

>А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят

Сходство с 5-м поколением становится всё сильнее :)
Достижение операционного состояния Байернов - это 1916 год, Измаилы еще и близко не готовы.

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?

1 рубль = 2,16 марки.

>На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
>Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.

По данным ув. Exeter-а итого Байерн обошелся в 49 млн. марок
Со всеми делами.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1884

В принятой в июне 1912 г. "Программе усиленного судостроения" из общей суммы 502,7 млн. руб. на строительство 4 броненосных крейсеров было выделено 124,4 млн. руб. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции) и именно эта цена была в договорах с обоими заводами-строителями. Затем, как известно, у легких крейсеров "урвали" еще 28 млн. руб, что позволило добавить в проекте "Измаила" четвертую башню и удорожило контрактную стоимость каждого корабля еще на 7 млн. руб. А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Эта цифра однозначно фигурирует во всех источниках, она есть и у Виноградова, и в книге Муженикова "Линейные крейсера Германии".
Для сравнения - общая сметная стоимость постройки 4 "Гангутов" составила 147,5 млн. руб (т.е 36,9 млн. руб за корабль), стоимость "Николая I" оценивалась от 42,4 млн. руб. (по Закону о "Программе спешного усиления Черноморского флота" 1914 г.) до 45 млн. руб. (данные Виноградова).

То есть "в процессе" измаил подрос с 31 миллиона до 52.

там вообще очень занятная статья.

Но тут опять же надо сказать, что упомянутый довоенный курс уже мог быть некорректен - корабли военного времени строились по сметам в "инфляционных" деньгах, а не в золотых. И у нас деградация денежной системы видимо несколько опережала аналогичный процесс у немцев, так что возможно разница не такая убийственная.
Но большая всё равно.
От Мелхиседек
К Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата 01.08.2008 00:24:46

Re: Хороший вопрос!

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
1 рубль = 2,2 марки
От Constantin
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 17:15:27

Re: Хороший вопрос!


>
>Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
>А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

на Гебене немецкая команда, каковая двух турецких стоит :))
высадка дело не столько фантастическое сколько была у союзников плохо подготовленое.

>Ну это да, это наше всё, как говорится :(
>Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

фиг исключишь - заводы тоже ведомственные.

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
>О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

"Тренер был другой" (С)
вложения же в судостроение тоже были огромные

>Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

ну были сделаны правильные выводы из той же первой мировой

>>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
>
>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

обогнали :)) ну так откаты везде были и мнится что наши пушки/снаряды тоже были не дешевые

>я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

перемена сортамента очень существенна - вплоть до смены футеровки в мартенах и изменения в прокатных станах.
Задача решаемая, но дорогая

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.

мощность турбин линкора и эсминца были сопоставимы. Эсминцам турбин было нужно больше :))
несколько разгружалось орудийное производство - но вспомним недогруз Пермского завода, который мог клепать пушки для армии.
броневое производство просто делается ненужным - стало быть рабочих в безработные.