От Вулкан
К И. Кошкин
Дата 29.07.2008 20:12:22
Рубрики Флот;

Результат так результат

Приветствую!
Англичанам повезло, что они долго смогли "тренироваться на кошках". Это и испанцы при Елизавете и Кромвеле, и голландцы в первой англо-голландской,и французы в Семилетней войне.
Чуть попадался англам соперник посурьезнее - типа тех же голландцев во второй и третьей англо-голландских войнах, типа французов в Орлеанской войне, типа французов и испанцев войне за независимость США - сразу все успехи и результаты куда-то девались. И гордые пенители морей огребали по полной программе.
А мочить младенцев, как в Тулоне в 1793-м, или как у Кадиса в 1590-м - это любые могут.
Тот же Синоп - тому пример.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (29.07.2008 20:12:22)
Дата 29.07.2008 22:17:00

Re: Результат так...

Hi!

>А мочить младенцев, как в Тулоне в 1793-м, или как у Кадиса в 1590-м - это любые могут.

Все верно. Но не допускать свой флот до состояния, когда его будут мочить как младенца - не так мало стоит. Осознание - что флот сила, что его надо не держать в черном теле, приводя в бодрое состояние парой тумаков, когда приспичит - вот, что сделало их первой морской державой. Другие такой последовательностью не обладали, увы...
От Геннадий
К Kimsky (29.07.2008 22:17:00)
Дата 31.07.2008 00:50:35

Может, другие не обладали такой возможностью? (-)
От Вулкан
К Геннадий (31.07.2008 00:50:35)
Дата 31.07.2008 09:46:02

Обладали

Приветствую!
Пример - те же самые французы.
Перед Семилетней войной доход от колоний в Вест-Индии - 300 миллионов ливров, бюджет же собственно Франции - 400 миллионов. Казалось бы - Франция должна сосредоточиться на строительстве флота, поскольку основной доход находится за морем!
Так нет же! Опять споры идут за городки Фландрии и за Рейнские земли!
ВОПРОС - ЗАЧЕМ?

Или Испания - основной доход в течение 3 веков - серебро Нового Света. Казалось бы - брось все силы на военный флот! Защити свой источник дохода! Нет, бодания в Италии и Германии (Францию не берем, ибо с ней конфликтов не избежать), идиотическая политика наемных эскадр и т.п.

А вот голландцы после 1-й англо-голландской войны к примеру сделали выводы. Результат - вторая и третья войны выиграны, торгвля Голландии спасена. Рухнет она гораздо позже - в 18 веке из-за технологического отставания и запустения военного флота.

Англия от всех отличается только тем, что ее правители довольно рано поняли, куда направить свои усилия. Строительство военного флота и его доминирование вызвало к жизни морскую торговлю. Правители Британии ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО И ПОСТОЯННО развивали военный флот,иногда в кредит, иногда на грани банкротства. Но результат через 2 века - флот стал окупать сам себя за счет развившейся морской торговли, которую сам и породил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Геннадий
К Вулкан (31.07.2008 09:46:02)
Дата 31.07.2008 17:15:54

Re: Обладали

Англия обладала отсутствием сухопутных границ со всеми своими противниками. Именно предоставлявшихся этим обстоятельством возможностей не имела ни одна другая великая держава.

>Пример - те же самые французы.
>Перед Семилетней войной доход от колоний в Вест-Индии - 300 миллионов ливров, бюджет же собственно Франции - 400 миллионов. Казалось бы - Франция должна сосредоточиться на строительстве флота, поскольку основной доход находится за морем!
>Так нет же! Опять споры идут за городки Фландрии и за Рейнские земли!
>ВОПРОС - ЗАЧЕМ?

Статистика какая-то странная. Доход сравниваете с бюджетом.

>Или Испания - основной доход в течение 3 веков - серебро Нового Света. Казалось бы - брось все силы на военный флот! Защити свой источник дохода! Нет, бодания в Италии и Германии (Францию не берем, ибо с ней конфликтов не избежать), идиотическая политика наемных эскадр и т.п.

Серебро и золото это не доход, а драгметаллы. Монета. Что и показала угробившая испанскую экономику революция цен.

>А вот голландцы после 1-й англо-голландской войны к примеру сделали выводы. Результат - вторая и третья войны выиграны, торгвля Голландии спасена. Рухнет она гораздо позже - в 18 веке из-за технологического отставания и запустения военного флота.

>Англия от всех отличается только тем, что ее правители довольно рано поняли, куда направить свои усилия. Строительство военного флота и его доминирование вызвало к жизни морскую торговлю.

А не наоборот? Англия в силу своего расположения не могла иметь никакой внешней торговли, кроме морской.
От Вулкан
К Геннадий (31.07.2008 17:15:54)
Дата 31.07.2008 17:38:53

Re: Обладали

Приветствую!

>Статистика какая-то странная. Доход сравниваете с бюджетом.

Нормальная. Сравнивают же доходы Абрамовича с бюджетом РФ..))

>>Или Испания - основной доход в течение 3 веков - серебро Нового Света. Казалось бы - брось все силы на военный флот! Защити свой источник дохода! Нет, бодания в Италии и Германии (Францию не берем, ибо с ней конфликтов не избежать), идиотическая политика наемных эскадр и т.п.
>
>Серебро и золото это не доход, а драгметаллы. Монета. Что и показала угробившая испанскую экономику революция цен.

Революция цен началась скорее не от серебра, а от диких налогов на все (имперские амбиции в той же Италии и Германии), которые задушили собственную промышленность. Почитайте, кто до англичан снабжал Европу той же овечьей шерстью. До сих пор "испанская порода" считается одной из лучших пород овец.


>А не наоборот? Англия в силу своего расположения не могла иметь никакой внешней торговли, кроме морской.

Не наоборот. Чаще всего не они везли, а к ним везли. Именно голландцы в 1560-1640 годах снабжали Остров основными товарами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (31.07.2008 09:46:02)
Дата 31.07.2008 10:06:59

Лучше всего ответил Черчилль

>Казалось бы - Франция должна сосредоточиться на строительстве флота, поскольку основной доход находится за морем!
>Так нет же! Опять споры идут за городки Фландрии и за Рейнские земли!
>ВОПРОС - ЗАЧЕМ?

А ответил он так (примерно) "Побережье Британских островов - это последняя линия нашей обороны; первая же линия обороны для Англии - это вражеское побережье"

То есть английский флот мог решить для Англии ВСЕ задачи национальной обороны. Вообще все, какие ни на есть.

Чего ни голландский, ни испанский, ни французский, ни в особенности русский флот сделать не могли.

>Но результат через 2 века - флот стал окупать сам себя за счет развившейся морской торговли, которую сам и породил.

Так его создавали и развивали не как орудие защиты торговли, его развиваали как орудие национальной обороны (причем из-за уникальности географического положения - это орудие было для Англии необходимым и достаточным).
Английский флот для Англии - это как для России русская армия :)
От Вулкан
К sss (31.07.2008 10:06:59)
Дата 31.07.2008 10:17:23

Черчилль так Черчилль

Приветствую!

>А ответил он так (примерно) "Побережье Британских островов - это последняя линия нашей обороны; первая же линия обороны для Англии - это вражеское побережье"

Этот господин много чего наговорил.Вот пример: "Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Ройал Неви" (с)


>То есть английский флот мог решить для Англии ВСЕ задачи национальной обороны. Вообще все, какие ни на есть.

Тем не менее те же голландцы вполне себе существовали 2 века, имея и армию, и лучший в мире флот. Почему все отказываются рассматривать голландский пример?

>Чего ни голландский, ни испанский, ни французский, ни в особенности русский флот сделать не могли.

Тут дело скорее в континентальном мышелии правителей.НО голландцев это все же касется в самой маленькой степени.

>>Но результат через 2 века - флот стал окупать сам себя за счет развившейся морской торговли, которую сам и породил.
>
>Так его создавали и развивали не как орудие защиты торговли, его развиваали как орудие национальной обороны (причем из-за уникальности географического положения - это орудие было для Англии необходимым и достаточным).

Опять таки - Голландия.
>Английский флот для Англии - это как для России русская армия :)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (31.07.2008 10:17:23)
Дата 31.07.2008 10:50:24

А что Голландия?

>Этот господин много чего наговорил.Вот пример: "Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Ройал Неви" (с)

))))))
Ну чего не скажешь в сердцах ))) хоть кто-нибудь здесь ни разу в жизни не клял армию на чем свет стоит? )))

>Тем не менее те же голландцы вполне себе существовали 2 века, имея и армию, и лучший в мире флот. Почему все отказываются рассматривать голландский пример?

Голландская армия имела вес (и вообще смысл) лишь в период, когда Голландия опережала все страны и была светочем света среди феодального болота :) Когда Мориц Оранский мог содержать регулярные полки, в то время как у их соседей были, по сути, еще квазифеодальные формирования + наемники "для разовой работы за сдельную оплату".

Когда соседи подтянулись - каждый Тюренн или Вильяр по жизни считал делом принципа об них ноги вытереть, не говоря уже про крупняк типа Бонапартия.
Соседи были банально толще.
А к 20 веку на слова Голландская армия уже мог возникнуть в основном вопрос "а что это такое?"
И с учетом оживленности местопроживания голландцев и агрессивного характера их соседей - то играть самостоятельную роль в мире у них ни малейшего шанса не было, независимо от того, строить ли флот всеми силами государства или же вообще на него забить.

>Тут дело скорее в континентальном мышелии правителей.НО голландцев это все же касется в самой маленькой степени.

Да Бог с Вами, ну какое континентальное мышление!
Когда Гос. границу вспарывают 4 танковых группы, за которыми топают еще две сотни дивизий - это уже объективная реальность в ощущениях, и неконтинентальность мышления правителей никак не поможет избежать встречи с ними. Наоборот, может только помешать.

>>Английский флот для Англии - это как для России русская армия :)

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Да вроде ж и не начинали еще )
От Вулкан
К sss (31.07.2008 10:50:24)
Дата 31.07.2008 12:09:32

Re: А что...

Приветствую!


>>Тем не менее те же голландцы вполне себе существовали 2 века, имея и армию, и лучший в мире флот. Почему все отказываются рассматривать голландский пример?
>
>Голландская армия имела вес (и вообще смысл) лишь в период, когда Голландия опережала все страны и была светочем света среди феодального болота :) Когда Мориц Оранский мог содержать регулярные полки, в то время как у их соседей были, по сути, еще квазифеодальные формирования + наемники "для разовой работы за сдельную оплату".

Вообще-то предлагалось бы обсуждать именно время расцвета Голландии как морской державы.

>Когда соседи подтянулись - каждый Тюренн или Вильяр по жизни считал делом принципа об них ноги вытереть, не говоря уже про крупняк типа Бонапартия.
>Соседи были банально толще.
>А к 20 веку на слова Голландская армия уже мог возникнуть в основном вопрос "а что это такое?"
>И с учетом оживленности местопроживания голландцев и агрессивного характера их соседей - то играть самостоятельную роль в мире у них ни малейшего шанса не было, независимо от того, строить ли флот всеми силами государства или же вообще на него забить.

То же самое можносейчас сказать про Англию. И что? Это как-то отменяет ее господство на морях в течение 200 лет? Или это отменяет господство Голландии на морях в течение 110 лет? Или это отменяет господство Испании на морях в течение 100 лет? Или Римской Импении - в течение 800 лет?

>>Тут дело скорее в континентальном мышелии правителей.НО голландцев это все же касется в самой маленькой степени.
>
>Да Бог с Вами, ну какое континентальное мышление!
>Когда Гос. границу вспарывают 4 танковых группы, за которыми топают еще две сотни дивизий - это уже объективная реальность в ощущениях, и неконтинентальность мышления правителей никак не поможет избежать встречи с ними. Наоборот, может только помешать.

До танковых груп как был должно было пройти еще порядка 260 лет. Не много ли?
>>>Английский флот для Англии - это как для России русская армия :)
>
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>Да вроде ж и не начинали еще )
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий
К Kimsky (29.07.2008 22:17:00)
Дата 30.07.2008 13:01:54

Re: Результат так...

>Hi!

>>А мочить младенцев, как в Тулоне в 1793-м, или как у Кадиса в 1590-м - это любые могут.
>
>Все верно. Но не допускать свой флот до состояния, когда его будут мочить как младенца - не так мало стоит. Осознание - что флот сила, что его надо не держать в черном теле, приводя в бодрое состояние парой тумаков, когда приспичит - вот, что сделало их первой морской державой. Другие такой последовательностью не обладали, увы...

Ну тогда и ругайте руководителей: царей - генсеков - президентов. Не будем же мы ругать солдат которых в 41-м "мочили как младенцев". Наверное не рядовой Пупкин был виноват. И даже не совсем генералы оказались трусами и предателями...
От Мелхиседек
К Kimsky (29.07.2008 22:17:00)
Дата 29.07.2008 23:32:20

Re: Результат так...

>Все верно. Но не допускать свой флот до состояния, когда его будут мочить как младенца - не так мало стоит.
они в итоге опустили, см. бои в юго-восточной азии и индийском океане в 1941-42
От Kimsky
К Мелхиседек (29.07.2008 23:32:20)
Дата 29.07.2008 23:54:24

Рано или поздно провал всегда наступает.

У бриттов - скорее, поздно.